gildia.pl
Gildia Komiksu (www.komiks.gildia.pl) => Komiks - tematy ogólne => Wątek zaczęty przez: winckler w Październik 16, 2017, 05:40:47 pm
-
Nie używam w temacie słów popularnych takich jak "ideologia", "propaganda" itp., ale mam nadzieję, że dyskusje, które nam ostatnio wybuchają w różnych wątkach do tego moglibyśmy dość elegancko starać się (od tej pory) przeprowadzać. A pomyślałem, że to dobry moment, bo wśród dla wielu z nas kontrowersyjnych wypowiedzi Kamila_Matusiaka znalazłem ciekawe w moim odczuciu zdanie, nad którym chciałbym się pochylić.
(...) Napawa też optymizmem, że nie będzie to kolejna próba przemycenia ideologii współczesnego feminizmu, cały ten matryjarchat służy jedynie budowie świata i postaci.
Nie chcę prowokować, nie chcę być złośliwy. Pomijam nawet nieco lekceważące "cały ten" w wypowiedzi Kamila. Nie wiem, jak to, o czym pisze, można zrobić, dlatego dopytuję:
Jeśli miałbyś możliwość pokazać mi, gdzie przebiega różnica między "przemycaniem ideologii" a wykorzystaniem konkretnego motywu w celu budowania świata przedstawionego, byłbym szczerze zobowiązany. Może bowiem wtedy wreszcie znaleźlibyśmy mocniejszy nieco punkt zaczepienia w naszych dyskusjach czy to o Marvelu, czy o "Składzie głównym", czy też o kilku innych wcześniejszych przypadkach komiksowej niezgody światopoglądowej.
-
Też chętnie bym poczytał, ale jestem sceptyczny, bo pytasz o konkrety. A to granica, której łowcy propagandy nie przekraczają.
-
Mi się z kolei wydaje, że w zacytowanym zdaniu Kamila jest jakieś przejęzyczenie. Nie bardzo łapię jego sens. Także nie wiem, czy jest podstawa do jego roztrząsania (chyba że od strony jakichś "pomyłek Freudowskich").
Natomiast temat jak najbardziej może się przydać, ale chyba przede wszystkim jako zsyp na wybuchające co i raz dygresje w innych tematach. Bo żeby ktoś chciał tu celowo pogadać o "komiksach a kwestiach światopoglądowych", to jakoś mi się nie widzi...
-
Bo też o czym tu dyskutować? Część twierdzi, że Marvel upycha w komiksach ideologię część zaprzecza. Czy ktokolwiek kogokolwiek do czegokolwiek przekona? Nie sądzę.
A dyskusje pojawiają się w konkretnych sytuacjach i dotyczą konkretnych kwestii.
-
Nie wiem, czy przekona... Ale gdyby Szczoch się mylił i choćby w tym, co pisze Kamil, byłby punkt wyjścia dla pewnych ustaleń teoretycznych dotyczących granicy między wykorzystaniem w komiksie (czy jakimkolwiek innym tekscie kultury) wybranego motywu w celu "czysto" artystycznym a "upchnięciem go" tam, jak piszesz, dla promowania pewnych postaw i wartosci, to mielibyśmy punkt odniesienia w przypadku dalszych dyskusji o "konkretnych sytuacjach". Ja takiego rozróżnienia przeprowadzić nie umiem, dowiem sie zatem chętnie, jak robi to ktoś, kto takowe na wlasny użytek przeprowadza. Choćby doraźny powód zatem - z mojej perspektywy - istnieje.
Dla jasności zaznaczę coś, co już kiedyś pisałem tu chyba, że dla mnie wszelkie aktywności człowieka mają charakter polityczny. Ideał "sztuki dla sztuki" uznaję za mrzonkę, piękny koncept, ale nierealizowalny w skonstruowanym przez czlowieka i dla człowieka świecie. Tym samym, by uniknąć nieporozumienia, dodaję, wszystkie przekazy, w tym artystyczne, są, w moim przekonaniu, zideologizowane - w znaczeniu: zakotwiczone w światopoglądzie instancji nadawczej. I NIE MA W TYM, wegług mnie, NIC NIESTOSOWNEGO. Żyję zatem w świecie, w którym wszystkie dzieła artystyczne są nosicielami takich czy innych idei. Podobnie jak Gobender najchętniej sięgam po te, które pokazują mi świat z perspektyw wcześniej nieznanych oraz te, które przepracowują znane mi idee w sposób artystycznie nieoczywisty. Ale nie muszą to być poglądy na świat mi bliskie, choć z tymi (lub nad tymi), które profilują świat w duchu np. rasowych uprzedzeń staram się podejmować (zawsze, mam nadzieję, konstruktywną) dyskusję.
-
Nie do końca się zgodzę, bo sądzę, że terminy "polityka" i "ideologia" traktujesz bardzo (jeśli nie zbyt) szeroko. Masa twórczości traktuje o emocjach, które trudno uznać za aspekty jakiejś ideologii, tym bardziej podpinać to pod politykę, nieważne jak szeroko rozumianą.
Dla mnie osobiście moment, w którym dzieło o czymś "opowiada", to moment w którym wręcz kończy się sztuka. Sztuka to dla mnie twór pobudzający nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne. Tu tym bardziej trudno mi znaleźć jakieś ideologiczne czy polityczne podłoże.
Nawet w twórczości figuratywnej (zawrówno w formie i treści) jest masa miejsca przekazy bez ideologii i polityki nawet szeroko rozumianej. Ale oczywiście to tylko kwestia semantyki, bo jak się uprzeć to można znaleść ideologię w obrazie Pollocka czy manifest polityczny w codziennym myciu zębów ;)
-
[...] Dla mnie osobiście moment, w którym dzieło o czymś "opowiada", to moment w którym wręcz kończy się sztuka. Sztuka to dla mnie twór pobudzający nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne. Tu tym bardziej trudno mi znaleźć jakieś ideologiczne czy polityczne podłoże.
O tej sztuce to mowisz jak jakis, nieprzymierzajac, gawron:
[...] ja, jesli juz mialbym sztuke definowac na swoj wlasny uzytek, to pokusilbym sie co najwyzej o sformulowanie warunku koniecznego (ale nie wystarczajacego), mianowicie, ze sztuka jest taki wytwor dzialalnosci artystycznej, ktory w umysle odbiorcy, znajacego bieżacy stan artu, wywoluje wrazenia emocjonalne i/lub intelektualne, ktorych do tej pory nie doświadczyl; innymi slowy, do sztuki mozemy zaliczyc kamienie milowe tworczosci, ktore wywolywaly (i byc moze nawet wywoluja) nowe konstelacje wrazen w umysle kompetentnego odbiorcy.
Popieram taka definicje, nie rozumiem tylko, dlaczego 'opowiadanie' mialoby "neutralizowac" sztuke (w rozumieniu przedmiotowej definicji); przeciez opowiadnie tez moze wywolywac "nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne".
-
Każdy inaczej to odbiera. Dla mnie sam fakt narracji, opowiadania i fabuły już z założenia w pewien sposób determinuje odbiór i sprawa, że skupiam sie już na innych aspektach. Nie zrozum mnie źle, uwielbiam masę dzieł figuratywnych, mnóstwo filmów i wiadomo, komiksów, ale uważam je jednak za rozrywkę. Tylko bardzo nieliczne zawieraja w sobie ten pierwiastek, o którym mówię, głównie dlatego, że tłamsi go właśnie narracyjność. Oczywiscie teza, że jedno całkowicie wyklucza to uproszczenie i pewnie sam znalazłbym wyjątki, ale z grubsza tak to właśnie widzę.
-
Nie do końca się zgodzę, bo sądzę, że terminy "polityka" i "ideologia" traktujesz bardzo (jeśli nie zbyt) szeroko. Masa twórczości traktuje o emocjach, które trudno uznać za aspekty jakiejś ideologii, tym bardziej podpinać to pod politykę, nieważne jak szeroko rozumianą.
(...)
Nawet w twórczości figuratywnej (zawrówno w formie i treści) jest masa miejsca przekazy bez ideologii i polityki nawet szeroko rozumianej. Ale oczywiście to tylko kwestia semantyki, bo jak się uprzeć to można znaleść ideologię w obrazie Pollocka czy manifest polityczny w codziennym myciu zębów :wink:
Nazwij mnie uparciuchem zatem...
Myślenie o polityczności jako o żywiole, w którym wszyscy jesteśmy zanurzeni, jako o przez wszystkich ludzi współtworzonej przestrzeni interakcji i negocjacji nie musi jednak być bez sensu. Ono zachęca do uważnego zbliżania się do wszystkich komunikatów, w tym artystycznych (również tych, które stanowiąc manifestację rozmaitych odczuć i przemyśleń, nigdy, jako efekt szeregu procesów, nie są przecież zawieszone w próżni). Polityka jest społeczną interakcją, jest też zatem negocjowaniem znaczeń i sensów, pracą nad językiem, który nas - jego użytkowników - określa i ogranicza. Jest zatem przestrzenią gry o wpływy, przestrzenią (potencjalnej) przemocy. Na niektóre formy jej się godzimy, z niektórymi zdolni jesteśmy się ścierać. Wtedy pracujemy nad znaczeniami, jakie nadajemy konkretnym zachowaniom, sytuacjom (na przykład myciu zębów) oraz towarzyszącym im emocjom. I wszyscy tym sposobem uprawiamy politykę.
Mam na świeżo przeczytaną Gipiego "Ziemię moich synów", komiks pozornie oderwany od spraw współczesnego świata. A jednak przecież wyraźnie z niego wyrastający i zachęcający do myślenia o kluczowych kategoriach społecznej organizacji, podejmujący ważkie problemy z zakresu organizacji społecznej: wychowanie, posłuszeństwo, przemoc, walka o terytorium, zniewolenie i emancypacja. Nie sposób użyć tych słów w oderwaniu od przestrzeni cywilizacyjnej, w której komiks ten funkcjonuje jako artystyczny komunikat. "Ziemia..." jako historia uczuć ojcowsko-synowskich nie może nie być opowieścią poza polityką zawieszoną. Również komiksy "lżejsze" gatunkowo, z tych wydanych ostatnio np. "Rat Queens", np. "Jak schudnąć 30 kg? Prawdziwa historia miłosna", np. "Rachel Rising", np. "Liga Sprawiedliwości: Wojna Darkseida" są opowieściami podejmującymi zagadnienie kulturowych ram, w których wszyscy żyjemy i reguł współczesnej polis, które, choć dalecy od formalnego statusu instancji politycznych, z zapałem sami też negocjujemy (zapuszczając czy goląc brody, tyjąc czy chudnąc, umierając lub zmartwychwstając, stając się bogami czy odnajdując SWOJE człowieczeństwo).
-
To tylko potwierdza jak bardzo elastycznie traktujesz ten termin. W jego definicję można w ten sposób włożyć wszystko, każdy aspekt życia człowieka, kazdą myśl, czy nawet instynkt (dla mnie osobiście to znaczeniowe nadużycie). Ba, można odwrócić ten mechanizm i powiedzieć, że każda twórczość jest podyktowana nie tylko polityką ale i wszystkim w ogóle. Seksem, złem, dobrem, ideą, jej brakiem, chaosem, harmonią etc itp.... Tyle, że dyskusja staje się wtedy zupełnie abstrakcyjna.
-
Jasne, że odejście od pojęcia polityki jako działalności instytucjonalnej (rządowej, partyjnej, programu takiej czy innej organizacji...) rozmywa granice pojęcia. Jednocześnie jednak przywraca mu jego istotny sens (zatracony we wspólczesnej "debacie" publicznej). Przypomina o znaczeniu publicznego zajmowania stanowiska w jakiejś sprawie z jednej i mówienia o sobie i swoim świecie z drugiej.
I nie zgodzę się zatem na proponowana podmianę pojęcia polityczności "na cokolwiek". Nie wszystko, co robimy, ma, na przykald, wymiar erotyczny. Ale jestem w stanie udowodnić, że każde publiczne mowienie o erotyce ma wymiar polityczny. Że seks jako kwestia dbatowana staje się polityczny (podczas gdy polityka nigdy nie będzie w swej złożoności wyłącznie na zmysłowym oddziaływaniu oparta). Ale moglibyśmy przeprowadzić granicę po linii, ktora może bedzie Ci bliska (w zwiazku z akcentowaniem przez Ciebie wagi tego, co prywatne, w arytystycznych wypowiedziach): polityka konczyłaby się wtedy tam, gdzie zaczynałaby intymność i ustanowione spontanicznie przez kochanków prywatne reguły interakcji. Nie zawsze oczywiście, ale w takiej teoretycznej koncepcji granicę, o której mowa, mogłyby stanowić "drzwi sypialni".
Jak to przenieść na sztukę?
-
Jak to przenieść na sztukę?
Wydaje mi się, że w Twoim ujęciu sztuka zawsze będzie polityczna, bo jest debatowana publicznie.
-
Ale każde dzieło literacki które opisuje losy bohaterów przynosi nam pewien światopogląd, sposób postrzegania świata i przekonania polityczne.
Tak jak świecie realnym, każdy z nas podejmuje decyzje zgodnie z własnym sumieniem.
Wiele tytułów robi to w sposób delikatny, naturalny tu jest dobrym przykładem Skalp, jest wiele pozycji które potrafi z kopa grzmotnąć przekonaniami autora, piękne to widać w komiksach od 2000AD.
Takie czasem na siłę rozgrzebywanie i interpretacja dzieła potrafi obedrzeć z podstawowej funkcji dzieła, obcowania z fabułą.
Ile osób się zastanawia czy Wiedźmin to manifest lewacki, trylogia Tolkiena manifest antywojenny i antyindustralizacyjny, ukazujący że świat ewoluuje mimo iż robi się wszystko by tego uniknąć.
Kto wie że genezą X-Men była chęć ukazania do czego prowadzi dyskryminacja.
-
Takie czasem na siłę rozgrzebywanie i interpretacja dzieła potrafi obedrzeć z podstawowej funkcji dzieła, obcowania z fabułą.
Obcowanie z fabułą wcale nie jest podstawową funkcją dzieła. Widać to szczególnie wyraźnie w komiksach, gdzie te same fabuły są opowiadane po wielokroć (wiemy, skąd wziął się Superman czy Batman, ale chętnie sięgamy po komiksy w rodzaju "Roku pierwszego") lub traktowane jako punkt wyjścia do daleko idących przeróbek (których autorzy w ten sposób sygnalizują, że fabuła nie jest ważna i można ją w dowolnym momencie zmienić).
Kto wie że genezą X-Men była chęć ukazania do czego prowadzi dyskryminacja.
To akurat wszyscy wiedzą, bo łopatologiczność przesłania wpisanego w ten komiks jest wręcz kosmiczna. Powiedziałbym, że ze szczególną troską należy podchodzić do tych, którzy tego nie zauważają.
-
Wydaje mi się, że w Twoim ujęciu sztuka zawsze będzie polityczna, bo jest debatowana publicznie.
Prawda.
Wiersze pisane do szuflady. Filmy nakręcone ukradkiem i niepokazywane nikomu. Krajobrazy malowane na bezludnej wyspie. Może też spontaniczne arie wykonywane pod prysznicem. Te się wymykają.
((...) autorzy w ten sposób sygnalizują, że fabuła nie jest ważna i można ją w dowolnym momencie zmienić).
Co jest stanowiskiem możliwym do odczytania jako glos w sprawie kluczowych dziś wątków debaty publicznej o historii, tradycji itd.
Politycznie!
-
Obcowanie z fabułą wcale nie jest podstawową funkcją dzieła. Widać to szczególnie wyraźnie w komiksach, gdzie te same fabuły są opowiadane po wielokroć (wiemy, skąd wziął się Superman czy Batman, ale chętnie sięgamy po komiksy w rodzaju "Roku pierwszego") lub traktowane jako punkt wyjścia do daleko idących przeróbek (których autorzy w ten sposób sygnalizują, że fabuła nie jest ważna i można ją w dowolnym momencie zmienić).
Nie zgodzę się akurat z tym, każde nowe otwarcie coś za sobą niesie, każde ma inną wymowę, każde powstało i innym czasie. Jest pewien szkielet, który pozostaje nie zmienny.
Ok weźmy takiego Wolverina, w X-M była kiedyś wzmianka o rodzinie - w którymś z essów wydanych w PL herb rodzinny się pojawił, oraz później informacja że Wolvie dostał szpony w wyniku eksperymentu, dało to kanwę do Weapon X i Origin. Wątki są te rozszerzane lub wymazywane.
Co wejdzie do kanonu zależy od scenarzysty, włodarzy wydawnictwa.
Zabiegi te mają na celu przyciągnięcia nowych czytelników. Wchodzącego w nowy świat.
-
Prawda.
Wiersze pisane do szuflady. Filmy nakręcone ukradkiem i niepokazywane nikomu. Krajobrazy malowane na bezludnej wyspie. Może też spontaniczne arie wykonywane pod prysznicem. Te się wymykają.
Wszystkie te dzieła wymykają się po prostu dlatego, że ich nie ma. Jak tylko zostają ujawnione, od razu okazuje się, że są ideologicznie nacechowane.
Odwracając kota ogonem, można powiedzieć, że żadne dzieło nie jest skażone ideologią, bo ta zawsze tkwi w oku patrzącego. I pewnie to też będzie prawda. Nieprawda?
-
Wszystkie te dzieła wymykają się po prostu dlatego, że ich nie ma. Jak tylko zostają ujawnione, od razu okazuje się, że są ideologicznie nacechowane.
Odwracając kota ogonem, można powiedzieć, że żadne dzieło nie jest skażone ideologią, bo ta zawsze tkwi w oku patrzącego. I pewnie to też będzie prawda. Nieprawda?
Nomen omen: humanistyka.
Ale skoro kwestionujesz moj "totalizm", to, domyślam się, choćby na swoj użytek, granicę przeprowadziłeś. Może nie miedzy polityką a realnym życiem, ale rozpoznajesz miejsca w utworze, które opierają się podobnej manipulacji interpretatora tropiącego "upchnięte zideologizowane treści"? I które, z drugiej strony, wymykają się "polityczności" pojmowanej jako wszechzawłaszczajacy żywioł...?
