gildia.pl

Działy archiwalne (fora nieaktywnych gildii na portalu) => Forum klimatów postapokaliptycznych => Wątek zaczęty przez: Wajrak w Grudzień 13, 2003, 01:31:00 am

Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Wajrak w Grudzień 13, 2003, 01:31:00 am
Temat dziwny i nie tuzinkowy. Chodzi mi o to ze podczas wojen technika idzie bardzo naprzod byc moze nie w najlepszym kierunku ale to co nie przydaje sie wojsku znajduje z regoly zastosowanie dla normalnych szarych ludzi.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Grudzień 17, 2003, 07:29:01 am
Zbyt wielkiej różnicy by nie było, wszak cywilne zastosowanie etchniki wojskowej to kwestia ostatniego wieku. Gorsze by były wszelkie pojazdy, elektronika, nie byłoby paru materiałów, a poza tym zycie toczyłoby się jak dotąd.
Tytuł: Re: Co by bylo gdyby nie bylo wojen...?
Wiadomość wysłana przez: Adam Waśkiewicz w Grudzień 17, 2003, 07:43:16 am
Cytat: "Wajrak"
Temat dziwny i nie tuzinkowy. Chodzi mi o to ze podczas wojen technika idzie bardzo naprzod byc moze nie w najlepszym kierunku ale to co nie przydaje sie wojsku znajduje z regoly zastosowanie dla normalnych szarych ludzi.


 Teflon, zapięcia typu "rzep" - nie tylko te wynalazki przeszły z laboratoriów wojskowych do przedmiotów codziennego użytku.

 Pozdrawiam,
 Adam
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Szwi w Grudzień 22, 2003, 08:42:31 pm
Wlasnie, cos czuje, ze ktos tu bagatelizuje ten temat. Cala historia ludzkosci to prawie niesutajace wojny i konflikty. gdyby ludzie w jakis sposob ich unikali przez te tysiaclecia, to caly nasz swiat naprawde wygladalby zupelnie inaczej. Musielibysmy miec inny system wartosci, inna mentalnosc, albo ewolucyjnie pochodzic od roslinozercow a nie drapieznikow:)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: koryntianin w Grudzień 23, 2003, 09:36:16 am
Gdyby nie było wojen, nasza cywilizacja wyglądałaby zupełnie inaczej, ale agresja leży chyba w naszej naturze.

