gildia.pl
Gildia Tajemnic (www.magia.gildia.pl) => Forum Tajemnic => Wątek zaczęty przez: Gollum w Luty 13, 2003, 02:29:53 pm
-
Kościół twierdzi, że to autentyczna tkanina, w którą owinięty był zdjęty w krzyża Jezus.
Naukowcy mają wszakże wiele wątpliwości co do autentyczności tej jednej z najcenniejszych relikwii chrześcijańastwa.
1. Dlaczego pojawił się po raz pierwszy w XIII wieku, kiedy w Europie zaczął się szał mnożenia relikwii, by podnieść na duchu dręczony chrobami lud, a nie np. w Rzymie czy Bizancjum kilkaset lat wcześniej?
2. Badania radiowęglowe też wskazują na okolice XIII wieku.
3. Badania paleobotaniczne potwierdzają, że chusta musiała powstać w Palestynie, ba, w okolicach Jerozolimy, bo znaleziono pyłki roslin charakterystycznych tylko dla okolic tego miasta. Ale pyłki są zbyt dobrze zachowane jak na ok. dwóch tysięcy lat.
Prawie nikt natomiast nie ma zastrzeżeń co do sposobu powstania. Rzeczywiście takie odbicia martwych, storturowanych ciał powstają.
Wynikałoby więc z tego, że w XIII wieku w Jerozolimie komuś założono na głowę wianek z cierni, przybito do krzyża, a gdy zmarł w męczarniach, owinięto w materiał, który niedługo potem przywieziono do Europy jako wielką relikwię. Czy Wy też tak sądzicie?
-
Gollum napisał:
>Prawie nikt natomiast nie ma zastrzeżeń co do sposobu powstania. Rzeczywiście takie odbicia martwych, storturowanych ciał powstają.
Prawie nikt? Istnieje przynajmniej kilka teorii tłumaczących, w jaki sposób wizerunek pojawił się (został przeniesiony) na płótno, żadna z tych, z którymi się zetknąłem, nie zakładała że jest to autentyczne odbicie zwłok. Po pierwsze brakuje charakterystycznych zniekształceń jakie powstają przy przenoszeniu powierzchni trójwymiarowej (ciało) na dwuwymiarową (całun). Po drugie obraz nie powstał przy użyciou barwników pochodzenia zwierzęcego (bądź ludzkiego), a roślinnych lub syntetycznych (tu badania są sprzeczne, a z oczywistych względów ciężko je powtórzyć). Niektórzy sugerują, że fałszerz mógł posłużyć się płaskorzeźbą, inni, że użył jakiejś prymitywnej formy naświetlania, inni - że ręcznie naniósł barwniki. Nie mam pojęcia, skąd wytrzasnąłeś taką opinię.
Pozdrawiam,
Adam
-
Kiedyś przeglądałem ciekawą książkę o templariuszach w księgarni (cholernie drogą niestety), w której autorzy wysuwają teorię, że odcisk na całunie nie należy do Jezusa, a do... Jakuba de Molay, ostatniego Wilkiego Mistrza templariuszy... dlaczego tak sądzą, niestety nie wyczytałem :D
Chyba że dorwę gdzieś w bibliotece...
Wg kolejnej teorii całun zrobił Leonardo da Vinci
-
Istnieje przynajmniej kilka teorii tłumaczących, w jaki sposób wizerunek pojawił się (został przeniesiony) na płótno, żadna z tych, z którymi się zetknąłem, nie zakładała że jest to autentyczne odbicie zwłok. Po pierwsze brakuje charakterystycznych zniekształceń jakie powstają przy przenoszeniu powierzchni trójwymiarowej (ciało) na dwuwymiarową (całun). Po drugie obraz nie powstał przy użyciou barwników pochodzenia zwierzęcego (bądź ludzkiego), a roślinnych lub syntetycznych (tu badania są sprzeczne, a z oczywistych względów ciężko je powtórzyć). Niektórzy sugerują, że fałszerz mógł posłużyć się płaskorzeźbą, inni, że użył jakiejś prymitywnej formy naświetlania, inni - że ręcznie naniósł barwniki.
Pozdrawiam,
Adam
A ja znowu z tą opinią się nie spotkałem. Ta wersja, którą przytoczyłem, kiedyś podawała stacja telezizyjna, ale czy Discovery, czy Planete, czy National Geographic, tego nie pamiętam. Podpierali się tam opiniami naukowców różnych specjalności. Ja z kolei podpytałem znajomych znawców botaniki, medycyny i archeologii. Fakt, że za wiele do powiedzenia nie mieli, ale coś tam dorzucili. Zwłaszcza cieszyłem się z potwierdzenia, że całun mógł powstać w sposób naturalny.