-
Winckler, moim zdaniem tworzysz byty ponad potrzebę. To znaczy, to, co piszesz, jest dla mnie oczywistą wiedzą, ale nie rozumiem, dlaczego nazywasz to akurat polityką? Ten termin całkiem nieźle funkcjonuje między ludźmi i nie widzę potrzeby dodawania mu nowego znaczenia. Polityka to, jak sam napisałeś, społeczna interakcja. A zatem istnieje już pojemny termin: "społeczna interakcja", a z niej wynika m.in. to, co również zauważyłeś, czyli "negocjonowanie znaczeń i sensów". Po co więc te wszystkie terminy poprzedzać jeszcze jednym, na dodatek kłopotliwym (bo popularnym i mającym w codziennym użytku znacznie węższy zakres), wyrazem? Co to zmienia? Wprowadza to tylko chaos, bo rozmówcy inną ideę polityki mają w głowie.
Każda publiczna wypowiedź (także poprzez sztukę) jest walką (mniej lub bardziej ostrą; i mniej lub bardziej uświadomioną) o wpływy. Chcemy pozyskać drugiego człowieka w taki czy inny sposób. Albo wprost go do czegoś przekonać, albo przynajmniej zainteresować go sobą, swoimi emocjami, albo... itd. To jak rozsiewanie swoich genów w sposób niefizyczny. Im więcej ludzi o nas (albo o naszym dziele) usłyszy i nas zaakceptuje (zaaprobowanie naszego dzieła rozumiemy jako akceptację nas samych przez nasz dzieło), w tym więcej umysłów wlejemy cząstkę siebie. Znany przykład z Horacym i jego "exegi monumentum". I wszystkimi tymi, którzy rodzą się wciąż na nowo w poznających ich dzieła umysłach.
Nasze myśli, emocje, każdy gest i działanie oddziaływają na innych. Dobrze, w porządku. Ale po co tutaj dodawać "politykę"? Brzmi to sztucznie. Przykładowo: wychowując potomstwo, wpływasz na jego światopogląd, kształtujesz jego postawy. Proste, czytelne. Gdy dodasz do tego, że wychowanie ma charakter polityczny, jedyne, co osiągniesz, to przymus wytłumaczenia terminu, który każdy zrozumie niezgodnie z twoją intencją.
A już mieszanie w to takich utartych zwrotów jak "uprawianie polityki" uważam za horrendalne nieporozumienie.
Jasne, że odejście od pojęcia polityki jako działalności instytucjonalnej (rządowej, partyjnej, programu takiej czy innej organizacji...) rozmywa granice pojęcia. Jednocześnie jednak przywraca mu jego istotny sens (zatracony we wspólczesnej "debacie" publicznej). Przypomina o znaczeniu publicznego zajmowania stanowiska w jakiejś sprawie z jednej i mówienia o sobie i swoim świecie z drugiej.
Przywraca mu jego sens? Więc już kiedyś w dziejach tak szeroko interpretowano politykę?
Co do ostatniego zdania - to tylko pozorna obrona tego szerokiego pojęcia polityki. No bo czy istnieje ktoś, kto nie zauważa, że publiczne zajmowanie stanowiska w jakiejś sprawie ma znaczenie? Czy istnieje ktoś, kto lekceważy swój świat?
I nie zgodzę się zatem na proponowana podmianę pojęcia polityczności "na cokolwiek". Nie wszystko, co robimy, ma, na przykald, wymiar erotyczny.
Hola, hola, daj drugiej stronie zdefiniować "erotykę"! Może rozumie ją równie szeroko jak ty "politykę"! Uczepiłeś się funkcjonującego na co dzień znaczenia erotyki, tak jak wcześniej inni funkcjonującego na co dzień znaczenia polityki. Taki np. Robin Hanson w eseju "Czy Cypher miał rację. Dlaczego żyjemy w swoim Matriksie?" twierdzi, że wszystko, co robimy, robimy ze względu na płeć przeciwną (autor nie podjął wątku homoseksualizmu), tak nam każą nasze geny. I tylko nam się wydaje, że czytamy komiksy dla nas samych, dla przyjemności płynącej z czytania komiksów. W rzeczywistości poszerzamy swoją wiedzę i stajemy się coraz lepsi w jednej z dziedzin ludzkiej aktywności. To później może zaowocować podczas poznania słodkiej pani (bo komiksy to interesujące hobby; a przynajmniej tak sądzimy). Potrafię sobie nawet wyobrazić, jak na pierwszej randce ona mówi, że lubi dojrzałych mężczyzn, a ty ją informujesz, że czytasz Smerfy. Jak po takiej bombie mogłaby się tobie oprzeć? :cool:
Forumowy temat "Zdjęcia waszych komiksów" to tak naprawdę prezentacja wspaniałości swoich genów: im większa kolekcja, im bardziej przemyślana, tym lepiej poukładany i cierpliwy (same zalety!) jej właściciel. Sygnał dla płci pięknej jest? Jest! Więc wszystko sprowadza się do erotyki i rozmnażania. Ci w wieloletnich związkach niech się nie burzą: to tylko kultura trzyma was w ryzach, wasze geny wolą, żebyście się dalej rozmnażali na cały świat. I któż może orzec, czy nieświadomie, nie wysyłacie wciąż i wciąż sygnałów płci przeciwnej? Każdy przedmiot, który człowiek zbierze, od żywności po odzież, samochody i nieruchomości (po drodze niektóre z tych rzeczy nazywa się kolekcjami), i każda dobra czynność, którą wykona, to punkty w rankingu, dzięki którym nasza wartość w oczach drugiej płci wzrasta (a przynajmniej tak nam się wydaje).
Tak też można sobie tłumaczyć świat.
-
Ale skoro kwestionujesz moj "totalizm", to, domyślam się, choćby na swoj użytek, granicę przeprowadziłeś. Może nie miedzy polityką a realnym życiem, ale rozpoznajesz miejsca w utworze, które opierają się podobnej manipulacji interpretatora tropiącego "upchnięte zideologizowane treści"? I które, z drugiej strony, wymykają się "polityczności" pojmowanej jako wszechzawłaszczajacy żywioł...?
Niczego nie kwestionowałem. Nazwałem tylko to, co wydaje mi się oczywiste. I zrobiłem to, bo wydawało mi się, że do podobnego wniosku zmierzasz.
Zgadzam się z tym, co napisał Amer i nie będę jego słów powtarzał.
Osobiście zamiast określenia "ideologia" byłbym skłonny używać słowa "światopogląd". Uważam, że znaczy to samo, a nie budzi demonów.
-
Winckler, moim zdaniem tworzysz byty ponad potrzebę. (...) Po co więc te wszystkie terminy poprzedzać jeszcze jednym, na dodatek kłopotliwym (bo popularnym i mającym w codziennym użytku znacznie węższy zakres), wyrazem? Co to zmienia? Wprowadza to tylko chaos, bo rozmówcy inną ideę polityki mają w głowie.
(...) to tylko pozorna obrona tego szerokiego pojęcia polityki. No bo czy istnieje ktoś, kto nie zauważa, że publiczne zajmowanie stanowiska w jakiejś sprawie ma znaczenie? Czy istnieje ktoś, kto lekceważy swój świat?
Tak. Lekceważenie objawia się na wiele sposóbów. Zaniechanie jest zjawiskiem tak powszechmym jak bułki. Podobnie bezradność, niemoc, zniechęcenie...
Dla porządku zaznaczę, że niekonwencjonalnie pojmowaną polityczność przypomniałem, by określić swój punkt patrzenia na debatę o "ideologizacji" lub "apolityczności" komiksów. Nie chcę nikogo namawiać do stosowania tego pojęcia w wybranym przeze mnie znaczeniu, nie dyskutuję też zwykle ze znajomymi o "polityce codzienności" i zwykle używam słowa polityka tak jak większość. Szanuję pragmatykę języka i nie staram się być niekomunikatywny.
Tu jednak tak zdefiniowana polityczność była ujęciem przywołanym na użytek przemyślenia tego konkretnego problemu. Nikt nie próbował przekonać mnie, że jest to postawa niesłuszna, bo mozna w takich i takich tekstach rozpoznać miejsca niepodległe względem ewentualnie probujących je zagarnąć dyskursów. Nie bronisz, Amerze, koncepcji autonomii sztuki. Bo się nie da? Chyba, jesli dobrze czytam deklarację o niekwestionowaniu mojego podejscia przez absolutnie, właśnie tak.
Zamiast tego urokliwie przerzucasz kwestię w stronę debatowania wagi poszczegolnych sfer działalności czlowieka. Szeroka definicja erotyzmu nie jest mi obca, z tą od osiemnastego wieku uświadomioną - erotyzmu jako przestrzeni istotnych poszukiwań epistemologicznych - na czele (markizie de Sade - ukłon głęboki). Ale oświeceni rownież świadomi byli na przykład faktu że choćby samotność wyznaczać może granice erotyzmu (jako scieżki poznawania swiata, jako domeny realizacji zwierzęcych instynktow, jako ćwiczenia w fantazji, jako intrumentarium prokreacyjnego...), podczas gdy nie wyklucza człowieka z porządku politycznego. Podtrzymuję - w takich ramach - moje nierozumienie nawet najbardziej utartych zwrotów.
Nasze myśli, emocje, każdy gest i działanie oddziaływają na innych. Dobrze, w porządku. Ale po co tutaj dodawać "politykę"? Brzmi to sztucznie. Przykładowo: wychowując potomstwo, wpływasz na jego światopogląd, kształtujesz jego postawy. Proste, czytelne. Gdy dodasz do tego, że wychowanie ma charakter polityczny, jedyne, co osiągniesz, to przymus wytłumaczenia terminu, który każdy zrozumie niezgodnie z twoją intencją.
Publicystycznie rzecz ujmując: robiąc to, włączę przynajmniej na chwilę myślenie o granicach prywatności, może przypomnę osobie zanurzonej bezrefleksyjnie w rutnie (w tym, żeby nie było, sobie) mechanizmy, ktore czynią proces wychowania dzieci ważnym wątkiem budowania społeczeństwa, pozwolę na wynikające z powyższego zbudowanie paraleli między schematami społecznymi i tymi obecnymi w rodzinie i wreszcie (o co w tym wątku chodzi), określając polityczność choćby "Smerfów", uprzytomnię brak idiotycznie stosowanej przez "polityków z Bożej łaski" granicy między tym, co "polityczne", a tym co "merytoryczne". Polityczność komiksu nie jest bowiem (jak wynikałoby z powyższego rozróżnienia) niczym go deprecjonującym, jego czy jakąkolwiek inną sztukę. Jest konieczną ramą dla doświadczenia estetycznego. Bywając też oczywiście jego sednem.
Przywraca mu jego sens? Więc już kiedyś w dziejach tak szeroko interpretowano politykę?
Sam z siebie nie byłbym taki mądry, ale wydaje się, że rację ma Eric Voegelin, gdy pisze, że sytuacja tak wyglądała zawsze, kiedy polityka była w kryzysie. Za Platona i Arystotelesa. Za św. Augustyna. W reprezentacyjnych dla epoki pisamach Hegla. Znamienne postaci.
Nie wiem, czy współczesność dorasta do kryzysów, z którymi oni się mierzyli, ale potencjalnie, gadając o polityczności komiksów i negocjowanych w nich wartości, możemy wrócić do fundamentów.
-
Dla porządku zaznaczę, że niekonwencjonalnie pojmowaną polityczność przypomniałem, by określić swój punkt patrzenia na debatę o "ideologizacji" lub "apolityczności" komiksów. Nie chcę nikogo namawiać do stosowania tego pojęcia w wybranym przeze mnie znaczeniu, nie dyskutuję też zwykle ze znajomymi o "polityce codzienności" i zwykle używam słowa polityka tak jak większość. Szanuję pragmatykę języka i nie staram się być niekomunikatywny.
Jeśli się nie mylę, problem polega na tym, że osoba, z którą chciałbyś podjąć dyskusję, zignorowała zaproszenie do niej i nie ma zamiaru przedstawiać tutaj swoich rozważań na ten temat. I jest tak, że dyskusję prowadzą ci, którzy z nim się nie zgadzają, a on za jakiś czas wypłynie w innym miejscu forum z kolejną uwagą o lewackości, ideologicznym skrzywieniu czy czymś podobnym, manifestując swoim wpisem głęboką pogardę dla komunikatywności, pragmatyki języka i - przede wszystkim - nas i naszych poglądów.
Tu jednak tak zdefiniowana polityczność była ujęciem przywołanym na użytek przemyślenia tego konkretnego problemu. Nikt nie próbował przekonać mnie, że jest to postawa niesłuszna, bo mozna w takich i takich tekstach rozpoznać miejsca niepodległe względem ewentualnie probujących je zagarnąć dyskursów. Nie bronisz, Amerze, koncepcji autonomii sztuki. Bo się nie da? Chyba, jesli dobrze czytam deklarację o niekwestionowaniu mojego podejscia przez absolutnie, właśnie tak.
Sztuka nigdy nie była autonomiczna. Czy też raczej - teza o autonomiczność sztuki była postulatem, wskazującym ideał i cel dążeń. Koniec modernizmu wiąże się z końcem wiary w możliwość realizacji tego postulatu. Dziś raczej mówi się o tym, że sztuka jest czymś prywatnym (tak pisze o niej Potocka w "Nowej estetyce" - streszczenie tutaj: http://estetykaikrytyka.pl/art/30/eik_30_8.pdf )
"Prywatne" przedstawione pod publiczną dyskusję - co ma miejsce w wypadku prezentowania dzieła sztuki, nieuchronnie musi stawać się polityczne (ideologiczne). W zależności od naszego nastawienia możemy głosować, że stało się takie, bo zawsze było lub że stało się takie za sprawą sposobu odbioru. Niczego to nie zmieni.
-
Jako że kolega Winckler pragnął wymiany poglądów z Kamilem nie będę się na siłę „wkomponowywał” w Waszą dyskusje. Pozwolę sobie jedynie na drobną refleksję (a przy okazji również pytanie) w kontekście opublikowanego nie tak dawno wydania zbiorczego „Ramiro”, która wbrew pozorom wydaje mi się bardziej adekwatna do niniejszego wątku. Nie ukrywam, że komiks mnie urzekł. Jest to solidnie wykonana produkcja z przekonująco prowadzonymi wątkami i wzbudzającym sympatie protagonistą, a do tego rysownik (w tej roli znany m.in. z sensacyjnej „XIII” William Vance) spisał się nadzwyczaj dobrze.
I wszystko byłoby miłe i przyjemne gdyby nie okoliczność, że szacowny pan scenarzysta pozwolił sobie na dokonanie manipulacji właśnie w duchu konkretnego światopoglądu. Nie byłbym jakoś szczególnie zaskoczony tzw. dorabianiem gęby Templariuszom bo to jak wiadomo standard od przeszło 700 lat, a i „należy” im się za niegdysiejsze „psucie” rynku kredytowego pożyczaniem kasy na 3 procent zamiast na 30 jak tego sobie życzyli co poniektórzy (stąd pewnie dlatego nadzwyczaj skutecznie wyeliminowano ich z tegoż rynku...). Przejawy wciąż świetnie się mającej czarnej legendy wspomnianego zakonu odnajdujemy zresztą w innej pracy współtworzonej przez Vance’a tj. opublikowanym przed dwoma laty „Rodryku”.
Zaskoczyło mnie natomiast szkalowanie wspólnoty monastycznej w Cluny, prezentowanej w sposób nijak nie mający się do zachowanych przekazów z epoki. Zdradzając ten element fabuły „Ramiro” wspomnę tylko, że mnichów cluniackich ukazano w kategorii niemal organizacji przestępczej z sugestiami o dysponowaniu przez nich siatką płatnych morderców na terenie zarówno Francji jak i chrześcijańskich królestw z obszaru Półwyspu Iberyjskiego. Przynajmniej w moim przekonaniu tego typu zabieg to zdecydowanie coś więcej niż tylko przejaw „licentia poetica”. Nosi bowiem znamiona zamierzonej manipulacji; zwłaszcza że seria o przygodach Ramiro została osadzona w konkretnym „tu i teraz” i tym samym przez część czytelników niekoniecznie zorientowanych w niuansach wieków średnich może zostać uznana za prezentacji ówczesnego stanu faktycznego. Dodam że w tekście wprowadzającym do wydania zbiorczego nie znajdziemy choćby zdawkowego wyjaśnienia tej, nie ukrywam, niepokojącej z mojej perspektywy okoliczności.
Pytanie zatem na ile tego typu zabieg jest – jak to ujął Winckler – „(…) wykorzystaniem konkretnego motywu w celu budowania świata przedstawionego”, na ile zaś – nazwijmy rzeczy po imieniu - ordynarnym wprowadzaniem w błąd ewentualnego czytelnika wynikającym właśnie z konkretnej ideologii autora…
-
Przyznam, że ubawiłem się po pachy, przejrzawszy pobieżnie ten wątek :smile: Jednak lewicowy światopogląd, choć bardzo przewidywalny w swojej prostocie, nadal potrafi śmieszyć. Bo cóż my tu mamy? Ano dokładnie to samo, co na różnej maści "tefałenach", "wybiórczych" i innych "kretynikach politycznych". Lewacy dyskutujący z zatroskaniem nad grozą prawicowego światopoglądu. W swoim hermetycznym gronie ma się rozumieć. I w tymże hermetycznym gronie kreujący sobie wizerunek prawicowca z jego przerażającymi poglądami, krytykujący je z całych sił, przytakujący sobie nawzajem i z obawą rozważający do czego takie (wyimaginowane ma się rozumieć) poglądy doprowadzą. A jeszcze czasem oburzający się, że jakiś prawicowiec do tego ich stereotypu prawicowca nie pasuje - ale do tego w tym wątku jeszcze nie doszliśmy :smile:
Aha, a najbardziej podoba mi się jak wywołany do tablicy Kamil Matusiak zlał ten wasz temat zimnym moczem :smile:
-
90% tego wątku nie mówi słowem o żadnej z opcji politycznych. Więc zanim zaczniesz się śmiać, najpierw poczytaj z czego, bo się teraz kompromitujesz.
-
Pytanie zatem na ile tego typu zabieg jest – jak to ujął Winckler – „(…) wykorzystaniem konkretnego motywu w celu budowania świata przedstawionego”, na ile zaś – nazwijmy rzeczy po imieniu - ordynarnym wprowadzaniem w błąd ewentualnego czytelnika wynikającym właśnie z konkretnej ideologii autora…
Właściwie postawione pytanie powinno brzmieć: czy jest to wyraz poglądów autora czy też przejaw działania jakichś tajemniczych sił knujących, by przejąć duchową władzę nad światem (tzw. "rząd dusz").