Na pewno zawdzięczamy wojsku wiele wynalazków, ale spójrzcie na to w ten sposób: gdyby nie istniały armie, środki poszłyby na rozwój cywilnych technologii. :)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Mysza w Grudzień 23, 2003, 06:13:47 pm
koryntianin --> Albo na hulanki elit... :P :))) Ale masz sporo racji... utrzymanie armii kosztuje koszmarnie dużo pieniędzy... a przecież sporo wynalazków i odkryć (np. słynny dynamit imć Nobla) powstało wcale nie z myślą o wojnie... anyway... gdyby nie wojny to na pewno żyłoby się nam teraz zdrowiej... ale czy wygodniej? WWW to w sumie też wynalazek mający służyć wojsku w swym pierwotnym założeniu...
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Hex w Styczeń 07, 2004, 08:29:15 am
Gdyby nie było wojen to pewnie nie odszłoby wymyśliliby dużo rzczey a tak po za tym ile setmilionów ludz byłoby na świecie ... wyobrażacie to sobie ..... Ja tak , a ta wizja nie jest najlepsza ... jak dla mnie oczywiście
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Sputnik w Styczeń 07, 2004, 01:46:53 pm
Silnik rakietowy, energia jadrowa. To sa miedzy inymi wynalazki "wojenne" ;]
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Raven w Styczeń 08, 2004, 04:08:52 pm
Cytat: "Hex"
Gdyby nie było wojen to pewnie nie odszłoby wymyśliliby dużo rzczey a tak po za tym ile setmilionów ludz byłoby na świecie ... wyobrażacie to sobie ..... Ja tak , a ta wizja nie jest najlepsza ... jak dla mnie oczywiście
Heh... Masz trochę racji. Biorąc pod uwagę dzisiejsze przeludnienie, to przydałaby się jakaś czystka...  :D Ale wojny nigdy nie były sposobem na zmniejszenie populacji. Po wojnie i klęskach żywiołowych przyrost naturalny bardzo rośnie!! Gdyby nie było wojen sądzę ,że ludzi wcale nie było by mniej...
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Akasha-Queen of Hell w Styczeń 12, 2004, 05:17:48 pm
hmm bez wojen napewno byloby lepiej ludzie by nie potrzebnie nie gineli ale z drugiej strony ludzie nie za bardzo umeija dostrzec to co maja..i predzej czy pozniej pokoj by im sie znudzil i tyle kolejna wojan
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Sputnik w Styczeń 12, 2004, 08:29:15 pm
Zycie bez wojen to jakas abstrakcja  :twisted:
Czlowiek poprostu ma to we krwi, od najdawniejszych czasow ludzie mordowali i mordowc beda dalej, tyle ze maczugi i kamienie zamienili na karabiny i rakiety, a kto we na co to zamienia  :x
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Styczeń 12, 2004, 11:57:51 pm
Ludzie musieliby się wyzbyć interesowności, a na naszym świecie musiałoby być tyle zasobów, by dla wszystkich starczyło byśmy wojny mogli puścić w niepamięć.A to oczywiście nierealne.
Trzeba jednak pamiętać(o czym zresztą już tu wspomniano),ze wojny napedzały rozwój technologiczny od niepamietnych czasów aż do dziś.Jak na ironię dzięki destrukcji jesteśmy na tym poziomie cywilizac. na którym jesteśmy.Od procy,łuku, brązu aż po technologie rakietowe,kosmiczne -3/4 wynalazków wszystkich tysiącleci opracowano na potrzeby wojskowe...
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Styczeń 14, 2004, 06:24:30 pm
Permanentny pokój :)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Hex w Styczeń 15, 2004, 01:22:05 pm
Ale pewnie jeśłi nie byłoby wojen to nie kłucilibyśmy się.

Zdajecie sobie z tego sprawę. Pomyślcie nie kłócicie się ... nic złego nie robicie bo kłótnia to przecie mało wojna.  :eek: no nie

pomyślcie że jeżeli sąsiada pies szczeka zbyt głośno to on go sam ucisza; że dzieci się uczą, bo nie zrobią nic żeby było przykro rodicom; że nikt wam nie skłamię; że ... aaaaaaa  :x  nie mogę strasze ... pomyślcie tylko o tym ....  :bored:
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Michał K. w Styczeń 31, 2004, 10:53:58 pm
Moim zdaniem wojny to rzecz nieunikniona w ludzkiej cywilizacji. Przeicerz zawsze coś komuś nie pasuje. W pojedynczych przypadkach były by to morderstwa a tak mamy wojny. Szkoda tylko że ludzie najczęściej na tym TYLKO tracą. Może ostatnia akcja w Iraku zaprzecza temu co powiedziałem ale porzierz podstawą teroryzmu jest przemoc i wojny też przemoc.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 01, 2004, 08:58:39 am
Cytat: "Michał K."
. W pojedynczych przypadkach były by to morderstwa a tak mamy wojny.



Porównanie jest chybione.Nie zdecydowałbym sie na zestawienie obu tych zjawisk razem.


Cytat: "Michał K."
.
Szkoda tylko że ludzie najczęściej na tym TYLKO tracą.


Tylko tracą?Przecież to wojna napędziła rozwój ludzkości.Gdyby nie konflikty dziś nie bylibyśmy na takim etapie rozwoju.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Michał K. w Luty 01, 2004, 12:47:55 pm
Cytuj
Tylko tracą?Przecież to wojna napędziła rozwój ludzkości.Gdyby nie konflikty dziś nie bylibyśmy na takim etapie rozwoju.