Kościół (ksiażki kościelnej na ten temat nie czytałem) na ten temat ma jeszcze inne zdanie.
-
Gollum:
Nie twierdzę, że podana przez Ciebie teoria nie ma racji bytu, ale wq żaden spsosób nie można zgodzić się ze sformułowaniem "Prawie nikt natomiast nie ma zastrzeżeń co do sposobu powstania".
Kormak:
Właśnie da Vinci miałby być autorem ewentualnego fałszerstwa dokonanego przy użyciu naświetlania - jakoby nawet przeniósł na płótno własny wizerunek...
Pozdrawiam,
Adam
-
Legendy całunu by nie było, bo czczony był w średniowieczu, ale potem kompletnie zapomniany. Dopiero w XIX wieku jakiś fotograf odkrył, że całun to bardzo dokładny... negatyw fotograficzny.
Malarze także uważają, że jest to oryginał. całun nie ma bowiem konturów ani ostych krawędzi barw. A w przypadku malowania takowe na pewno by powstały.
Z drugiej jednak strony, zarys rąk wskazuje, że po rozłożeniu musiałyby być nienaturalnie długie, jak - nie przymierzając - orangutana. To z kolei wskazywałoby na genialnego malarza, który potrafił odwzorować negatyw, ale jednak nie zachował perspektywy. To z kolei było charakterystyczne dla średniowiecza.
Ale w tym okresie krzyżowania już nie praktykowano. Ba, sądzono nawet, że gwoździe wbijano w dłoń - co zresztą do dziś się pokazuje na obrazach i krucyfiksach.
Tymczasem gwóźdź wbity w dłoń nie utrzyma ciała. Musiał zostać wbity w nadgarstek. I tak robiono w starożytności. Przy wbijaniu nastepuje przecięcie nerwu kciuka, który bezwładnie zwisa. I na całunie właśnie taki kciuk widać.
-
Trochę ciężko, żeby całun był autentyczny skoro nie było takiego ziomka jak Jesus...
No cóż, life is brutal... I co ja wam na to poradzę?
-
To nie bylo??? Przeciez juz jest udowodnione, ze "taki koles" istnial - nie wglebiajac sie czy byl Synem Bozym, czy tez nie. Masz wiec jakies zacofane informacje.
-
Klipoth jest specem od rozwiązywania trudnych zagadnień krótkimi negacjami. :D
-
Ach, no to sorki, ze rozerwalem passe :lol:
-
Ja spotkałem się z takim pomysłem, że całun namalował (czy też jaką to tam użył technikę) Leonardo da Vinci i że twarz na całunie jest podobna do Leonarda.
Biorąc pod uwagę fakt, że Leonardo był wampirem wczesnej generacji to bardzo prawdopodobne :).
Co do datowania Całunu - metoda C14 jest chyba baaaaardzo niedokładna jesli chodzi o daty poniżej 2000 lat - ale może się wypowie ktoś bardziej w tej dzidzinie szkolony
-
Legendy całunu by nie było, bo czczony był w średniowieczu, ale potem kompletnie zapomniany. Dopiero w XIX wieku jakiś fotograf odkrył, że całun to bardzo dokładny... negatyw fotograficzny.
I właśnie dlatego idea jakoby został stworzony przy użyciu technik optycznych ma rację bytu. To taka, prymitywna jeszcze, forma fotografii. podobno... Ja sam usłyszałem tę teorię dopiero dwa tygodnie temu.
-
Całun nie został namalowany. Gdyby tak bylo, farba przesięknęłaby na całą szerokośc. Tymczasem na całunie barwy wytworzyły się tylko z jednej strony. Wskazuje to albo na to, że powstał w sposób naturalny, albo za pomocą jakiejś techniki fotograficznej.
-
I właśnie dlatego idea jakoby został stworzony przy użyciu technik optycznych ma rację bytu. To taka, prymitywna jeszcze, forma fotografii. podobno... Ja sam usłyszałem tę teorię dopiero dwa tygodnie temu.
A gdybyś zaglądał na to forum i czytał moje posty, dowiedziałbyś się o niej już prawie miesiąc temu :wink:
Pozdrawiam,
Adam
-
A`propos Templariuszy. Jest prawdopodobne, że do Francji przewieźli go tempariusze, którzy go zdobyli w Konstantynopolu (tam się pojawił nie wiadomo skąd ok. roku 1000). Tym bardziej, że wśród zarzutów wobec tego zakonu był też taki, że czcili męską twarz. Czyżby twarz z całunu?