Bo z autorem można spokojnie się nie zgadzać, można go krytykować, można wytykać mu nieznajomość rzeczy i popełnianie błędów, popisując się przy tym erudycją i dając wykład własnych poglądów.
Jeśli jednak to jakiś spisek, to trzeba nawoływać do społecznego oporu, demaskować tych, co na dusze czyhają, lamentować i ostrzegać, jak robił to w/w kolega oraz kilka jeszcze innych osób, których światopogląd nie dopuszcza wyjaśnienia, iż Vance mógł te wszystkie głupoty popełnić sam z siebie, bo tak właśnie o świecie myśli i każe im zaraz jednym tchem (albo i bez tchu) mówić/pisać o
"tefałenach", "wybiórczych" i innych "kretynikach politycznych".
-
Absolutnie: „(tzw. "rząd dusz")”
Raczej „rząd portfela” jeśli już. A siły o których była mowa znowuż takie tajemnicze nie są. Fortunnie dla nas tego typu szajek megalomanów i pieczeniarzy z „niezawodnym programem dla ludzkości” jest co najmniej kilka. Tak więc na ogół wzajemnie utrącają swoje ambicje jak nie przymierzając patałachy pokroju Red Skulla czy Doktora Dooma. Nawołujących do połamania kości owym aspirantom do rangi inżynierów społecznych i kreatorów bieżącej polityki także trochę się znajdzie. Nie dziwię się jednak, że ich głos do Ciebie nie dotarł, bo nie tak znowuż kosztowne w utrzymaniu gromady pismaków, tzw. autorytetów moralnych czy pracowników niższych i wyższych szkół perorowania o przysłowiowym wpływie „Chopinchałera” na kopulacje ślimaków bywają na tyle jazgotliwe, że są władne ich zagłuszać, a nawet łajać im od „ciemnogrodzian” i „oszołomów”. A to że Vance, współpracujący z nim Stoquart czy wielu innych autorów ich pokroju może emanować z siebie głupotami o których wspomniałeś to rzecz oczywista. Na pewno jednak zdajesz sobie sprawę, że często nie jest to wytwór jedynie ich osobistych przemyśleń lecz efekt oddziaływania sączonej im od maleńkości ideologii… Nie wszyscy jednak zdają się zdawać sobie z tego sprawę…
-
Nie dziwię się jednak, że ich głos do Ciebie nie dotarł, bo nie tak znowuż kosztowne w utrzymaniu gromady pismaków, tzw. autorytetów moralnych czy pracowników niższych i wyższych szkół perorowania o przysłowiowym wpływie „Chopinchałera” na kopulacje ślimaków bywają na tyle jazgotliwe, że są władne ich zagłuszać, a nawet łajać im od „ciemnogrodzian” i „oszołomów”.
Proszę Cię, nie wmawiaj mi tutaj, że coś do mnie nie dotarło. Mam dwoje uszu i otwarty umysł, co kończy się tym, że słyszę jazgot i z lewej, i z prawej strony, i widzę zaskakujące podobieństwo obu tych strumieni głosów, które wszak same się przedstawiają jako przeciwstawne. Nie o tym jednak mówiliśmy, a o tym, czy Vance tak sam z siebie, czy za czyjąś namową. I widzę, że sam nie możesz się zdecydować, bo na poczatku piszesz, o "rządach portfela" (rozumiem, że insynuujesz, iż za pieniądze to zrobił, cynicznie szkalując tych, co ich oszkalował), potem zaś, że to rezultat wychowania go w określonej ideologii, co jednak zupełnie co innego znaczy.
-
Nie dziwi mnie Twoja dezorientacja, bo rzeczywiście bardzo skrótowo poruszyliśmy kilka rozległych obszarów tematycznych spośród których każdy z osobna można by tłuc co najmniej do trzeciego śniadania. Wracając zatem do pytania, które pozwoliłem sobie zadać dwa posty temu: zakładając, że Vance i wspomagający go przy realizacji "Ramiro" scenarzysta pozwolili sobie na epatowanie głupotą i celową dezinformacją jako pochodną tylko i wyłącznie autorskich konceptów jak wytłumaczyć okoliczność, że wpisują się oni w znacznie szerszy nurt dostrzegalny w komiksach i ogólnie kulturze popularnej od 1968 r. (a de facto już nieco wcześniej)? Do tego o ściśle sprecyzowanych prawidłach interpretacji rzeczywistości? Czy aby na pewno mamy do czynienia z działaniem - jak to zechciałeś ująć - "samemu z siebie" czy też może rozleglejszym zjawiskiem?
-
Wracając zatem do pytania, które pozwoliłem sobie zadać dwa posty temu: zakładając, że Vance i wspomagający go przy realizacji "Ramiro" scenarzysta pozwolili sobie na epatowanie głupotą i celową dezinformacją jako pochodną tylko i wyłącznie autorskich konceptów jak wytłumaczyć okoliczność, że wpisują się oni w znacznie szerszy nurt dostrzegalny w komiksach i ogólnie kulturze popularnej od 1968 r. (a de facto już nieco wcześniej)? Do tego o ściśle sprecyzowanych prawidłach interpretacji rzeczywistości? Czy aby na pewno mamy do czynienia z działaniem - jak to zechciałeś ująć - "samemu z siebie" czy też może rozleglejszym zjawiskiem?
Widzisz, problem w tym, że kilka postów temu to nie Ty, ale ja zadałem to pytanie (jedynie użyłem słówka "czy" tam, gdzie ty wstawiasz "jak"), bo Ty sugerowałeś jedno i jednocześnie drugie, jakbyś nie potrafił się zdecydować na żadną możliwość. I ciągle czekam na odpowiedź.
-
Pomyliła Ci się kolejność postów; niemniej bardzo proszę. W moim przekonaniu jest to część szerszego zjawiska zintensyfikowanego u schyłku wspomnianych lat 60. XX w. Zanim jednak do tego doszło konieczna była stosowna tresura przynajmniej części środowisk twórczych, na tyle skuteczna by z pełnym przekonaniem (bądź też w nadziei wpisania się w wiodący nurt lub przynajmniej uniknięcia środowiskowej anatemy) ich przedstawiciele byli skłonni do wkomponowania w ramy swoich utworów założeń ideologicznych z którymi mamy do czynienia m.in. w licznych utworach komiksowych zrealizowanych mniej więcej od wspomnianego momentu dziejowego. Stąd właśnie wzmiankowana przy okazji omawiania „Składu głównego” projekcja ahistorycznych wyobrażeń o przepoczwarzeniu prowincjonalnej wioseczki w tzw. postępową komunę oraz – nie bójmy się tego słowa – kłamliwa wizja mnichów cluniackich, niezgodna z wszelkimi dostępnymi nam źródłami z epoki (vide "Ramiro").
-
Nawimarze, ale by była tresura, potrzebny jest treser. Wskażesz? Wytkniesz palcem?
Zorganizowanie tego rodzaju przedsięwzięcia "edukacyjnego" wymagałoby bowiem naprawdę nielichych starań, zostawiło ślady... Zwlaszcza, że większość tak wyedukowanych osób, które zabierają głos publicznie, to osoby inteligentne, świadomie wybierajace kategorie, którymi sie posługują przy opisie świata. W moim przekonaniu ich światopogląd uksztaltowały czesto osobiste lub pokoleniowe doświadczenia i część z nich mogła łaczyć się (jak wymierzony w mnichów cios, o ktorym piszesz) z rozczarowaniem rolą kościoła w dziejach wtedy najnowszych, czemu dali i dają po dziś dzien wyraz. Tak patrzą na świat. Czy są tym samym wyrachowanymi agentami jakichs czyhających w mroku sił? Nie. Dla mnie nie. Przynajmniej dopóki ktos nie przedstawi na to dowodów.
Laicyzacja społeczeństw zachodnich, rewolucja estetyczna przełomu XIX i XX wieku, kres "wielkich narracji" to zjawiska połączone ze sobą, wynikające z siebie, ale trudno wskazać jakiekolwiek światłe głowy, ktore mialyby tu moc sprawczą. Ważne publikacje, wydarzenia historyczne, pokoleniowe doświadczenia łącza się ze sobą jako symptomy przemian większych niz jednostki czy instytucje. Tym samym słowa takie jak "tresura" są tu nie na miejscu, bo wszak ruch roku '68 był rokiem buntu przeciw pokoleniu tradycjonalistów i ugodowców dorastajacych w powojennej Europie i w Stanach.
Czy naprawdę nie możemy pogadać o szansach na teoretyczne dookreslenie artystycznych mechanizmów fabularnego przeinaczania historycznych ustaleń (choćby w przykładzie, o którym piszesz, choć tu do dyskusji ja właczę się za kilka dni, bo swego egzemplarza "Romiro" przy sobie nie mam, a jeszcze tomu nie czytałem), bez jałowego przypominania dziwnych spiskowych narracji bez pokrycia?
-
Mi nie przeszkadza mieszanie polityki do komiksu, bo jeśli przesłanie historii oferuje odmienne wartości od moich, to po prostu podczas lektury ich nie popieram. Nie jest to dla mnie powód by rezygnować z komiksu który mnie interesuje. Osobiście dobre komiksy mierzę w jakości fabuły, postaci, dialogów, i na końcu - rysunków. To jaką postawę autor historii manifestuje, nie interesuje mnie szczególnie mocno. Najważniejsza jest dla mnie sama historia. Jeśli wyczuwam, że jest tylko pretekstem do agitacji politycznej, to rezygnuje z czytania, niezależnie czy to kierunek lewy czy prawy. Bo robienie z komiksu politycznej ulotki jest złe w każdym przypadku. Gdy jest to po prostu jakaś część narracji historii, a nie jej trzon, to tak jak pisałem wcześniej - przytakuje lub ignoruje.
Uważam że każda grupa odbiorców zasługuje na komiksy zgodne z ich tokiem myślenia, o ile nie są to poglądy jawnie obraźliwe czy krzywdzące. Powinien panować sprawiedliwy podział, i autor powinien sam decydować czy chce wpleść do swojej historii konserwatywne lub liberalne wartości. Nie wiem jak podejście do tego wygląda w amerykańskich, wielkich wydawnictwach jak Marvel i DC. Jeżeli kierownictwo narzuca artystom jakieś konkretne poglądy którymi mają kierować się przy tworzeniu komiksów, to jest to z gruntu złe.
-
Zawsze zła? A jeśli wykorzystujemy komiks, by edukować w zakresie transmisji wirusa HIV, a więc mówić o zagadnieniu, które i dla prawicowych i dla lewicowych organizacji jest ważne (choć jedni będą promować edukację seksualną, drudzy życie w czystości), to to też jest złe? Rozumiem, że takie "produkcje" rzadko sa przekonujące artystycznie, ale o tym też po częsci tu rozmawiamy. A przynajmniej próbujemy.
To, co piszesz o "wyczuciu agitacji", to to jest moment, o który w istocie chodzi. Kłopotem jest zjawisko "odczucia", bo o nich możemy opowaidać, ale ich w pełni nie wyjasnimy. gdyby jednak udalo się wskazać na miejsce, w którym obecność motywu (nie tylko kontrowersyjnego światopoglądowo) nie jest jednoznaczna z propagowaniem jakiejś postawy, to byłby punkt zaczepienia. Pokazalibysmy bowiem czystoarytystyczny charakter wykorzystania danego motywu.
Albo, polemizując, przekonywalibyśmy o jego jednak perswazyjnym charakterze.
Tu przywołam to, co Leyek napisał wczoraj o "Składzie głównym" w wątku temu komiksowi poświeconym:
(...) Od początku uważałem ten komiks za przerysowany, przedstawiający zbytnio wyidealizowany/radosny obraz życia na wsi, ale akcja z dwoma braćmi to już zbytnie przegięcie. Nie jest to oczywiście niemożliwe, ale raczej nie pasuje do tej postaci, jej (Marie) przemiana jest dla mnie niewiarygodna i może to wszystko być odczytywane jako indoktrynacja (raczej nieudolna). (...)
Leyek uznaje, że nioewiarygodność postaci demasuje tu "nieudolną indoktrynację". Ale niewiarygodności nie uzasadnia. Ja mogę sie tylko zastanawiać, jak Leyek przeczytał Marie, jak ją scharakteryzował. Ja zrobilem to tak (zanim doszło do "nieprzekonujacej akcji"), że decyzje bohaterki po jej wyprawie do Montrealu nie wydawały się niczym dziwnym. Z drugiej strony nie miałem wrażenia, nie znalazłem zadnych sygnałow w tekście, że ktoś, opowiadając tę historię, NAMAWIA mnie do korzystania z uciech płynących z seksu. (Do czego tu zresztą namawiać? Seks sam się reklamuje dość dobrze). Loisel opowiada o przemianie bohaterki i społecznosci, w której żyje. Robi to w zgodzie z własnym odczuwaniem świata. Fantazjuje. Niewątpliwe zacheca do udziału w tak ukazanej radości fikcyjnych postaci. Ale żeby indoktrynował?
Może jedynie podsuwa temat do przemysleń....?
-
Po wielokrotnych i nieudanych próbach dowiedzenia się kto indoktrynuje, zaczynam odnosić wrażenie, że na tym forum (czy też w ogóle w niektórych śrdoowiskach) indoktrynacja nie różni sie niczym od "czarnej wołgi".
-
Winckler – wytykam: kadry wielu wyższych uczelni na tzw. Zachodzie – np. Uniwersytet Północnej Karoliny w Chapel Hill. Oczywiście problem nie ogranicza się tylko do grona wspomnianych bo w grę wchodzą również inne środowiska (tzw. artyści, performerzy i inni ludzi chałtury). Niemniej to właśnie część przedstawicieli tego środowiska okazała się z różnych względów (nierzadko także czysto materialnych – w końcu grant nie śmierdzi) nad wyraz podatna na wpływ agitacji m.in. zwolenników szkoły frankfurckiej (choć nie tylko). Nie da się ukryć, że jest to przedsięwzięcie na wielką skalę i trwa już co najmniej od wczesnych lat 20. minionego wieku (a w gruncie rzeczy jeszcze więcej). Ślady (a nawet dowody zbrodni) są. Wystarczy tylko trochę poczytać. Jak zwykle nie mam w zwyczaju dobierać rozmówcom lektur; niemniej jeśli będziesz zainteresowany to chętnie zaproponuję kilka tytułów z którymi mógłbyś się zapoznać i tym samym wydobyć głowę spod, nazwijmy to umownie, korca nieświadomości (przy czym nie jest to przytyk; po prostu zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy mają czas i możliwości zapoznawania się z tego typu literaturą; zwłaszcza że na ogół nie usłyszysz/nie przeczytasz o niej w mediach głównego nurtu). Notabene zechciałeś wspomnieć o domniemanej rewolucji estetycznej przełomu XIX i XX w. (tak naprawdę chodzi o nieco wcześniejsze zjawiska). Tymczasem każda rewolucja, z definicji względnie masowa i odbywająca się w krótkim czasie, wymaga wcześniej ukształtowanego zaplecza. Po części zatem sam odpowiedziałeś sobie na swoje pytanie. Stąd powtórzę się: ślady owych zjawisk są; nawet jeśli najzwyczajniej ich nie dostrzegłeś bądź też zignorowałeś.
W Twojej wypowiedzi pojawiło się jeszcze jedno, symptomatyczne zjawisko o który należy wspomnieć. Otóż problem dotyczy użytkowania wypaczonej terminologii, nie oddającej stanu faktycznego konkretnego zjawiska. Użyłeś bowiem eufemizmu „wymierzony cios w mnichów” gdy tymczasem mamy do czynienia z ordynarnym kłamstwem. To tak jakby zrealizować utwór o, dajmy na to, Ludwiku Pasteurze w którym rzeczony zostanie zaprezentowany jako np. stręczyciel mimo że nie tylko nie posiadamy żadnych potwierdzeń źródłowych na ten temat, ale też dysponujemy wiarygodnymi przesłankami iż zajmowały go zupełnie inne sfery aktywności. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w przypadku mnichów cluniackich (Templariuszy zresztą też) na kartach „Ramiro”. Dlatego nie jest prawdą to co napisałeś („Tak patrzą na świat”), bo mamy do czynienia z potrójnym oszustwem: wobec tradycji dotyczącej wspólnoty w Cluny, wobec czytelników (przypomnijmy, że „Ramiro” określany jest mianem komiksu historycznego a nie fantastycznego) i de facto wobec samych autorów, którzy posługując się zideologizowaną manipulacją tym samym uwłaczają podjętej przez nich aktywności. No chyba, że byli lub są niepoczytalnymi idiotami i nie zdają sobie sprawy ze swoich czynów. Mam jednak graniczące z pewnością przeczycie, że tak jednak nie jest. I tu nie chodzi o indywidualne problemy co poniektórych w zakresie relacji z proboszczem tudzież alergii powodowanej widokiem uczestniczących w procesji wiernych Kościoła katolickiego. Tu chodzi właśnie – znowuż się powtórzę – o elementarną uczciwość bez popadania z światopoglądowe skrzywienia.
P.S. Śmiesznie zabrzmiała Twoja konstatacja na temat „kresu wielkich narracji”. Zwłaszcza, że ledwie kilkanaście lat temu doczekaliśmy się wysokobudżetowej ekranizacji, bądź co bądź, monumentalnego dzieła J.J. R. Tolkiena, a w nie tak znowuż odległych planach jednej z wytwórni jest jeszcze bardziej rozbudowany cykl „Koło czasu” Roberta Jordana. No i jeszcze ten cały Egmont z aż piętnastoma tytułami „Odrodzenia”… I jak tu żyć skoro rzeczywistość buntuje się przeciwko jedynej słusznej optyce :)
-
Ależ Nawimarze, co Nawimar?
Przecież wspólnota cluniacka do złudzenia przypominała organizację mafijną, a biorąc pod uwagę, że zajmowała się werbowaniem zbrojnych band najeżdżających ziemie zamieszkiwane przez muzułmanów, wcale nie dziwi, że autorzy tak ich właśnie pokazali. Nie dla wszystkich krzyżowcy i ich poplecznicy to święci i błogosławieni rycerze Chrystusa. :D
-
Robercie, przy całym szacunku dla Twojej twórczości i ogólnej aktywności, proszę abyś chociaż na jeden dzień darował sobie wertowanie archiwalnych roczników tygodnika "NIE". Zapewniam, że dzięki temu zyskasz zdecydowanie bardziej obiektywny ogląd licznych opracowań i źródeł z epoki z którymi masz w zwyczaju się zapoznawać, a przy okazji odpuścisz sobie posługiwanie się wypaczoną, ahistoryczną terminologią. Utwory Twego autorstwa (a przy okazji również wypowiedzi na forum) znacznie na tym zyskają.
-
Nie czytuję "NIE", a informacje o wspólnocie w Cluny w kontekście ich działalności krucjatowej czerpię z "Drugiej krucjaty" Jonathana Phillipsa.
Chociaż faktem jest, że nie sprawdzałem czy to nie jakiś niemiły Twemu serce lewak ;)
-
I to z tej właśnie publikacji zaczerpnąłeś terminy takie jak "zbrojne bandy najeżdżające ziemie zamieszkiwane przez muzułmanów"?
-
Nie, nie. To sformułowanie to mój wniosek płynący z tej lektury. ;)
-
No więc właśnie... Stąd moje odniesienie do wspomnianego szmatławca, jako że to terminologia "żywcem" wywleczona z jego szpalt. Jeden plus, że przynajmniej uniknął jej Phillips.
-
Po wielokrotnych i nieudanych próbach dowiedzenia się kto indoktrynuje, zaczynam odnosić wrażenie, że na tym forum (czy też w ogóle w niektórych śrdoowiskach) indoktrynacja nie różni sie niczym od "czarnej wołgi".
no wszak napisał ze "tefałeny" i zapewne wszyscy nieprawicowi przeciez wiadomka - jesli nie wyznaje się światopoglądu nawimara, to mamy dwie możliwości
- albo jesteśmy imbecylami nie pojmującymi oczywistych manipulacji :smile: chyba powszechnie nazywają takich lemingami
- albo jestesmy tymi złymi, brrrr, których powinno się odizolowac i ograniczyc wpływ na młodą tkankę społeczeństwa
A na poważnie nie ma co dyskutować z osobami, wierzącymi w swoje racje. Wiara jest niedyskutowalna
-
Nawimarze, już dawno straciłem nadzieję, że przekonam Cię, że krucjaty to było najmroczniejsze, wykute w najgłębszych otchłaniach piekieł, zło. :sad:
-
To piekło w ramach światopoglądu materialistycznego w ogóle istnieje? :)
-
W moim uniwersum piekło istnieje na Ziemi, w twoim poza nią. Próbuję przemówić do Twojego sumienia, więc perfidnie posługuje się argumentami, które podziałają na Ciebie ;)
-
(...) A na poważnie nie ma co dyskutować z osobami, wierzącymi w swoje racje. Wiara jest niedyskutowalna
Dyskutowac trzeba, by Ci, którzy czytają, nie "uwierzyli" także. By sami nie przestawali myśleć.
Winckler – wytykam: kadry wielu wyższych uczelni na tzw. Zachodzie – np. Uniwersytet Północnej Karoliny w Chapel Hill. Oczywiście problem nie ogranicza się tylko do grona wspomnianych bo w grę wchodzą również inne środowiska (tzw. artyści, performerzy i inni ludzi chałtury). Niemniej to właśnie część przedstawicieli tego środowiska okazała się z różnych względów (nierzadko także czysto materialnych – w końcu grant nie śmierdzi) nad wyraz podatna na wpływ agitacji m.in. zwolenników szkoły frankfurckiej (choć nie tylko). Nie da się ukryć, że jest to przedsięwzięcie na wielką skalę i trwa już co najmniej od wczesnych lat 20. minionego wieku (a w gruncie rzeczy jeszcze więcej). Ślady (a nawet dowody zbrodni) są. Wystarczy tylko trochę poczytać.
(...)
P.S. Śmiesznie zabrzmiała Twoja konstatacja na temat „kresu wielkich narracji”. Zwłaszcza, że ledwie kilkanaście lat temu doczekaliśmy się wysokobudżetowej ekranizacji, bądź co bądź, monumentalnego dzieła J.J. R. Tolkiena, a w nie tak znowuż odległych planach jednej z wytwórni jest jeszcze bardziej rozbudowany cykl „Koło czasu” Roberta Jordana. No i jeszcze ten cały Egmont z aż piętnastoma tytułami „Odrodzenia”… I jak tu żyć skoro rzeczywistość buntuje się przeciwko jedynej słusznej optyce :smile:
Nawimarze, to, jak zrozumiałeś koncept wielkiej narracji, pokazuje, że ewidentnie szkoła frankfurcka jest dla Ciebie punktem dojścia w historii filozofii, poza który wyglądać nie warto. Nie, nie mowimy tu o rozległych projektach epickich. Do narracji w kryzysie (koncept rozpowszechniony przez Francoisa Lyotarda) należy choćby przez Adorno i Horhkheimera dekonstruowany mit oświeceniowego postępu, ale też, dla wielu skutecznie podważone przez dwie wojenne traumy, baśnie o jakiejkolwiek opatrzności zatroskanej losem człowieka. Chociaż osiągniecia myslicieli, o których mówisz, miały ogromne znaczenie dla debat nie tylko filozoficznych w drugiej połowie ostatniego stulecia, to trudno mi naprawdę uwierzyć, by ktokolwiek uwierzył w demoniczną kontrolę tych tęgich głow nad zmieniającą się świadomością zachodnich społeczeństw. Spisek filozofow i przekupionych grantami artystów? Naprawdę? I Ty sie czepiasz motywu morderstw zleconych przez mnichów? Przecież to fabularny koncept analogiczny do Twoich konstrukcji!
Prace szkoły frankfurckiej to jeden z symptomow procesów, które zaczęły się duzo wcześniej i prowadziły do odrzucania sztucznych i okrutnych ładotworczych koncepcji bazujących na budowaniu granic i dzielniu świata. To polgądy głoszone publicznie, otwarte na krytykę i spotykające się z nią. Dzis przeciez w znacznej mierze są odrzucone bądź rozwinięte. Wraca się do nich, by mowić o nich w kontekscie czasow, które je zrodziły. I podejmować zagadnienia przez nich stawiane w kontekście naszych. niezmiennie niepokojących.
I tak. Piekło istnieje tylko w głowach tych, którzy go (z jakichś powodów) potrzebują.
-
A rzeczywiście wynajmowali zbrojne oddziały do takich dywersyjnych zadań? I się nie przypierdzielam jakby co, w kwestii wypraw popieram krzyżowców (spóźnione o kilkaset lat, ale moje poparcie mają).
-
clarence, krzyżowcy, a szczególnie zakony zbrojne, załatwiały dla kościoła różne sprawy w całym ówczesnym, znanym nam świecie.
Popierasz zbrojne działanie krzyżowców tylko przeciw muzułmanom, czy także przeciw Słowianom Połabskim, Prusom, Bałtom, Żmudzinom, Litwinom, Rusinom i Polakom?
-
Strefa Komiksu: „W moim uniwersum piekło istnieje na Ziemi, w twoim poza nią. Próbuję przemówić do Twojego sumienia, więc perfidnie posługuje się argumentami, które podziałają na Ciebie”
Bez względu na deklarowaną perfidię (czego akurat nie postrzegam w tej kategorii) dziękuję za Twoje starania mimo że jak sam chwile temu zauważyłeś straciłeś nadzieję na przekonanie mojej osoby. Tym bardziej doceniam.
Gorzej natomiast rzecz się przedstawia w uogólnianiu, które próbujesz zastosować wobec wszystkich odmian Krucjat. Jest bowiem znacząca różnica pomiędzy tzw. krzyżackimi rejzami np. z początku lat 90. XIV w. na chrystianizowaną Litwę, a organizowaniem obrony przed naporem odmiennych cywilizacyjnie marokańskich muzułmanów (z takim przypadkiem mamy do czynienia w „Ramiro”). Nie chcę się wypowiadać za Clarence’a ale ze swej strony dodam, że tego typu uogólnianie nie tylko jest krzywdzące dla iberyjskich chrześcijan, którzy mieli wszelkie przesłanki by obawiać się zwierzchności Almohadów ale przede wszystkim deformujące faktyczny ogląd historii według schematu: „Wszystkie wojny są złe, a zatem potępiamy cholernych Polaków we wrześniu 1939 r., którzy ośmielili się chwycić za broń”. Wartość merytoryczna tego typu argumentu jest żadna.
-
Ale ja nie sądzę, aby clarence miał na myśli "iberyjskich chrześcijan, którzy mieli wszelkie przesłanki by obawiać się zwierzchności Almohadów".
:biggrin:
-
Pokuszę się, że tak właśnie było. Zwłaszcza, że mamelucy z czasów Bajbarsa czy Osmanowie, którym usiłował przeciwstawić się Zygmunt Luksemburczyk również byli poważnym problemem.
Winckler: „Naprawdę?”
Naprawdę. Chociaż różni sprzedajni i stosownie utytułowani gadacze to oczywiście tylko jedno z „narzędzi” owych tajemnych sił, których tak się obawiacie z kolegą Absolutnie, a które aż tak tajemne nie są. Może owi granciarze nie są aż tak skuteczni jak nie przymierzając pamiętni spiskujący kelnerzy; niemniej przyznać trzeba, że parę akcji jednak im się udało. Zawsze zresztą możesz ich o to dopytać, bo pewnie skrywają się przed światem w Szambalii tudzież w Tunelu Bazie pod św. Gotardem.
„I tak. Piekło istnieje tylko w głowach tych, którzy go (z jakichś powodów) potrzebują”
To wiedza nabyta w sposób zgodny z wytycznymi materializmu dialektycznego czy efekt iluminacji otrzymanej „z wysoka” tuż przed poranną kawą?
-
"Wszystkie odmiany Krucjat", dobre, szczególnie w kontekście tych dwóch dziecięcych.
-
Turucorp: "dobre, szczególnie w kontekście tych dwóch dziecięcych"
Dobrze zatem, że się odbyły. W innym przypadku zapewne nie miałbyś pomysłu jakim to sposobem włączyć się w dyskusje :smile:
Acha, i jeszcze nie zapomnijmy o wojakach z armii Wielkiego Księstwa Litewskiego uczestniczących w odsieczy wiedeńskiej (zapominalskim przypominam, że miała ona wszelkie cechy Wyprawy Krzyżowej i tak też była interpretowana przez jej uczestników). Wszak pod Wiedeń nie zdążyli a miast tego splądrowali liczne miejscowości na Górnych Węgrzech (współczesna Słowacja) za co wyklinano ich przez mniej więcej dwa pokolenia. Jaki z tego wniosek? Ano taki, że Sobieski to nazi... sori, ludobójca, a całe przedsięwzięcie należy potępić z nie mniejszym zacietrzewieniem i gorliwością niż bezczelność mieszkańców Kastylii, którzy ośmielili się oponować wobec perspektywy cywilizacyjnego ubogacenia przez światłych Almohadów...
-
Dobrze zatem, że się odbyły. W innym przypadku zapewne nie miałbyś pomysłu jakim to sposobem włączyć się w dyskusje :smile:
Próbujesz w ten sposób urągać swojej inteligencji czy mojej? Bo się pogubiłem :roll:
-
Turucorp - Jeśli zechcesz sprecyzować o co Ci chodzi to oczywiście postaram się rozjaśnić Twoje wątpliwości.
-
Zawsze zła? A jeśli wykorzystujemy komiks, by edukować w zakresie transmisji wirusa HIV, a więc mówić o zagadnieniu, które i dla prawicowych i dla lewicowych organizacji jest ważne (choć jedni będą promować edukację seksualną, drudzy życie w czystości), to to też jest złe? Rozumiem, że takie "produkcje" rzadko sa przekonujące artystycznie, ale o tym też po częsci tu rozmawiamy. A przynajmniej próbujemy.
Chyba powinienem doprecyzować jedną rzecz. Jest neutralna agitacja, dobra agitacja, i zła agitacja. Agitacja zła to po prostu propaganda. Agitacja którą Ty podałeś jako przykład, to agitacja dobra. Dla mnie edukacja w zakresie chorób zakaźnych nijak się ma do politykowania.
-
clarence, krzyżowcy, a szczególnie zakony zbrojne, załatwiały dla kościoła różne sprawy w całym ówczesnym, znanym nam świecie.
Popierasz zbrojne działanie krzyżowców tylko przeciw muzułmanom, czy także przeciw Słowianom Połabskim, Prusom, Bałtom, Żmudzinom, Litwinom, Rusinom i Polakom?
Mój pogląd na te kwestię jest prosty i dosyć pragmatyczny. I to jest mój punkt widzenia z miejsca na którym siedzę i ze względu na czasy w których żyję. Dzisiejsi katolicy, protestanci czy prawosławni nie przeszkadzają mi w moim ateizmie. Na chwilę obecną nie będą mnie palić na stosie, wieszać, topić czy łamać kołem za moje poglądy odnośnie wiary. Część żyjących dzisiaj muzułmanów miałaby już z takimi jak ja problem. Ba, patrząc na to się dzieje na Bliskim Wschodzie oni tam mają sami ze sobą wielki, nieustający problem, który za każdym razem próbują rozwiązać używając przemocy. Dlatego właśnie dziękuję Karolowi Młotowi, dziękuję za rekonkwistę Hiszpanii, za wyprawy krzyżowe które o dwieście lat opóźniły pochód Islamu, oraz Sobieskiemu za Wiedeń. Kto wie co by było dzisiaj, gdyby nie ci ludzie. I nie obchodzą mnie kwestie wiary, kto sobie kim mordę wycierał i na sztandarach go nosił, ani też setki tysięcy i miliony ofiar. Oni już dawno nie żyją, a ja na to poradzić nic nie mogę. Nad rozlanym mlekiem mam płakać? Cieszę się natomiast, że żyję w państwie w którym (jak na razie przynajmniej) nikt nie będzie obcinał mi głowy, krzyżował, nakładał podatków bądź wypędzał z domu bo nie chcę uwierzyć w to czy owo.
-
Religia chrześcijańska po prostu przerobiła już etap, w którym paliła ludzi na stosie i organizowała wyprawy krzyżowe. Muzułmanie jeszcze mają to przed sobą. Może za 100 lat się to zmieni, i nasze pra pra pra wnuki będą oglądały w telewizji spotkanie pokojowe przedstawiciela ich kościoła w Europie. Clarence Twoje podejście jest bardzo zdrowe. Nie ma sensu siedzieć z nosem w dramatycznej przeszłości i budować na jej bazie swojej postawy, trzeba iść do przodu. Niech każdy sobie wierzy w to co chcę i mi to nie przeszkadza. Obnosić się też z tym może. To wolny kraj i miejsce jest i na paradę równości i na pielgrzymki. Tylko na chamstwo nie ma miejsca :smile:
-
Clarenc, krucjaty nie opóźniły pochodu islamu w Europie, zrobił to 300 lat wcześniej Karol Młot. Krucjaty wykrwawiły tylko Europę, opóźniły rekonkwistę i przyspieszyły upadek Bizancjum.
A jak już sobie gdybamy, to gdyby Sobieski został w domu, to może Turcy wyrżnęliby więcej Austriaków, w tym przodów pewnego Adolfa, dzięki czemu nie byłoby II WŚ? :D
Prometeuszu, nie możemy zapomnieć o dramatycznej przeszłości i budować swoich postaw w oderwaniu od niej. Musimy pamiętać o niej i bez przerwy ją przypominać, aby nigdy więcej nie powróciła w przyszłości.
-
Strefo, należy pamiętać i wyciągać z niej wnioski, ale wyrażam głęboką wątpliwość czy na pewno opieranie na niej swojego światopoglądu jest właściwe. Może to tylko spotęgować paranoję. Zgadzam się, że trzeba cały czas trzymać gardę podniesioną do góry, ale (co jest z logicznego punktu widzenia zadaniem co najmniej karkołomnym) nie trzeba od razu tą gardą machać innym przed nosem. Wydaje mi się że istnieje subtelna granica między pamiętaniem, a nieustannym wypominaniem.
-
Generalnie komiksów historycznych ukazujących się niezbyt dużo, więc nie sadzę, aby akurat na naszej działce ktoś przesadnie wypominał ;)
-
Niestety, z mojej winy źle odebrałeś moje słowa. Mówiłem ogólnie o społeczeństwie i rządzie, a nie o komiksach... wyskoczyłem z tym trochę jak niedźwiedź z lasu zbaczając z tematu komiksu, wybaczcie...
-
Czy ja dobrze rozumiem, że wy utrzymujecie, że krucjaty i ekspansja chrześcijaństwa przemocą w średniowieczu były li tylko kwestią wiary/ideologii? Przecież to było tylko narzędzie w nieustannym dążeniu człowieka do dominacji nad innymi i zagarniania jak najwięcej dóbr dla siebie. Nie byłoby chrześcijaństwa, to wykorzystano by coś innego. Dzisiaj np. takim narzędziem jest demokracja. Czemu zatem jej nie krytykujecie równie zajadle, co chrześcijaństwa?
-
Clarenc, krucjaty nie opóźniły pochodu islamu w Europie, zrobił to 300 lat wcześniej Karol Młot. Krucjaty wykrwawiły tylko Europę, opóźniły rekonkwistę i przyspieszyły upadek Bizancjum.
Ty twierdzisz, że nie - ja, że opóźniły a więc mamy pat. Nie przekonamy się nawzajem do swoich racji więc nie ma co się dalej spierać w tej kwestii. A to, że Bizancjum mocno ucierpiało w tym konflikcie jest akurat bezsprzeczne.
A jak już sobie gdybamy, to gdyby Sobieski został w domu, to może Turcy wyrżnęliby więcej Austriaków, w tym przodów pewnego Adolfa, dzięki czemu nie byłoby II WŚ?
A gdyby Piłsudski pomógł białym generałom w 1919 roku, hmm? Toż nie byłoby sowietów przecież. Stalina rozstrzelali by pewnie gdzieś za jakąś palącą się stodołą a ciało Dzierżyńskiego wylądowało by w rowie obok ciał reszty Rady Komisarzy Ludowych.
Albo gdyby Beck i Rydz-Śmigły stojąc w 1939 roku pomiędzy młotem i kowadłem zdecydowali się dogadać z młotem na przykład? Czy też z kowadłem? Po co było dać sobie oklepać maskę z przodu jednocześnie będąc dymanym z tyłu? Toż to nierozsądne wielce.
Fajne takie gdybanie, ale to tak dla sportu tylko, bo nic z tego niestety nie wynika.
Czy ja dobrze rozumiem, że wy utrzymujecie, że krucjaty i ekspansja chrześcijaństwa przemocą w średniowieczu były li tylko kwestią wiary/ideologii?