-
Co do datowania Całunu - metoda C14 jest chyba baaaaardzo niedokładna jesli chodzi o daty poniżej 2000 lat
Prof. Dimitrij Kuzniecow, bodajże z Moskwy, twierdzi, że dokładność badań radiowęglowych w przypadku lnu jest mocno problematyczna.
-
Jeszcze cos kiedys czytalem ze na calunie sa odciski monet datowanych na te 200o lat mniej wiecej wstecz, tak samo jak podobno ten wzor moze powstac w taki sposob ze cialo (rzezba) wydziela nagle duze ilosci ciepla czyli ja mysle ze to jednak byl Jezus i jak on zmartwychwstal to wlasnie wtedy...
-
O odciskach monet nie słyszałem, natomiast słyszałem, że w Bizancjum w V wieku bito monety z wizerunkiem twarzy takiej samej jak na całunie.
-
ale cyli co byl jezus cyz nie?
a podobno papiez na dragach jest, tak slyszalem.
-
Polecam bardzo ciekawą książkę Iana Wilsona bodajże, pod znamiennym tytułem "Całun turyński" :) Niestety nie posiadam przy sobie egzemplarza, bo podałbym wszelkie potrzebne dane, ale co mnie uderzyło w sposobie przedstawionych w książce faktów: Otóż wydaje się, że autor jest osobą wierzącą i na pierwszy rzut oka przedstawia fakty po swojej myśli. Tymczasem zagłębiając się w problem i przytaczając wyniki ekspertyz (na które Kościół niechętnie się zgadza) dochodzi do ostatecznej konkluzji, że pochodzenie całunu nie jest oczywiste, ale nie jest też wykluczone (książka napisana została jakiś czas temu i nie uwzględniono w niej ostatniego badania sprzed kilku lat, bodajże). Co do opinii Kościoła - rzekłbym, że zachowuje się bardzo dyplomatycznie - ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza autentyczności, jak zresztą przy większości relikwii (było tyle wpadek, że nie może się wypowiadać autorytatywnie).
-
Co do opinii Kościoła - rzekłbym, że zachowuje się bardzo dyplomatycznie - ani nie zaprzecza, ani nie potwierdza autentyczności, jak zresztą przy większości relikwii (było tyle wpadek, że nie może się wypowiadać autorytatywnie).
Kościół musi się tak zachowywać. Gdyby potwierdzał autentyczność, okazałoby się, że z autentycznych kawałków drewna krzyża Jezusa da się złożyć może nie spory dom, to przynajmniej kilka krzyży. A w przypadku stwierdzenia falfyfikatu, ileż milionów euro mniej by wpływało do kościelnej kasy. Zresztą w przypadku całunu Kościół już kiedyś twierdził, że jest to falsyfikat.
-
Byłam ostatnio w klasztorze ojców Franciszkanów w Krakowie i wystawiona jest tam wierna kopia Całunu Turyńskiego, tak że każdy może obejrzeć sobie jak całun wygląda z bliska. Niesamowite wrażenie. A teorii na temat całunu jest mnóstwo. Zgadzam się co do metody datowania c-14. Jest zbyt zawodna, bardziej nadaje się dla skamieniałości. Wierzę metodzie datowania za pomocą badania pyłków, co do monet to jestem już bardziej sceptyczna, gdyż jeśli sie już ktoś uprze, że całun jest sfałszowany, to można postawić zarzut, że ten, kto go sfałszował mógł być jakimś kolekcjonerem i mieć akurat takie monety z czasów Chrystusa, żeby było bardziej wiarygodnie. Pamiętacie malarską wersję twarzy Chrystusa, opartą na jego wizerunku z całunu? Mój znajomy ksiądz ma taką, wg mnie jest to twarz piękna. A wracając do tej kopii całunu w Krakowie - przyglądałam się jej i odniosłam wrażenie, że Jezus był może nie bardzo, ale niski. Ktos ma może jakieś dane na ten temat???
-
Giotto autorem Całunu Turyńskiego?
To Giotto jest autorem Całunu Turyńskiego - taką tezę przedstawił włoski malarz i ekspert w dziedzinie konserwacji dzieł sztuki Luciano Buso w wydanej właśnie we Włoszech książce. Według niego słynny artysta wykonał malowidło w 1315 roku. Buso twierdzi, że Giotto podpisał swe dzieło, bo na płótnie można dostrzec liczbę 15, jak i napis "Giotto 15", co wskazywałoby na rok 1315 jako datę jego pochodzenia. Ekspert z Treviso na północy Włoch zauważył, że taka data powstania tkaniny potwierdza kontestowane przez przedstawicieli Kościoła wyniki badań specjalistów z lat 80. ubiegłego wieku, że Całun pochodzi z pierwszej połowy XIV stulecia. Według kościelnej tradycji w tkaninę tę owinięte było ciało Chrystusa po ukrzyżowaniu. Kościół nie wypowiada się jednak na temat autentyczności Całunu.