Nie wiem jak inni, ale ja twierdzę, że chrześcijańskie krucjaty były reakcją na muzułmańską ekspansję. Oczywiście powodów było więcej, w tym i chęć obrony swojej wiary ale nie wnikajmy w szczegóły. Ogólnie rzecz biorąc był to konflikt pomiedzy światami dwóch religii, a w którym to konflikcie do czasów pierwszej wyprawy świat chrześcijański przegrywał (oprócz Hiszpanii, gdzie trwała właśnie rekonkwista).
-
Nie wiem jak inni, ale ja twierdzę, że chrześcijańskie krucjaty były reakcją na muzułmańską ekspansję. Oczywiście powodów było więcej, w tym i chęć obrony swojej wiary ale nie wnikajmy w szczegóły. Ogólnie rzecz biorąc był to konflikt pomiedzy światami dwóch religii, a w którym to konflikcie do czasów pierwszej wyprawy świat chrześcijański przegrywał (oprócz Hiszpanii, gdzie trwała właśnie rekonkwista).
Ale słowem kluczem jest tu "ekspansja", a nie "chrześcijańska", czy "muzułmańska". Organizatorom i uczestnikom zależało na zdobyciu ziem, łupów, wpływów i późniejszych pożytków, a wiara była tylko pretekstem. Zresztą ekspansja była dokonywana nie tylko na południu Europy, ale również na północnym-wschodzie, gdzie dokonywano ekspansji kosztem plemion pogańskich, również pod pretekstem krzewienia wiary. Tu chyba nie trzeba było odpowiadać na jakąkolwiek ekspansję pogan? ;)
A w dzisiejszych czasach dokonuje się ekspansji ekonomicznej na tereny bogate w cenne surowce pod pretekstem krzewienia demokracji.
-
Winckler, spytałem: "No bo czy istnieje ktoś, kto nie zauważa, że publiczne zajmowanie stanowiska w jakiejś sprawie ma znaczenie? Czy istnieje ktoś, kto lekceważy swój świat?".
Odpisałeś: "Tak. Lekceważenie objawia się na wiele sposobów. Zaniechanie jest zjawiskiem tak powszechnym jak bułki. Podobnie bezradność, niemoc, zniechęcenie...".
Tak, oczywiście, ale czy uważasz, że wmieszanie tu pojęcia polityki będzie mieć np. właściwości lecznicze dla osoby depresyjnej? To już prędzej przerazisz... No i zawsze będziesz musiał ten termin wytłumaczyć, czyli wracamy do podstawowego zarzutu zbędności tego terminu w tym znaczeniu.
Rozumiem, że "niekonwencjonalnie pojmowaną polityczność przypomniałeś, by określić swój punkt patrzenia na debatę o ideologizacji lub apolityczności komiksów". Jednak jedyne, co osiągnąłeś, to konieczność wytłumaczenia terminu, który na co dzień ma znacznie węższy zakres. To, co upchałeś pod "polityką", było chyba dla każdego, kto choć trochę zastanawia się nad światem, dość oczywiste. Jedyną sensację wzbudzało tu użycie pojęcia "polityki". Z resztą w ogóle nie dyskutuję.
Odnośnie jeszcze utartych zwrotów: skoro wszyscy uprawiamy politykę, to wszyscy jesteśmy politykami?
Szeroką definicją erotyzmu nie przerzucałem dyskusji w stronę rozbudowanych i niepotrzebnych dygresji, ale uzasadniałem nią pomysł Gobendera: skoro możemy budować szeroką definicję polityki, to samo możemy zrobić z każdym innym pojęciem (z czym ty się nie zgodziłeś, twierdząc, że nie wszystko, co robimy, ma wymiar erotyczny). Dałem więc przykład takiego pojmowania erotyzmu, pod który można podciągnąć każdą ludzką aktywność (także tę wykonywaną w samotności). A jeśli tamten przykład nie był zbyt radykalny, to zaraz na potrzeby tej dyskusji wymyślę radykalniejszy.
Ale oświeceni rownież świadomi byli na przykład faktu że choćby samotność wyznaczać może granice erotyzmu, podczas gdy nie wyklucza człowieka z porządku politycznego.
Samotność nie wyklucza człowieka z porządku politycznego, ale wiersze do szuflady "wymykają się" i nie są polityczne? Nic już z tego nie rozumiem. Jeśli pewna aktywność "dla siebie" (wiersz do szuflady, aria pod prysznicem) nie są działalnością polityczną, to nie mieszczą się w porządku politycznym.
Publicystycznie rzecz ujmując: robiąc to, włączę przynajmniej na chwilę myślenie o granicach prywatności, może przypomnę osobie zanurzonej bezrefleksyjnie w rutnie (w tym, żeby nie było, sobie) mechanizmy, ktore czynią proces wychowania dzieci ważnym wątkiem budowania społeczeństwa, pozwolę na wynikające z powyższego zbudowanie paraleli między schematami społecznymi i tymi obecnymi w rodzinie i wreszcie (o co w tym wątku chodzi)
I nic z tego nie osiągnąłbyś, gdybyś całego wywodu nie okrasił "polityką", "politycznością" itp.?
Sam z siebie nie byłbym taki mądry, ale wydaje się, że rację ma Eric Voegelin, gdy pisze, że sytuacja tak wyglądała zawsze, kiedy polityka była w kryzysie. Za Platona i Arystotelesa. Za św. Augustyna. W reprezentacyjnych dla epoki pisamach Hegla. Znamienne postaci.
Kto tak szeroko interpretował politykę? Planton? Arystoteles? Święty Augustyn? Gdzie konkretnie? Brzmiałeś na początku, jakbyś przywracał pojęciu "polityki" jej tradycyjny wielowiekowy sens, więc mniej mnie interesują interpretacje dziejów świata przygotowane przez XX-wieczną jednostkę, a bardziej dowód, że ta myśl przewijała się przez pokolenia, lecz została w pewnym momencie zatracona.
-
Kto tak szeroko interpretował politykę? Planton? Arystoteles? Święty Augustyn? Gdzie konkretnie? Brzmiałeś na początku, jakbyś przywracał pojęciu "polityki" jej tradycyjny wielowiekowy sens, więc mniej mnie interesują interpretacje dziejów świata przygotowane przez XX-wieczną jednostkę, a bardziej dowód, że ta myśl przewijała się przez pokolenia, lecz została w pewnym momencie zatracona.
Myśl o antycznej koncepcji państwa jest mi, nie przeczę, poręczna. Granicą, o którą pytasz jest bowiem ta kreślona między starożytnością a nowożytnością. A wspomniani klasycy piszą o jednostce w okowach prawa, norm społecznych i politycznych tak właśnie. (Chyba że źle to czytam).
To w "Kritonie" prawa mówią do Sokratesa: "Czyż nie pierwej myśmy ciebie zrodziły i nie przez nas pojął twoją matkę ojciec twój i spłodził ciebie? (...) Skoroś się urodził i wychował, i wykształcił, to czyż potrafiłbyś powiedzieć: po pierwsze, żeś nie był naszym synem i niewolnikiem - ty sam i twoi przodkowie".
Hegel po części i do tego (choć głownie do "Państwa" wraca, gdy pisze w swoich "Wykładach z historii filozofii" : "Główną myślą leżącą u podstawy Platońskiego państwa jest myśl, którą należy uważać [w ogóle] za zasadę greckiej obyczajowości: że mianowicie tym, co w stosunku do niego ma charakter substancjalny, tym przy czym się trwa, jako przy tym, co boskie, jest życie oparte na obyczajach; tak że dla każdego jednostkowego podmiotu jego celem, jego duchem i obyczajem jest duch, to, co ogólne, a to, czego chce, jak postępuje, żyje i używa życia, ma swoją podstawę i swoje istnienie jedynie w tym duchu - tak że jest to jego naturą, tzn. jego drugą, duchową naturą: to, co substancjalne, obecne jest w podmiotowości jako coś, co istnieje w niej na sposób naturalny jako obyczaj, nawyk".
Publiczną, obyczajową kwestią jest zatem w tym świecie "nasza każda sprawa". Hegel zauważa (i liczne "jednostki" piszące z perspektywy wieków kolejnych), że ta formuła egzystencji i rozumienia istnienia w kontekście społecznym i politycznym jest właściwa dla czasów przednowożytnych. Wiec nieodwracalnej dawności, o którą się dopominasz, jest tu, nie wiem, czy nie nadto. Łatwiej byłoby chyba powiedzieć, że mamy z nimi mniej wspólnego niż z "jednostkami" dwudziestowiecznymi. Tyle że te wykorzystują idee Platońskie wciąż jako punkt odniesienia. I nasze dzisiejsze wszelkie codzienne starania - jednostkowe ale jednocześnie w duchu wspólnoty podejmowane - też. Czasem zresztą ujmowane to jest w negatywny z perspektywy mrocznej dwudziestowiecznej historii sposób (Popper).
Samotność nie wyklucza człowieka z porządku politycznego, ale wiersze do szuflady "wymykają się" i nie są polityczne? Nic już z tego nie rozumiem. Jeśli pewna aktywność "dla siebie" (wiersz do szuflady, aria pod prysznicem) nie są działalnością polityczną, to nie mieszczą się w porządku politycznym.
Odróżniam samotność od odizolowania. Samotność jest stanem, który może rozgrywać się publicznie. Odizolowany skuteczne takiej uwadze umyka i tym samym, jak zauważył Absolutnie, może wypisać się (zostać wypisany) z egzystencji.
Odnośnie jeszcze utartych zwrotów: skoro wszyscy uprawiamy politykę, to wszyscy jesteśmy politykami?
A czy Ci z nas, którzy uczą czegoś swoje dzieci, są w konsekwencji nauczycielami?
I nic z tego nie osiągnąłbyś, gdybyś całego wywodu nie okrasił "polityką", "politycznością" itp.?
Nie wiem, czy nic. Ale na pewno mniej. Nie przerabialibyśmy tej kwestii aż do teraz, gdyby Cię to trochę nie zaniepokoiło. Sens życia ujawnia nam się w formach ekspresji dlań wybranymi. Adekwatnymi bądź nie.
-
Nie dostrzegłem w podanych cytatach niczego, co wskazywałoby na tak szerokie rozumienie polityki, jakie zaprezentowałeś wcześniej.
Platon: podlegamy prawu.
Hegel: podlegamy obyczajom.
Co teraz? Prawo, obyczaj, polityka to terminy wymienne?
Potrafisz lawirować, zręcznie podrzucasz kolejne "około-tematy", ale mnie ta kwestia nie frapuje aż tak mocno, abym czuł się w obowiązku dotrzymywać Ci towarzystwa.
A czy Ci z nas, którzy uczą czegoś swoje dzieci, są w konsekwencji nauczycielami?
Jeśli w ten zawoalowany sposób odpowiedziałeś twierdząco, to wg przywoływanego wcześniej Robina Hansona (albo wg mojej interpretacji R. H.) wszyscy jesteśmy erotomanami. W ten sposób pewnie da się też dowieść, że wszyscy jesteśmy poetami (do tego nie trzeba być piśmiennym), stolarzami i samobójcami. Dowód znajduje się w szerokich definicjach poety, stolarza i samobójcy.
Nie przerabialibyśmy tej kwestii aż do teraz, gdyby Cię to trochę nie zaniepokoiło.
Tylko że my nie przerabiamy istoty twojej wypowiedzi, bo to, co przekazujesz, jest dla mnie bezdyskusyjne. Irytuje mnie natomiast dzisiejsza tendencja do poprzedzania wywodów terminem, który jest niepotrzebny albo nawet kłopotliwy (co - przynajmniej na pewien czas - sprowadza dyskusję na boczny tor). Język jest żywy i chyba każdy termin da się obronić, ale to samo dało się ująć niekontrowersyjną "walką o swoje" (a jeśli już musiał być slogan, to można na szybko wymyślić "wszechwalkę"). Zamiast tego mamy to ohydne hasło na pe, wszyscy zostaliśmy politykami i teraz trzeba rozgraniczać polityka od polityka polityka. Nie pojmuję, po co tak komplikować sobie świat, ale od teraz nie jest to już moim zmartwieniem :cool:
-
Dopiero niedawno przeczytałem "Wonder Woman" Rucki i, mimo że to komiks z DC, jakoś tak mi się skojarzyło a propos ostatniej gdzieś tu dyskusji o SJW Marvel i generalnie a propos wbijania czytelnikom do głowy lewackich ideologii młotkiem. Pierwsze moje wrażenie było pozytywne, bo pomysł przedstawienia WW jako ambasadorki Temiskiry i jej codziennego życia w tej funkcji wydał mi się bardzo fajny. Pozytywne wrażenie szybko przemieniło się w zniesmaczenie, gdy okazało się, że WW wcale nie jest ambasadorką Temiskiry, tylko ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże. Po prostu szlag mnie trafia, gdy komiks super hero wykorzystywany jest jako nośnik propagandy - nieważne, czy to propaganda lewicowa, czy prawicowa. Komiks super-hero powinien być czystą rozrywką i jeśli już musi coś propagować, to raczej wartości uniwersalne. Miałem ochotę przestać ten shit czytać nie przebrnąwszy nawet przez 1/4 komiksu. Ale wytrwałem i przeczytałem cały. Ostatecznie pierwsze wrażenie pozytywne i drugie negatywne przerodziło się w trzecie - politowanie połączone z rozbawieniem. Bo po raz kolejny lewicowa ideologia okazała się być Himalajami hipokryzji. Niby taka walka o równouprawnienie i szacunek, ale oczywiście wyłącznie w stosunku do kobiet, bo o płci przeciwnej już można pisać chamsko i obraźliwie (vide komentarz nt. potwora przypominającego lwa - coś w stylu "to samiec, a samce przecież są głupie i leniwe"), bo w trosce o źle pojmowaną ekologię można poświęcić osiedla mieszkaniowe, żeby las mógł się w naturalny sposób spalić... i było coś jeszcze, co uderzyło mnie po oczach, ale już zdążyłem zapomnieć ;) Akurat jestem w takim momencie, że rozważam ponowne porzucenie komiksów super-hero, jako w gruncie rzeczy mało- lub wręcz bezwartościowych fabularnie i tego typu komiksy pchają mnie coraz bardziej ku tej decyzji.
-
"ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże."
Czy w Twoim światopoglądzie mieści się także niesprowokowane obrażanie ludzi, z którymi rozmawiasz na forum? I też w kategorii "nie-dziwne"?
-
"ambasadorką LGBTQWERTY, ekololo i innych, dziwnych idei. I to bynajmniej nie dlatego, że są to idee obce zdrowemu rozsądkowi, a tym samym obce mojemu światopoglądowi, opartemu na tymże."
Czy w Twoim światopoglądzie mieści się także niesprowokowane obrażanie ludzi, z którymi rozmawiasz na forum? I też w kategorii "nie-dziwne"?
Bo widzisz, niektórzy wchodzą na forum po to, żeby dyskutować, a inni po to żeby się kłócić. Ci drudzy z kontekstu każdej wypowiedzi są w stanie wyrwać zdanie lub dwa, które uznają za prowokujące i następnie wywołać z tego powodu gównoburzę. Niestety dużo tu takich osób. Pozostałych jednak zachęcam do dyskusji nt. "komiks a kwestie światopoglądowe", w szczególności czy komiks powinien być tubą propagandową dla jakiejś ideologii.
-
Przemycanie jakby przy okazji treści "x jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem" to ewidentna propaganda. Tym bardziej perfidna, że będąca wtrętem, uwagą, której autor nie uzasadnia, tym samym nadając jej pozory oczywistości, wiedzy powszechnej.
Aluzje mają to do siebie, że są krótkie, ale powinny być też neutralne, a nie drażniące i prowokujące. Autor wypowiedzi przemyca urągające innym osobom treści, bo wie, że podjęcie dyskusji to offtop. Jakikolwiek komentarz odnoszący się do tej obraźliwej docinki może teraz zbijać nawoływaniem do trzymania się tematu dyskusji. Wygodne i jeszcze raz perfidne, bo przecież sam jako pierwszy pozwolił sobie na ocenę cudzych poglądów na świat.
Zmilczeć takich zagrywek nigdy nie wolno, kontynuować tego przykrego wątku też nie, bo mechanizmy i sposób działania intryganta zostały już wyjaśnione.
-
w szczególności czy komiks powinien być tubą propagandową dla jakiejś ideologii.
W przypadku Wonder Woman, która powstała jako nośnik bardzo konkretnego przekazu to chyba niespecjalnie jest o czym dyskutować. Spięcie się o politykę w komiksie o Wonder Woman, to jakby mieć pretensję, że kupiło się płytę Bajmu a nie było na niej blastów.
-
@Feldkurat
Nie "powinien być". Ale "może być". Dla dobra dzieła.
Ja lubię czytać dzieła ludzi którzy głęboko w coś wierzą i umieją ciekawie i spójnie o tym pisac. Prac ludzi bez przekonań zazwyczaj nie czytam, bo są nudni i tę nudę przelewają na papier.
I obojętne jest czy autor pisze ze aborcja jest dobra czy zła jeśli jego wypowiedź jest spójna a historia ciekawa to chętnie przeczytam.
Obojętne tez mi czy zdaniem autora homoseksualiści są wspaniali, czy też autor pisze że pójdą do piekła, jak jego wypowiedź jest spójna w jego wewnętrznym świecie, a historia ciekawa to chętnie przeczytam. Najwyżej sie potem z jego wnioskami zgodzę albo nie.
Niestety, przynajmniej w Polsce, większość komiksów "zaangażowanych" (z braku lepszego słowa) jest pisanych łopatologicznie i bez polotu. I to po obu stronach wyimaginowanego muru podziału. Moim zdaniem oczywiscie...
-
Przemycanie jakby przy okazji treści "x jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem" to ewidentna propaganda. Tym bardziej perfidna, że będąca wtrętem, uwagą, której autor nie uzasadnia, tym samym nadając jej pozory oczywistości, wiedzy powszechnej.
Bynajmniej. Byłaby propagandą, gdyby była niemożliwa do udowodnienia. A tymczasem jest bardzo łatwa do udowodnienia i mogę to zrobić. Tylko mi się nie chciało, bo uznaję, że jednak moja krytyka:
- blokowania przez WW możliwości ugaszenia pożaru lasu;
- stwierdzenia, że wszystkie samce są głupie i leniwe (to nie dosłowny cytat, bo nie pamiętam jak to było dokładnie powiedziane, ale taki był kontekst wypowiedzi)
była dość oczywista. Jeżeli jednak któryś z tych wątków wymaga szerszego wyjaśnienia, to chętnie to zrobię.
Aluzje mają to do siebie, że są krótkie, ale powinny być też neutralne, a nie drażniące i prowokujące. Autor wypowiedzi przemyca urągające innym osobom treści, bo wie, że podjęcie dyskusji to offtop. Jakikolwiek komentarz odnoszący się do tej obraźliwej docinki może teraz zbijać nawoływaniem do trzymania się tematu dyskusji. Wygodne i jeszcze raz perfidne, bo przecież sam jako pierwszy pozwolił sobie na ocenę cudzych poglądów na świat.
Ale właśnie światopogląd w komiksie jest tematem dyskusji. Offtopem będzie ocena formy, a nie treści. Trzymajmy się jednak tego drugiego. I niby dlaczego nie mogę sobie pozwalać na ocenę cudzych poglądów na świat?
Zmilczeć takich zagrywek nigdy nie wolno, kontynuować tego przykrego wątku też nie, bo mechanizmy i sposób działania intryganta zostały już wyjaśnione.
Tego nie wolno, tamtego nie wolno, a jak ktoś sobie "pozwoli na ocenę" czegoś, to też niedobrze... Coś takiego kiedyś nazywano bolszewizmem, dziś jest to polityczna poprawność. Mechanizm jednak zawsze ten sam.
W przypadku Wonder Woman, która powstała jako nośnik bardzo konkretnego przekazu to chyba niespecjalnie jest o czym dyskutować. Spięcie się o politykę w komiksie o Wonder Woman, to jakby mieć pretensję, że kupiło się płytę Bajmu a nie było na niej blastów.
Jest różnica między równouprawnieniem, czyli w tym przypadku silną i wyrazistą postacią kobiecą, a tym, co reprezentują sobą lewackie ideologie, czyli pod płaszczykiem równouprawnienia przemycanie pogardy i nienawiści do mężczyzn i stereotypowe postrzeganie świata*
@LucasCorso
Czym innym jest przedstawianie swoich poglądów w komiksie, a czym innym chamska propaganda. W WW mamy do czynienia z tym drugim, bo jest to komiks pełen stereotypów, pogardy do "innych" (czyli tych, którzy mają inny światopogląd) i bez żadnej refleksji nt. konsekwencji swoich działań. WW jest niczym automat, który beznamiętnie prze do przodu ku chwale lewackich ideologii.
* - o właśnie, przypomniałem sobie co było trzecią rzeczą, która mnie zniesmaczyła w tym komiksie. To było stereotypowe przedstawienie poglądów przeciwnych - konserwatyści przedstawieni jako ciemnogród i zło wcielone, a w dodatku z Teksasu. No i gdzie tu miejsce na szacunek do odmienności? A przecież osoby o poglądach konserwatywnych są właśnie odmiennością dla lewicowców. Bo nie jest sztuką tolerować ludzi o tych samych poglądach, prawdziwą tolerancją jest szacunek do ludzi o odmienny światopoglądzie.
-
, bo jest to komiks pełen stereotypów, pogardy do "innych" (czyli tych, którzy mają inny światopogląd) i bez żadnej refleksji nt. konsekwencji swoich działań.
Nie rozumiem... powinieneś być zachwycony!
A bardziej w temacie. Już kilkakrotnie wypłynęła na forum prośba, o nie naginanie pojęć. Czyja propaganda, kto za nią stoi? Czyjś pogląd, światopogląd, opinie – to jeszcze nie propaganda
-
Czyja propaganda, kto za nią stoi?
to chyba oczywiste kto za nią stoi.
(https://vader.joemonster.org/upload/zgv/4221483bfb73e10411zawszystkimst.jpg)
-
Ba, oni nawet stali za stworzeniem większości trykotowych postaci, a gdy spojrzymy na okładkę Captain America #1, to od razu mamy jasny pogląd na lansowaną tam propagandę. :badgrin:
-
Nie rozumiem... powinieneś być zachwycony!
Wiem, że nie rozumiesz i w tym cały problem... Ale (mając pełną świadomość, że również nie zrozumiesz) dodam, że jako człowiek o poglądach prawdziwie prawicowych, bliskie mojemu sercu są wolność i sprawiedliwość, dlatego stereotypowego myślenia nigdy nie zaakceptuję.
A bardziej w temacie. Już kilkakrotnie wypłynęła na forum prośba, o nie naginanie pojęć. Czyja propaganda, kto za nią stoi? Czyjś pogląd, światopogląd, opinie – to jeszcze nie propaganda
Wielokrotnie było to w tym wątku wyjaśniane, niestety spora część forumowiczów o poglądach lewicowych (jeśli nie wszyscy) konsekwentnie odmawiają przyjęcia tych wyjaśnień do wiadomości. Ale na to już nic nie poradzę...
-
Feldkurat – podzielam Twoją ocenę co do hipokryzji środowisk lewackich oraz tych autorów, którzy z zapałem drapichrustów oczekujących poklepania po główce (a przy okazji kolejnego zlecenia) usiłują wtłaczać swoim czytelnikom wytyczne owych samozwańczych inżynierów społecznych. Rucka to niewątpliwie utalentowany i sprawny twórca, ale nie da się ukryć, że jest jednym z bardziej gorliwych „stachanowców” na polu politpoprawności. Nie wiem czy miałeś już okazje czytać współtworzone przezeń „Gotham Central”, ale tam jest pod tym względem jeszcze gorzej. Lewarski bełkot niemal jak od linijki. Po opublikowanym niedawno czwartym tomie przez moment korciło mnie aby rozpisać tekst o tym z jakich powodów to akurat Jim Corrigan został wytypowany na „Wujka Samo Zło” tej serii przy którym nawet Harvey „Two-Face” Dent to wręcz ckliwy romantyk.
Są jednak przesłanki, że owo towarzystwo tzw. postępowych twórców, w efekcie bezkarności w trakcie poprzedniej dekady (mało kto śmiał się wówczas wierzgać), na tyle się rozbestwiło, że pewna granica wytrzymałości czytelników została przekroczona. Świadczy o tym chociażby bunt fanów Marvela wobec obecnej, ewidentnie chorej polityki tego wydawcy. Bardzo jestem ciekaw jak owa „wiosna ludów” wśród odbiorców komiksowych produkcji dalej się rozwinie… W prawie równym stopniu zastanawiam się kiedy w końcu doczekamy się polskiej edycji „The Holly Terror” Franka Millera i co też wówczas wykrztuszą z siebie nasi prowincjonalni bieda-odpowiednicy szermierzy „wolności słowa i tolerancji”…
Cringer i Starcek – proponuję podpytać m.in. Chaykina, bo zdaje się właśnie on miał niedawno jakieś kłopoty ze swoją żydowskością. Może zechce rozwinąć o co „kaman” i w ogóle.
-
(mając pełną świadomość, że również nie zrozumiesz)
Wiesz co mówią o ludziach, którzy robią kilkakrotnie te same rzeczy, oczekując różnych rezultatów... :)
Niemniej spraw mi tę radość i powtórz zatem, kto stoi za tą propagandą.
-
Niemniej spraw mi tę radość i powtórz zatem, kto stoi za tą propagandą.
-
Feldkurat – podzielam Twoją ocenę co do hipokryzji środowisk lewackich oraz tych autorów, którzy z zapałem drapichrustów oczekujących poklepania po główce (a przy okazji kolejnego zlecenia) usiłują wtłaczać swoim czytelnikom wytyczne owych samozwańczych inżynierów społecznych. Rucka to niewątpliwie utalentowany i sprawny twórca, ale nie da się ukryć, że jest jednym z bardziej gorliwych „stachanowców” na polu politpoprawności. Nie wiem czy miałeś już okazje czytać współtworzone przezeń „Gotham Central”, ale tam jest pod tym względem jeszcze gorzej. Lewarski bełkot niemal jak od linijki. Po opublikowanym niedawno czwartym tomie przez moment korciło mnie aby rozpisać tekst o tym z jakich powodów to akurat Jim Corrigan został wytypowany na „Wujka Samo Zło” tej serii przy którym nawet Harvey „Two-Face” Dent to wręcz ckliwy romantyk.
Ja niestety w przypadku amerykańskich komiksów nie przywiązuję zbyt dużej wagi do autorów, bo tego jest po prostu zbyt dużo i ma to zbyt masowy charakter. Oczywiście z pewnymi wyjątkami, ale to się raczej tyczy ulubionych (i znienawidzonych) rysowników. Tak się akurat składa, że Ruckę znałem z genialnego "Lazarusa" i to mnie zmyliło, gdy sięgałem po WW. Jako antyfan Batmana, a w szczególności komiksów okołobatmanowych, po "Gotham Central" nie sięgnąłem w ogóle i po tym co piszesz, bardzo się cieszę. Trochę mnie kusiło wprawdzie, głównie po przeczytaniu zachwytów na tym forum, ale wygląda na to, że i z tego powinienem wyciągnąć wnioski. Bo sporo tut. forumowiczów zachwycało się również WW Rucki. Ale przynajmniej będę mógł wreszcie zacząć to forum traktować jako opiniotwórcze - trzymać się z dala od komiksów, które zbierają tu bardzo pochlebne opinie :wink:
Są jednak przesłanki, że owo towarzystwo tzw. postępowych twórców, w efekcie bezkarności w trakcie poprzedniej dekady (mało kto śmiał się wówczas wierzgać), na tyle się rozbestwiło, że pewna granica wytrzymałości czytelników została przekroczona. Świadczy o tym chociażby bunt fanów Marvela wobec obecnej, ewidentnie chorej polityki tego wydawcy. Bardzo jestem ciekaw jak owa „wiosna ludów” wśród odbiorców komiksowych produkcji dalej się rozwinie… W prawie równym stopniu zastanawiam się kiedy w końcu doczekamy się polskiej edycji „The Holly Terror” Franka Millera i co też wówczas wykrztuszą z siebie nasi prowincjonalni bieda-odpowiednicy szermierzy „wolności słowa i tolerancji”…
Osobiście kibicuję. I myślę, że szanse na rozwój takiej "wiosny ludów" są duże. W końcu np. w przestrzeni społeczno-politycznej rozwija się ona bardzo ładnie, zarówno w Europie, jak i w USA :smile:
-
Widzę, że to forum nie jest wyjątkiem i tutaj również prawaki konkurują ze sobą na to kto użyje większą ilość razyodmiany słowa lewak. Panowie, musicie coś zrozumieć - inteligentni, dojrzali, tolerancyjni ludzie mają inteligentne, dojrzałe, tolerancyjne poglądy i to, że dla was jest to bełkot to jest to wasz problem, a nie tych lewaków i ich lewackiej propagandy. Zadaniem artystów jest przekazywanie ważnych wartości.
-
Szekak - sori, ale wbrew temu co napisałeś gościowie pokroju Rucki czy innych podobnych mu twórców (nie tylko z branży komiksowej) jakoś szczególnie tolerancyjni nie są mimo że się na takowych lansują. Mało tego; w moim przekonaniu nie masz bardziej zajadłych fanatyków i kołtunów niż właśnie owi piewcy tolerancji (notabene traktowanej instrumentalnie i zgodnie ze standardami etyki sytuacyjnej), na ogół wielce chętnie odbierający głos wszystkim myślącym niż oni sami. I co więcej z inteligencją i dojrzałością nie ma to nic wspólnego; nawet jeśli wydaje Ci się, że tak właśnie jest. Przy czym nie chodzi o to by trwale wyeliminować ich z twórczej aktywności, a jedynie o to, aby dać żyć także tym, którzy ich interpretacje rzeczywistości uznają za zdeformowaną ideologicznie blagę.
Feldkurat - jeśli tytuły "batmaniczne" to nie Twój klimat to faktycznie "Gotham Central" nie jest tytułem dla Ciebie. Gwoli jednak ścisłości wspomniany tytuł w wymiarze czysto warsztatowym to autentycznie udany komiks. Warto tylko w trakcie lektury mieć na uwadze jakimi wytycznymi kierowali się twórcy tej serii. Tym bardziej że obecnie mamy ku temu większą możliwość niż czytelnicy z okresu pierwodruku "GC".
-
Sorry, ale nie rozumiesz czym tolerancja jest, jeżeli oczekujesz od ludzi tolerancyjnych tolerancji dla nietolerancji. ;)
-
Zapytałbym Cię cóż to jest według Ciebie ta cała tolerancja z równoczesną prośbą o wstrzymanie się od linkowania Wikipedia tudzież Słownika PWN. Nie chcąc jednak "zamulać" tematu dodam tylko, że gruntownie mylisz się w swoim oglądzie tej sprawy i masz do tego pełne prawo :)
-
Ja dodam tylko, że jesteś w błędzie jeśli Ci się wydaje, że się mylę. Będąc nietolerancyjnym dla nietolerancyjnych poglądów jest się tolerancyjnym wobec ludzi których te nietolerancyjne poglądy dotyczą, to bardzo proste i logiczne, tak jak logicznym jest, że prawy człowiek nie ma problemu z ograniczeniem wolności dla osoby, która np. ograniczała wolność innej osoby porywając ją i przetrzymując w piwnicy. Dodam też, że jesteś w błędzie jeśli Ci się wydaje, że inteligencja, wykształcenie i dojrzałość nie ma nic wspólnego z dojrzałymi, inteligentnymi i tolerancyjnymi poglądami - dlatego inne poglądy prezentują zazwyczaj chłopy z pola czy młodzież gimnazjalna, a inne profesorowie na uniwersytetach czy artyści, bez urazy dla chłopów, młodzieży, profesorów i artystów.
-
ha, oook... no to coś tu sie nie zgadza, USA powinno juz teoretycznie nie być, ale dobrze wiedzieć, że sowieci sponsorują DC i MARVELA oraz Loisela, by zdestabilizować Amerykę. Teraz juz wiem, czego się bać.
-
Kolejny spisek wyszedł na jaw, Antoni powinien zająć się delegalizacją Egmontu, a nie produkcją tysięcy dronów. :lol:
-
Ciekawe czemu tak mało ludzi umie argumentować i wyjaśniać swoje przekonania "pozytywnie" (co według mnie oznacza: mówiąc tylko o sobie, argumentując i opisując tylko swój punkt widzenia) a większość ludzi umie opowiadać o sobie jedynie stawiając się w kontrpozycji do innych.
Tak jakby ich przekonania miały znaczenie jedynie poprzez odniesienie do strony przeciwnej...
-
Cudnie Szekak :smile: Tylko problem w tym, że dobrze było gdyby równe prawo do wyartykułowania swoich poglądów w tzw. przestrzeni publicznej miały zarówno owe chłopy z pola, profesory i inne uczone. Tymczasem na pewnym etapie jedna z tych grup zdołała zdobyć przewagę nad całą resztą w ówczesnych środkach masowego przekazu forsując tylko i wyłącznie swój, nie wolny od licznych zabobonów i nic nie wartych pseudo-naukowych teoryj, ogląd rzeczywistości. Cała reszta otrzymała jedynie dwie alternatywy: "Albo strzelicie posłusznie obcasami, włączycie się w instruowany przez nas chórek i coś wam tam może nawet skapnie z pańskiego koryta albo zrobimy z was Corrigana, specjalistę od upłynniania na boku skonfiskowanej hery mimo że wszyscy wiedzą (a nie powiedzą), że przez ostatnie 60 lat zajmowaliście się wymierzaniem zasłużonej kary degeneratom na zlecenie tzw. (ledwo nam owo słowo przechodzi przez gardło) Boga. Do tego skopiemy wam przyrodzony nabiał na tyłach irlandzkiej knajpy, bo śmiecie szkalować osoby o zaburzonym ukierunkowaniu popędu seksualnego co uznaliśmy arbitralnie, że aktualnie winno być modne". Taka to właśnie "dojrzałość", "mądrość" i "tolerancja"...
LucasCorso: "Ciekawe czemu tak mało ludzi umie argumentować i wyjaśniać swoje przekonania "pozytywnie"
Pewnie dlatego, że za sprawą faktycznego ograniczania tolerancji (bo tym był i jest dyktat ideologii poprawności politycznej) przysłowiowe bagno wypada osuszyć. A to do końca nie jest niebrudząca robota i wymaga dosadnych określeń.
-
Jeżeli dla ciebie czymś dziwnym jest krytyka szkalowania osób homoseksualnych, bo rozumiem, że o takich mówisz, to naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. Tak niski poziom należy usuwać z przestrzeni publicznej, nieświadomie przyznales rację wszystkiemu czemu się sprzeciwiasz.
-
Najlepiej przez strzał w potylicę i wrzucenie do dołu z wapnem.
-
To lewactwo sprzeciwia się karze śmierci z tego co się orientuję, więc znów strzał w stopę. Prawaki ostatnio coś głośno się wyplakuja, bo czują się pokrzywdzeni zakazem szkalowania innych. Miło się słucha hipokryzji prawicowej strony, ale na dłuższą metę jest to nudne, a nawet męczące, więc miłego dnia chłopaki. ;)
-
A ja sądziłem, że to stary wielokrotnie sprawdzony sposób na pozbycie się "nieprawomyślnych". Historycy znowu kłamali.
-
W moim przekonaniu szkalowanie osób homoseksualnych jest w równym stopniu niewłaściwe co wbijanie w grunt tych, którzy pozostają sceptyczni wobec ich przypadłości, a którzy werbalizują ów sceptycyzm bez użycia inwektyw, nierzadko merytorycznie oceniając to zjawisko. Tego natomiast zdaje się nie rozumieć kolega Rucka i jemu podobni najmici. O tyle to nie dziwi, że oni także w okresie swojej formacji byli poddawani swoistemu programowaniu, tak aby na pewne hasła reagować niczym przysłowiowy pies Pawłowa i nie podejmować dalszej dyskusji, a jedynie potępiać i stygmatyzować. Nie wykluczone zatem, że na swój sposób mogą być oni nawet szczerzy.
Z drugiej strony możliwe, że ich nie doceniam. Co bowiem w przypadku jeśli doskonale zdają sobie sprawę z tego co wyprawiają, a czynią to ze ściśle wykalkulowanych pobudek... Wolałbym jednak aby tak nie było…
-
Sorry, ale nie rozumiesz czym tolerancja jest, jeżeli oczekujesz od ludzi tolerancyjnych tolerancji dla nietolerancji. :wink:
O i to jest właśnie kwintesencja lewackiego myślenia, a właściwie znakomity sposób na stłumienie wyrzutów sumienia, że robią dokładnie to samo, przeciwko czemu walczą. Wystarczy doklejenie komuś łatki nietolerancyjnego i już mają usprawiedliwienie dla wszelkiej podłości, jaką następnie takiej osobie wyrządzą. Tylko pamiętaj, że równie dobrym nastrojem w czynieniu świata lepszym wykazywali się Hitler, Stalin i inne tego typu indywidua, a także ich stronnicy.