Według Luciano Buso Giotto nie próbował niczego "podrobić", skoro zostawił na Całunie swój podpis. Jest on - argumentuje - niemal identyczny z innymi podpisami, pozostawionymi przez artystę na innych jego dziełach.
Jego zdaniem należy raczej przypuszczać, że słynny malarz i autor fresków zrobił na zamówienie nowy całun, ponieważ poprzedni było w bardzo złym stanie. W opinii autora tej tezy w płótnie z Turynu można doszukać się podobieństwa do kreski Giotto na jego freskach przedstawiających Chrystusa. - Całun był i będzie jednym z najbardziej znaczących symboli chrześcijaństwa niezależnie od tego, że wykonał go Giotto - powiedział Luciano Buso w wywiadzie dla lokalnego dziennika "Corriere del Veneto".
Źródło:
http://www.wprost.pl/ar/247860/Giotto-autorem-Calunu-Turynskiego/ (http://www.wprost.pl/ar/247860/Giotto-autorem-Calunu-Turynskiego/)
-
http://www.wprost.pl/ar/247860/Giotto-autorem-Calunu-Turynskiego/
Czy dysponuje ktoś zdjęciem tego fragmentu całunu, gdzie znajduje się ów rzekomy podpis?
Polecam bardzo ciekawą książkę Iana Wilsona bodajże, pod znamiennym tytułem "Całun turyński"
Posiadam i przeczytałem, oba tomy.
-
Posiadam i przeczytałem, oba tomy.
I jak wrażenia? Możesz coś napisać o tej książce?
-
I jak wrażenia? Możesz coś napisać o tej książce?
No zawiera dość spójną teorię na temat tego, gdzie Całun był przed XIVw. Ale została napisana przed badaniami radiowęglowymi, więc nie zawiera komentarza na temat ich wyniku.
-
Nie da się powiedzieć, że historia całunu zaczyna się w średniowieczu. Od średniowiecza mamy po prostu udokumnetowaną ciągłość - wiadomo na pewno, że tu i tu (trochę przewędorwało z rąk do rąk zanim doszło do turyńskiej bazyliki) leży płótno i jest to ciągle to samo płótno. Ale nie znaczy to, że nie ma wzmianek o całunie wcześniej. Pisze o tym pasjonująco Zaccone w książce "Całun turyński. Historia tajemnicy". Niestety zajmuje się głównie udokumentowaną historią, przydałoby się więcej spekulacji, teorii, żeby jeszcze ubarwić tę historię. Bo najciekawsze jest to co się działo z nim w starożytności i wczesnym średnioweiczu, gdy Bizancjum było w jego posiadaniu. Z Giottem zaś to jakaś bujda jest, Leonadro to choć podobne rzeczy tworzył, a Giotto zupełnie nie.
-
Jak dla mnie, całun należy pozostawić indywidualnym sądom Chrześcijan. Nie da się jednoznacznie ani potwierdzić autentycznośći, ani jej zaprzeczyć. Po co więc dywagować? Kto chce niech wierzy, a kto nie - to nie.
To tak jak z chustą Manopello - chusta św. Weroniki? Nie? Więc co? Ci któzy znają tę chustę, wiedzą o czym mówię - niesamowita, nieodgadniona technika wykonania, drogocenny, rzadki materiał. I tu też - nikt nie zaprzeczy ani nie potwierdzi na 100% że to autentyk.
-
Z tą chustą można przedstawić jedną dość istotną wątpliwość - gdyby na chuście położonej na twarzy w wyniku jakichś oddziaływań odbił się wizerunek twarzy, to nie odbił by się na całunie.
Z badaniami Całunu jest wiele zabawnych rzeczy. Wczoraj czytałem artykuł w którym mówiono o znalezieniu na nim pyłków roślin, które występują tylko w Izraelu. Jako jedną z nich wymieniono Czystka Szarego. Poszukałem parę minut i okazało się że wbrew twierdzeniom autorów piszących o całunie, roślina ta rośnie w południowej europie i na wyspach morza Śródziemnego...
-
hmmm to ciekawe....
-
Sprawa jest trudna i niezwykła zarazem. Może kiedyś ktoś coś ... Tupolew się rozbił do dzisiaj nic nie wiadomo co i jak mamy XXI wiek.