Ale żeby nie odbiegać zbytnio od tematu, od którego na nowo rozgorzała dyskusja, to ciekaw jestem twoje stosunku do wymienionych przeze mnie zarzutów względem WW Rucki. Dla przypomnienia:
1. Przedstawienie przeciwników "oświeconej" WW jako fanatyczny ciemnogród i koniecznie z Teksasu. A szarą eminencją tychże jest - o zgrozo! - biała blondynka! Czy nie uważasz, że jest to stereotypowe potraktowanie przeciwników światopoglądowych?
2. WW powstrzymuje Flasha przed ugaszeniem pożaru, zagrażającego osiedlom jakichś ludzi. Bo pożar lasu to naturalna kolej rzeczy i jest temu lasowi niezbędny. Tylko dlatego. Uważasz że takie zachowanie jest w porządku?
3. Amazonki polują na potwora zwanego leukokrot. Po dość łatwym schwytaniu jedna z nich mówi: "To pewnie samiec. Zawsze są aroganckie i głupie." Nie uważasz, że to zajebiście szowinistyczne?
-
wobec ich przypadłości,
No jaja sobie robicie panowie?
-
Możesz doprecyzować w czym problem?
-
Feldkurat to jest zajebiście szownistyczne, no ale szowinizm leży u podstaw filozofii Amazonek więc fabuła właśnie takie rzeczy zdaje się powinna pokazywać.
GÓRA
Niewątpliwie wielkie wzburzenie nastąpiło po nazwaniu homoseksualizmu przypadłością (należy pamiętać, że w świecie wolnych ludzi istnieje wyjątkowo długa lista słów zakazanych). I faktycznie jeżeli mówimy o człowieku pod kątem orientacji seksualnej to jest to raczej atrybut niż przypadłość. Ale jeżeli mówimy o człowieku jako o homo sapiens to homoseksualizm jest zaledwie przypadłością tak samo jak i heteroseksualizm zresztą. No w końcu wszyscy podobno chcemy wolności, równości i braterstwa. N'est-ce-pas?
-
Możesz doprecyzować w czym problem?
Obrażasz mnie na forum imputując jakieś "przypadłości" i pytasz w czym problem?
-
Rucka to niewątpliwie utalentowany i sprawny twórca, ale nie da się ukryć, że jest jednym z bardziej gorliwych „stachanowców” na polu politpoprawności. Nie wiem czy miałeś już okazje czytać współtworzone przezeń „Gotham Central”, ale tam jest pod tym względem jeszcze gorzej. Lewarski bełkot niemal jak od linijki.
Teraz skojarzyłem że Rucka to autor starej taurusowej serii "Za Królową i Ojczyznę" którą zapamiętałem negatywnie właśnie za ten polityczno-poprawny bełkot którym były gęsto podlane przygody brytyjskiej agentki specjalnej. Wiec w sumie nie dziwi że w kolejnych historiach o których mowa autor jeszcze bardziej się zradykalizował na lewo. Można lubić lub nie lubić pewnych poglądów, ale tego rodzaju siermiężna propaganda ma to do siebie że po prostu źle się ją czyta :( I tyle.
-
Gobender - sori, ale nie przeginaj z nadwrażliwością na swoim punkcie. Takie jest moje zdanie i tylko dlatego abyś poczuł się lepiej nie będę się zginał w przysłowiową agrafkę. Przy czym nie musisz tego akceptować; wystarczy, że będziesz tolerował. Bo na tym m.in. polega właśnie tolerancja.
-
Gobender - sori, ale nie przeginaj z nadwrażliwością na swoim punkcie. Takie jest moje zdanie i tylko dlatego abyś poczuł się lepiej nie będę się zginał w przysłowiową agrafkę. Przy czym nie musisz tego akceptować; wystarczy, że będziesz tolerował. Bo na tym m.in. polega właśnie tolerancja.
Słuchaj, nie będę nawet tego komentował w kontekście tolerancji bo wnioskujac z powyższych wypowiedzi rozumienie tego słowa mamy zgoła inne (i co może być dla Ciebie szokiem - nie znaczy to, że Twoje musi być właściwe). Natomiast nie mów mi czy jestem nadwrażliwy czy nie, po prostu mnie nie obrażaj i będziemy kwita. Swój pogląd sobie miej, Twoja sprawa i nie wnikam, ale zachowaj minimum kultury.
-
Ty z kolei przyjmij do wiadomości, że gdybym faktycznie miał zamiar obrażać osoby o Twojej orientacji to na pewno nie używałbym eufemizmu którym z mojej perspektywy jest "przypadłość". Bez względu na to jak wiele potępieńczych scenariuszy rozpisze Rucka, Bendis czy inny Vaughan pozostanę przy swoim zdaniu.
-
Ty z kolei przyjmij do wiadomości, że gdybym faktycznie miał zamiar obrażać osoby o Twojej orientacji to na pewno nie używałbym eufemizmu którym z mojej perspektywy jest "przypadłość". Bez względu na to jak wiele potępieńczych scenariuszy rozpisze Rucka, Bendis czy inny Vaughan pozostanę przy swoim zdaniu.
Z całym szacunkiem, ale ostatnie co mnie interesuje to Twoje prywatne zdanie na ten temat. Nie o jego zmianę prosiłem, tylko o powstrzymanie się od tego typu aluzyjek.
-
Z neo-bolszewikami nie wygrasz... ;/
-
To nie są aluzyjki tylko konkretne odniesienie do wątku, który odegrał istotną rolę w zamierzonym gnojeniu jednego z bohaterów serii "Gotham Central". I zapomnij o tym, że będziesz mógł terroryzować kogokolwiek w imię ideologii czy swojej orientacji. Sori ale, że się posłużę wątpliwą klasyką: "No passaran!" To już nie te czasy.
-
Nawimar, Ty też masz pewną przypadłość intelektualną. Zastosowałem ten eufemizm, bo Cię lubię i nie chcę urazić.
-
To nie są aluzyjki tylko konkretne odniesienie do wątku, który odegrał istotną rolę w zamierzonym gnojeniu jednego z bohaterów serii "Gotham Central". I zapomnij o tym, że będziesz mógł terroryzować kogokolwiek w imię ideologii czy swojej orientacji. Sori ale, że się posłużę wątpliwą klasyką: "No passaran!" To już nie te czasy.
Jeśli prośbę o nieobrażanie mnie traktujesz jako terror... to rzeczywiście jesteśmy z innych rzeczywistości.
A co to za czasy? Mam zaczać się bać? Bo to któryś już post z z nutą jakiejs groźby.
-
O i to jest właśnie kwintesencja lewackiego myślenia, a właściwie znakomity sposób na stłumienie wyrzutów sumienia, że robią dokładnie to samo, przeciwko czemu walczą. Wystarczy doklejenie komuś łatki nietolerancyjnego i już mają usprawiedliwienie dla wszelkiej podłości, jaką następnie takiej osobie wyrządzą. Tylko pamiętaj, że równie dobrym nastrojem w czynieniu świata lepszym wykazywali się Hitler, Stalin i inne tego typu indywidua, a także ich stronnicy.
Wow, fajny tok rozumowania. Dla Supermana też walka o wartości które ceni jest doskonałym sposobem na stłumienie wyrzutów sumienia. Jakiś Zod czy inny szanowny człowiek bije ludzi na ulicach i niszczy miasto i to już Supermanowi wystarcza by dokleić mu łatkę przestępcy i już ma usprawiedliwienie dla wszelkiej podłości, jaką następnie takiej osobie wyrządza. Supcio robi dokładnie to samo, przeciwko czemu walczy! Supcio jest jak Hitler, Stalin i inne tego typu indywidua, a także ich stronnicy.
Brak logiki, zrozumienia sprawy i zaprzeczanie samemu sobie, to jest właśnie kwintesencja prawackiego myślenia.
-
Gobender - takie czasy w których nie tylko Ty nie musisz się bać ale też Ci, którzy politpoprawność mają w głębokim poważaniu. Jeśli miałbyś się kogokolwiek obawiać to moim zdaniem co najwyżej tych, którzy wytypowali sobie m.in. homoseksualistów na oręż w osobliwej pseudo-krucjacie i usiłują dysponować tym środowiskiem w sposób instrumentalny. Proponuję nie dawać im się wkręcać.
-
Nawimar, tak z czystej ciekawości (i jak zawsze bez żadnej złośliwości):
1. Co rozumiesz pod pojęciem "przypadłość"?
2. I w świetle podanej przez Ciebie definicji "przypadłości" - dlaczego uważasz homoseksualizm za przypadłość?
-
Gobender - takie czasy w których nie tylko Ty nie musisz się bać ale też Ci, którzy politpoprawność mają w głębokim poważaniu. Jeśli miałbyś się kogokolwiek obawiać to moim zdaniem co najwyżej tych, którzy wytypowali sobie m.in. homoseksualistów na oręż w osobliwej pseudo-krucjacie i usiłują dysponować tym środowiskiem w sposób instrumentalny. Proponuję nie dawać im się wkręcać.
Czy Ty wiesz czym jest polityczna poprawność? Bo zdaje się, że nie wiesz, skoro chwalisz się tym, że masz gdzieś szacunek wobec innych. I jak każdy bystry prawak wiesz lepiej co jest dobre dla kobiet, homoseksualistów itp. itd. niż oni. A potem zdziwienie, że takie obrzydliwe i szkodliwe opinie nie spotykają się z ciepłym przyjęciem w obiegu publicznym. :lol:
-
Kuki, chyba nie warto.
-
KukiOktopus - w gruncie rzeczy już o tym wspominałem. Proponuję rzucić jeszcze raz okiem na jeden z moich postów na poprzedniej stronie. Jeśli jednak będziesz sobie życzył powtórzenia, a Gobender uzna, że warto to oczywiście powtórzę się.
Szekak - definicja tego pojęcia raczej jest jednoznaczna i na pewno obejmuje m.in. częste szermowanie pejoratywnymi (a zarazem wyzbytymi faktycznej treści) określeniami typu "obrzydliwe", "faszystowskie" etc. Od siebie dodałbym jeszcze ogólne napuszenie i samozadowolenie osobników, którzy zwykli chętnie skrywać się za jej parawanem oraz obszczekiwać za niego swoich rozmówców.
-
Przejrzałem Twoje posty na kilku ostatnich stronach i niestety nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na postawione pytania. Trudno. Ale zakładając, że jesteś człowiekiem dobrej woli (bo przecież nie może być inaczej), domyślam się, że przez "przypadłość" rozumiesz po prostu pewną cechę, którą pewne osoby posiadają, a inne nie, na podobieństwo blond włosów.
Dobranoc, przypadłości na nos.
-
To tak jeszcze dodam tuż przed ciśnięciem się w objęcia Morfeuszycy, że m.in. tego właśnie piewcom poprawności politycznej nie daruję (na pewno bardzo się już lękają ;) ): zaglądania prywatnym ludziom pod pierzyny i wciągania ich w swoje brudne gierki. Niech tym zideologizowanym fujarom, którzy niczego poza wywlekaniem tematów zastępczych nie potrafią, poduchy wielce twardymi i gniotącymi będą!
-
A może to odmiana masochizmu...? We współczesnej sztuce (więc także w komiksach) tzw "prawicowy" światopogląd jest wyśmiewany i pokazywany jako przejaw prymitywizmu i zacofania. Może ktoś wyznający te "konserwatywne" wartości i zaczytujący się w odmianie sztuki - komiksie - po prostu "robi sobie dobrze" tym, że w tych dziełkach jego poglądy traktowane są tak źle...? Takie przemyślenie mnie naszło po przeczytaniu "Totalnie nie nostalgii". Komiks, w którym na ponad 200 stronach nie uświadczysz pozytywnego męskiego bohatera. Wartości feministyczne są mi raczej obce, na pewno nie mógłbym się utożsamiać z główną bohaterką... natomiast komiks mnie wciągnął i czytałem go jednym tchem, nie potrafiąc przestać. Umysł ludzki niezbadany jest
-
Komiks, w którym na ponad 200 stronach nie uświadczysz pozytywnego męskiego bohatera.
A ile pozytywnych żeńskich bohaterek tam uświadczyłeś?
-
A ile pozytywnych żeńskich bohaterek tam uświadczyłeś?
To zależy od tego jaki jest dla Ciebie bohater pozytywny. Bo jak dla mnie było ich całkiem sporo. Choćby wszystkie siostry, a nawet matka, pomimo wielu wad.
-
A może to odmiana masochizmu...? We współczesnej sztuce (więc także w komiksach) tzw "prawicowy" światopogląd jest wyśmiewany i pokazywany jako przejaw prymitywizmu i zacofania.
Tak długo jak wszystko będziecie widzieć jak huśtawkę prawo-lewo, a tym bardziej jak rozłam między tym prawo i lewo widzieć tylko na linii kwestii społecznych, to na bank będziecie widzieć wszędzie wojnę i konflikt (co pięknie widać w poście jednej z osób, którą bolał społecznie zaangażowany Rucka w komiksach, ale gdy już ten sam Rucka pastwi się nad swoją wizją kapitalizmu w Lazarusie to nagle problem wyparował, na swój sposób to zabawne, ale może czytelnik wbrew intencjom autora nie widzi w tym komiksie opinii autora, który jest typową reakcją na późne capitalis).
-
To zależy od tego jaki jest dla Ciebie bohater pozytywny.
Masz rację. Różnimy się w sposobach rozumienia określenia "bohater pozytywny".
-
Feldkurat to jest zajebiście szownistyczne, no ale szowinizm leży u podstaw filozofii Amazonek więc fabuła właśnie takie rzeczy zdaje się powinna pokazywać.
Jasne i gdyby autor był fair, to również poglądy konserwatystów byłyby przedstawione w sposób złożony i wyjaśnione zostałyby ich podstawy, a czytelnik miałby możliwość wyciągnięcia własnych wniosków której ze stron kibicować. Tymczasem w komiksach amerykańskich świat przedstawia się jako czarny i biały - jednoznacznie źli prawicowcy i jednoznacznie dobrzy lewicowcy. Chyba nie muszę nikomu tłumaczyć, że tak nie jest? I że przedstawianie spraw w taki sposób jest stereotypowe, czyli jest niczym innym, jak propagandą. Chyba że "Der ewige Jude" też usprawiedliwisz szowinizmem leżącym u podstaw filozofii nazistów, więc jego fabuła powinna go podkreślać...
Wow, fajny tok rozumowania. Dla Supermana też walka o wartości które ceni jest doskonałym sposobem na stłumienie wyrzutów sumienia. Jakiś Zod czy inny szanowny człowiek bije ludzi na ulicach i niszczy miasto i to już Supermanowi wystarcza by dokleić mu łatkę przestępcy i już ma usprawiedliwienie dla wszelkiej podłości, jaką następnie takiej osobie wyrządza. Supcio robi dokładnie to samo, przeciwko czemu walczy! Supcio jest jak Hitler, Stalin i inne tego typu indywidua, a także ich stronnicy.
Brak logiki, zrozumienia sprawy i zaprzeczanie samemu sobie, to jest właśnie kwintesencja prawackiego myślenia.
Rzeczywiście, kompletnie nie rozumiem o co ci tu chodzi. O tłumieniu wyrzutów sumienia akurat nie pisałem w kontekście do komiksów, tylko w kontekście do twojej wypowiedzi o braku tolerancji w stosunku do osób nietolerancyjnych. Bo w takiej sytuacji należy najpierw wytypować takie osoby nietolerancyjne. A jak to zrobić i kto miałby tego dokonać? Przeciętny lewak we własnym zakresie? Hipokryzja, hipokryzja i jeszcze raz hipokryzja...
A Superman to akurat jest szablonowym przykładem jak powinien wyglądać komiks super-hero, bo Superman walczy w imię uniwersalnych zasad.
Nie odpowiedziałeś również na moje pytanie o twoją ocenę najbardziej jaskrawych przykładów dyskryminacji z WW Rucki, które przytoczyłem, zakładam zatem, że się ze mną zgadzasz, że nie powinny one mieć tam miejsca. Tyle dobrego. To teraz pytanie konkludujące - czego ty tu bronisz? Bo przypominam, że lewacka nietolerancja w WW Rucki jest jednym z głównych wątków (jeśli nie jedynym głównym) tej dyskusji.
Czy Ty wiesz czym jest polityczna poprawność? Bo zdaje się, że nie wiesz, skoro chwalisz się tym, że masz gdzieś szacunek wobec innych. I jak każdy bystry prawak wiesz lepiej co jest dobre dla kobiet, homoseksualistów itp. itd. niż oni. A potem zdziwienie, że takie obrzydliwe i szkodliwe opinie nie spotykają się z ciepłym przyjęciem w obiegu publicznym. :lol:
O, a to kolejny dowód na to, że jedni i drudzy niczym się od siebie nie różnią. Bo lewacy też wiedzą lepiej, co jest lepsze dla innych, ot np. feministki, walczące o jakieś mityczne prawa kobiet, z którymi nie zgadza się zdecydowana większość kobiet :lol: Zwracam też uwagę, że jednak w "obiegu publicznym" dominują poglądy prawicowe, a jedynie lewacy, dysponując głośniejszymi narzędziami propagandy, próbują sprawić wrażenie, że jest inaczej.
btw - to to jest "prawak"?
A może to odmiana masochizmu...? We współczesnej sztuce (więc także w komiksach) tzw "prawicowy" światopogląd jest wyśmiewany i pokazywany jako przejaw prymitywizmu i zacofania. Może ktoś wyznający te "konserwatywne" wartości i zaczytujący się w odmianie sztuki - komiksie - po prostu "robi sobie dobrze" tym, że w tych dziełkach jego poglądy traktowane są tak źle...? Takie przemyślenie mnie naszło po przeczytaniu "Totalnie nie nostalgii". Komiks, w którym na ponad 200 stronach nie uświadczysz pozytywnego męskiego bohatera. Wartości feministyczne są mi raczej obce, na pewno nie mógłbym się utożsamiać z główną bohaterką... natomiast komiks mnie wciągnął i czytałem go jednym tchem, nie potrafiąc przestać. Umysł ludzki niezbadany jest
Odpowiadam na ten komentarz tylko i wyłącznie dlatego, że ktoś z przeciwnej strony barykady (jak mniemam?) wreszcie przyznał, że w komiksach amerykańskich (co do zasady) dominuje tylko jeden światopogląd, a przeciwny jest traktowany stereotypowo i dyskryminowany. Natomiast parę sprostowań do wypowiedzi powyżej jest konieczne. Po pierwsze - komiks to nie sztuka. A w szczególności komiks amerykański, który jest wytworem popkultury, przeznaczonym do odbiorcy masowego. Po drugie - zupełnie nie rozumiem skąd przemyślenia o rzekomym masochizmie konserwatywnych odbiorców komiksu? Przecież chociażby ten wątek dowodzi tego, że brak pluralizmu i opluwanie bliskich nam wartości, jest przez nas krytykowany. Nie wiem jak inni, ale ja nie zamierzam zaczytywać się w lewackim bełkocie pokroju WW. Jak już zauważyłem, nie spodziewałem się czegoś takiego, ale teraz od Rucki raczej będę stronił. A WW pójdzie na Allegro jak tylko ceny rynkowe dojdą do takiego poziomu, żeby ten zakup mi się zwrócił. A wręcz rozważam zaprzestanie czytania komiksów super-hero w ogóle i dominujący w nich światopogląd jest jednym z istotnych elementów, wpływających na tę decyzję - o czym już też wspomniałem. I nie wydaje mi się, żebym był odosobniony w swojej opinii, o czym mogą świadczyć niedawne ruchy personalne w SJW Marvel. Także tego... może nie myśl za dużo ;)
Tak długo jak wszystko będziecie widzieć jak huśtawkę prawo-lewo, a tym bardziej jak rozłam między tym prawo i lewo widzieć tylko na linii kwestii społecznych, to na bank będziecie widzieć wszędzie wojnę i konflikt (co pięknie widać w poście jednej z osób, którą bolał społecznie zaangażowany Rucka w komiksach, ale gdy już ten sam Rucka pastwi się nad swoją wizją kapitalizmu w Lazarusie to nagle problem wyparował, na swój sposób to zabawne, ale może czytelnik wbrew intencjom autora nie widzi w tym komiksie opinii autora, który jest typową reakcją na późne capitalis).
A czemu zakładasz, że ta osoba jest zwolennikiem kapitalizmu? Czyżby myślenie stereotypowe, bo skoro prawicowiec, to na pewno ultrakapitalista? Poza tym jest różnica między "społecznym zaangażowaniem" a propagandą. W "Lazarusie" poglądy są wyrażone w sposób subtelny, nie przesłaniają fabuły i są też wartościami uniwersalnymi, bo trudno mi sobie wyobrazić człowieka, który pochwalałby tak nieludzką formę kapitalizmu, niezależnie od poglądów. Zresztą do głowy przyszedł mi właśnie kolejny subtelny przykład komiksu traktującego o poglądach o 180 stopni odwrotnych od moich - "Falangi czarnego porządku" Bilala. Bardzo przyjemny komiks. I bynajmniej nie propagandowy. Teraz proszę sobie to zestawić z WW Rucki i wyciągnąć wnioski.
-
Kuba G czyli głos rozsądku w naszych domach…
W kontekście tego co Rucka wyprawiał w takich seriach jak wzmiankowana „Wonder Woman vol.2” i „Gotham Central” użycie sformułowania „zaangażowanie społeczne” jest zdecydowanym nadużyciem. Jeśli już to można mówić o zaangażowaniu ideologicznym i musztrowaniu wszystkich tych, którzy śmią oponować wobec, nazwijmy to umownie, stałych światopoglądowych w ramach ideologii, której ów scenarzysta jest propagatorem. Co ciekawe nie ma konieczności jakoś szczególnie dopatrywać się konfliktu, bo konflikt robi się sam. Wszak to właśnie piewcy poprawności politycznej chcą obalać "zaśniedziały patriarchalny system opresji" by na jego gruzach wznosić te swoje szklane domy z tęczowo-różowego pleksiglasu. To oni mają problem ze społeczeństwem, którym koniecznie chcą zdalnie sterować, a nie na odwrót.
-
A czemu zakładasz, że ta osoba jest zwolennikiem kapitalizmu?
Nic nie zakładam. Nie wiem tylko jak takie jednoznaczne napiętnowanie tegoż nie uchodzi za propagandę (nie wiem jak Lazarus może uchodzić za subtelne zdanie w tej kwestii, ale ok, uznam, że to ja poległem jako odbiorca, a nie ktoś kto widzi w tu subtelności), a o wiele bardziej abstrakcyjne amazonki, już tak. Tylko tyle i aż tyle.
Wszak to właśnie piewcy poprawności politycznej chcą obalać "zaśniedziały patriarchalny system opresji" by na jego gruzach wznosić te swoje szklane domy z tęczowo-różowego pleksiglasu.
Kilka lat temu te Twoje bełkotki były urocze, dziś już niestety nie mają tego efektu.
-
"Przeciętny lewak", "lewacka nietolerancja", "lewacy też wiedzą lepiej", "lewacy, dysponując głośniejszymi narzędziami propagandy", "lewackim bełkocie"
Pięć odmian słowa "lewak" w jednym poście, gratuluję, Korwin byłby z ciebie dumny! Otrzymujesz order prawaka za odwagę i oddanie w masakrowaniu lewaków! :lol:
PS. Jeżeli nie rozumiesz mojego przykładu z Supermanem i tego w jak łatwy sposób obnażyłem błędy logiczne w twojej wielkiej teorii lewactwa to nie mamy o czym rozmawiać.
-
Ba, oni nawet stali za stworzeniem większości trykotowych postaci, a gdy spojrzymy na okładkę Captain America #1, to od razu mamy jasny pogląd na lansowaną tam propagandę. :badgrin:
I jak zauważył Moore, kiedy w kinach któlują filmy superbohaterskie, źle się dzieje na świecie. Już wiemy, czyja to wina.
-
Klasą zaczynasz Nawimar przechodzić samego siebie. A co do meritum, opisujesz tu jakieś wszechświatowe spiski finansujące propagandę w komiksach, bez żadnych dowodów a słowem nie piśniesz o IPN który otwarcie finansuje propagandę. Może dlatego że to twoja propaganda.
-
Mogę tylko jeszcze raz pogratulować klasy i się odmeldować.
-
P.S. Jak wizyta u urologa?
Masz coś w ogóle ciekawego do powiedzenia, czy dalej będziesz koncentrował się tylko i wyłącznie na ujadaniu?
Bardzo proszę moderatorów o reakcję!
-
Kokosz - zapomniałeś jeszcze podać swój numer konta. Za gorliwość w informowaniu stosownych organów należy ci się "wygrana w totolotka".
A tak, zapomniałem, że obecne władze tworzą przepisy promujące i nagradzające donosicielstwo.
Ale ja nie donoszę i nie informuję, tylko proszę. Trudno chyba nazwać informowaniem czy donoszeniem prośbę zamieszczoną w tym samym miejscu co to, na co "donoszę". W ten sposób żeby moderatorzy mogli zapoznać się z moim "donosem" muszą jednocześnie zapoznać się z tym, o czym donoszę. Faktycznie, donos pierwsza klasa, złapałeś mnie.
-
Pięć odmian słowa "lewak" w jednym poście, gratuluję, Korwin byłby z ciebie dumny! Otrzymujesz order prawaka za odwagę i oddanie w masakrowaniu lewaków! :lol:
Nie wiem, czy wiesz - a właściwie to wiem... nie wiesz - ale lewak to bynajmniej nie jest określenie obraźliwe na osobę o poglądach lewicowych, wymyślone przez kuce od Korwina. Lewak to osoba o poglądach lewackich, a poglądy lewackie są bardziej na lewo, niż poglądy lewicowe. Skrajne. Analogicznej nazwy po prawej stronie nie ma, osoba o poglądach skrajnie prawicowych to nie osoba o poglądach "prawackich", tudzież "prawak". Lewaków po prostu strasznie nadużywanie tego określenia przez prawicowców bolało, stąd wymyślili sobie takie dziwne określenie, żeby się rewanżować. Ale to też jest słabe, bo kopiowanie od innych jest przejawem miałkości intelektualnej, także przestań się kompromitować.
PS. Jeżeli nie rozumiesz mojego przykładu z Supermanem i tego w jak łatwy sposób obnażyłem błędy logiczne w twojej wielkiej teorii lewactwa to nie mamy o czym rozmawiać.
A w temacie nadal nie masz nic konkretnego do powiedzenia. Kapitulację przyjmuję.
Feldukurat: ""Falangi czarnego porządku" Bilala. Bardzo przyjemny komiks. I bynajmniej nie propagandowy"
Tu akurat się nie zgodzę, bo "Falangi..." (a przy okazji także większość utworów Christina) to komiks bardzo mocno zideologizowany. Choć nie da się ukryć, że równocześnie artystycznie znakomity.
No właśnie wg mnie nie, bo jednak główni bohaterowie to po prostu terroryści i jest to przedstawione w sposób jednoznaczny. A terroryzm, skądinąd słusznie, kojarzony jest jednoznacznie negatywnie. Natomiast rzeczywiście autor stara się to w pewien sposób tłumaczyć nostalgią za młodzieńczymi ideałami, szczerą chęcią zmiany świata na lepsze, itp. Nie widzę tu propagandy, sytuacja nie jest jednoznaczna, ukazana jest złożoność motywów, pluralizm.
-
Jak się przez te lata drepta w miejscu, a ponad fachową lekturę przedkłada tandetne substytuty komiksów oraz rajcowanie się obciachowymi dziarami to nie dziwota, że percepcja w końcu ci siadła. Zapuść sobie chłopaku jakąś garażową kapelę z Milwaukee i po raz kolejny wyobraź sobie, że jesteś sidekickiem Mad Maxa. Może ci się synapsy z trochu odkorkują :smile:
Skorzystam w takim razie z tej unikatowej okazji i polecę całkiem fajną fachową literaturę o garażowych (i nie tylko garażowych) zespołach z Milwaukee, "Brick Through The Window". Wyszła na początku tego roku.
-
Na szczęście w przeciwieństwie do "lewaka" "libertarianina" się nie nadużywa, więc możemy się spokojnie gromadzić czy wypowiadać...
-
Kapitulację przyjmuję.
Jeżeli prostych analogii nie jesteś w stanie zrozumieć i odpowiednio zinterpretować (podpowiem - jeśli teza i argumentacja jest tak uniwersalna, że da się ją zastosować w każdym przypadku podmieniając tylko kluczowe słowa, to oznacza, że jest ona nic nie warta), to rozmowa nie ma sensu, więc musiałem skapitulować, gratuluję, będziesz miał ostatnie słowo, bo jak mówi znane przysłowie o ustępowaniu jestem zmuszony skapitulować. Z mojej strony to ostatni post w twoim kierunku.
jest przejawem miałkości intelektualnej, także przestań się kompromitować.
Powiało hipokryzją. Miłego masakrowania lewaków, tylko najpierw naucz się znaczenia słów których używasz, wtedy masakracja będzie bardziej epicka i zachwyci każdego prawilnego prawaka twojego sortu. Nie musisz dziękować.
https://sjp.pwn.pl/slowniki/tak%C5%BCe.html (https://sjp.pwn.pl/slowniki/tak%C5%BCe.html)
-
Strefa Komiksu: "Czyli na bank prawicowcy o skrajnych poglądach"
Proponuję w wolnej chwili przejrzeć program NSDAP. Typowy, "prawicowy" zbiór dobrych rad co do sposobu na życie. W sieci gdzieś sobie jest.
Gobender - a może tak zainicjowałbyś zawiązanie czegoś na kształt "zakonu oburzonych"? Mógłbyś tego typu petycje słać nie tylko do moderatorów ale też na przekład na rady bezpieczeństwa ONZ, Komisji Trójstronnej, Klubu Bilderberg etc. Z przyjemnością obejrzę na YT burzliwą debatę w swojej własnej sprawie.
-
w ramach ich pomysłu na rzeczywistość mają w planach organizowanie wczasów zakładowych dla pracowników zakładów Kruppa na Pojezierzu Meklemburskim.
W jakim z komiksów Rucka poruszył wątek wczasów zakładowych na Pojezierzu Meklemburskim?
-
Szekak - a gdzie zostało wspomniane, że "(...) Rucka poruszył wątek wczasów zakładowych na Pojezierzu Meklemburskim?"
-
po co panowie chcecie przekonać konia, że nie jest koniem. szkoda energii na to. N. reprezentuje rodzaj zaangażowania co w końcu z oddziałów dirlewangera zrobi powstańców.
-
Rucka jest tu opluwany przez ciebie za swoją lewacką propagandę, za min. jak sam wspomniałeś krytykę osób szkalujących homoseksualistów, a gdy Strefa Komiksu zapytał o maszerujących nazioli to nagle ich stosunek do osób homoseksualnych przestał być ważny, a wyznacznikiem lewactwa stał się stosunek do wczasów zakładowych dla pracowników zakładów Kruppa na Pojezierzu Meklemburskim. Ponieważ chcę ustalić czy Rucka jest lewakiem w sposób w jaki ty ustalasz lewactwo innych, dlatego pytam się w którym komiksie poruszył temat wczasów zakładowych dla pracowników zakładów Kruppa na Pojezierzu Meklemburskim.
Horror, nie wiem czy to Twój brat bliźniak, ale jeśli tak to piątka dla niego, sentencje trafiające w punkt warto powtórzyć nawet kilka razy.
-
Z dużym rozbawianiem obserwuję zachowanie forumowych lewaków, którzy najpierw sami unikają dyskusji na konkretne tematy światopoglądowe związane z konkretnymi komiksami (aczkolwiek doceniam pociągnięty wątek "Lazarusa" - żeby nie być posądzonym o wybiórczość), następnie z bardzo charakterystycznym dla swojej grupy społecznej modus operandi przejaskrawiają i nadinterpretują wypowiedzi adwersarzy po to, żeby zarzucić im "opluwanie", brak szacunku, w dalszej kolejności szerzenie nienawiści, pogardę, itp., a na koniec lamentują, że straszny off-top się tu zrobił i wołają moderatora. Made my day :lol:
-
Do tego momentu byłem przekonany, że mimo ogólnego powichrowania jesteś osobą myślącą. Teraz jednak, po zaprezentowaniu, nazwijmy to umownie, modelu świadomościowego jak ten w powyższym poście jestem zdania, że nie ma już dla Ciebie ratunku. Sori, ale to jest jakaś osobliwość pseudo-zero/jedynkowa.
Pytaniem tym chciałem wykazać z jaką łatwością szafujesz wyznacznikami lewactwa w zależności od sytuacji jak ci wygodnie nie potrafiąc przyznać nawet najbardziej oczywistej racji rozmówcy, w tym wypadku racji Planecie Komiksów, niemniej teraz ta rozmowa nie ma już dla mnie znaczenia, bo znów zaczynasz obrażać rozmówcę, kolejny raz dzisiaj, teraz trafiło na mnie. Opanuj się człowieku. Pozostaje mi w tej sytuacji zacytować słowa raj666 skierowane do ciebie dwie strony wcześniej.
Mogę tylko jeszcze raz pogratulować klasy i się odmeldować.
-
Szekak, nie chcę szermować stwierdzeniem typu: "Kompletnie nic nie zrozumiałeś", bo ostatnimi czasy zbyt często na tym forum po nie sięgałem. Trudno mi jednak znaleźć bardziej adekwatne niż właśnie wspomniane. Dodam tylko, że z radością podyskutowałbym sobie tu z Tobą o różnych nurtach lewactwa, jego formach, przejawach oraz o tym z jakich powodów ideologia nazistowska była niczym więcej jak tylko nieco zmodyfikowaną kopią doktryny marksistowskiej uzupełnioną o słabo kamuflowane wątki z XIX-wiecznego okultyzmu (głównie teozofii po jej przejęciu przez Anne Besant). Nie obraź się ale po pierwsze totalnie na taką dyskusje nie jesteś gotowy, a po drugie larum dotyczące offtopu o którym wspominał Feldkurat zapewne dałoby się słyszeć nawet w Anguleme. Stąd nie pozostaje mi nic innego jak pozdrowić Cię serdecznie.
-
Jak nie, a "naziol"?
O ja cię...
Strefa Komiksu - wróć może do szkoły podstawowej. Tam się dowiesz że nazi to skrót od narodowych socjalistów, czyli właśnie ultra-skrajnych lewaków. Wstyd trochę że trzeba tłumaczyć komuś takie podstawowe pojęcia.
-
No w tej szkole do której odsylasz to nikt takich bzdur nie wygadywał
-
Mrcngrck:"No w tej szkole do której odsylasz to nikt takich bzdur nie wygadywał"
Faktycznie, ryzyko, że jakiś nauczyciel z przypadku będzie powtarzał stalinowską propagandę o narodowo-socjalistycznej "prawicy" wobec której jedyną alternatywą jest marksistowska "lewica" (czyt. skrajne lewactwo) o dziwo nadal nie jest znowuż takie małe.
-
No w tej szkole do której odsylasz to nikt takich bzdur nie wygadywał
Pogratulować szkoły.
-
Horror, twój zły brat bliźniak znów się aktywował i dubluje twoje posty. Koniecznie przyjmij specyfik!
koniecznie idź spójrz w lustro jak tam twój narcyz. już urósł, czy jeszcze potrzebuje trochę popławić się w aurze samospełnienia.
-
Ciekawi mnie fakt, że niestrudzonym tropicielom przejawów lewactwa oraz feministycznej myśli w komiksach umknął zupełnie „Slaine: Rogaty Bóg” :badgrin:
-
A jeszcze tak mi przyszło do głowy a propos wizji kapitalizmu Rucki i tego, jak ktoś tu wspomniał, że jest libertarianinem (czyli takim odpowiednikiem lewaka po prawej stronie - to też a propos, ale już nieco bardziej komicznych prób dywagacji, że nazizm to nurt prawicowy). Do czegoś takiego mniej więcej doprowadziłby anarchokapitalizm.
-
Wszystko to pięknie, ale my libertarianie odrzucamy podział na prawicę i lewicę. Ten podział jest przestarzały i zupełnie nieprzystający do współczesnych poglądów politycznych...
-
Wszystko to pięknie, ale my libertarianie odrzucamy podział na prawicę i lewicę. Ten podział jest przestarzały i zupełnie nieprzystający do współczesnych poglądów politycznych...
To była tylko dygresja, proponuję skupić się na meritum mojej wypowiedzi, czyli na anarchokapitalistycznej rzeczywistości przedstawionej w "Lazarusie".
-
Jak przeczytam, to na pewno...