Masz racje, ale ja pozostane przy swoim.  Może źle sie wyraziłem że tylko tracą ale tracą dużo. Gdyby nie wojny ludzie żyli by w harmonii.
Tak mi sie wydaję ale nie jestem w stanie tego przewidzieć.
 :roll:
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 01, 2004, 01:30:21 pm
Cytat: "Michał K."
Gdyby nie wojny ludzie żyli by w harmonii.
Tak mi sie wydaję ale nie jestem w stanie tego przewidzieć.
 :roll:


Wg mnie jest właśnie odwrotnie.Gdyby ludzie żyli w harmonii nie byłoby wojen.Wojna to efekt pewnej kombinacji cech u ludzi i tego jak nasz świat jest zbudowany.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Dinki w Luty 01, 2004, 06:23:08 pm
Cytat: "Baldwin"

Tylko tracą?Przecież to wojna napędziła rozwój ludzkości.Gdyby nie konflikty dziś nie bylibyśmy na takim etapie rozwoju.

Wojny napędzają rozwój, ale jak powiedział koryntianin gdyby wojen nie było (nierealne) to była by rozwijana technologia cywilna i najprawdopodobniej było by tak samo jak dziś.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Michał K. w Luty 01, 2004, 06:26:47 pm
Też tak myślałem...
Cytuj
Wojny napędzają rozwój, ale jak powiedział koryntianin gdyby wojen nie było (nierealne) to była by rozwijana technologia cywilna i najprawdopodobniej było by tak samo jak dziś.

Technologia poszła by jednak w troche innym kierunku. Nie trzeba by było wywalać kupy pieniędzy w zbrojenie a póżniej w głodujące dzieci.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 01, 2004, 06:38:51 pm
Cytat: "Dinki"
Cytat: "Baldwin"

Tylko tracą?Przecież to wojna napędziła rozwój ludzkości.Gdyby nie konflikty dziś nie bylibyśmy na takim etapie rozwoju.

Wojny napędzają rozwój, ale jak powiedział koryntianin gdyby wojen nie było (nierealne) to była by rozwijana technologia cywilna i najprawdopodobniej było by tak samo jak dziś.


Ale rozwój był napędzany głównie przez wojnę i militaryzm.To te zjawiska zmuszały panstwa, rządy do zwiększania wydatków na badania.Bez musu topione by je z pewnością gdzie indziej.Zresztą historia to potwierdza.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Dinki w Luty 01, 2004, 06:52:34 pm
Cytat: "Baldwin"

Ale rozwój był napędzany głównie przez wojnę i militaryzm.To te zjawiska zmuszały panstwa, rządy do zwiększania wydatków na badania.Bez musu topione by je z pewnością gdzie indziej.Zresztą historia to potwierdza.

Historia wcale nie potwierdza tego jakie było by przeznaczenia funduszy, gdyby nie wojny.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 01, 2004, 06:58:22 pm
Cytat: "Dinki"
Historia wcale nie potwierdza tego jakie było by przeznaczenia funduszy, gdyby nie wojny.



O rany, toś sypnął....
Historia wielokrotnie pokazała co się dzieje z państwem i jak ono funkcjonuje, gdy nie widzi zagrozenia dla siebie i nastawia się na pokojowe współistnienie.Stwierdzenie,ze takich państw i okresów w historii nie było ociera się o absurd i świadczy o wiedzy w tej materii niewielkiej.
Żeby uprościć Ci zadanie za przykład podam wiek XIX.Mam iść dalej, czy wystarczy?
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Dinki w Luty 01, 2004, 07:16:57 pm
Cytat: "Baldwin"

O rany, toś sypnął....
Historia wielokrotnie pokazała co się dzieje z państwem i jak ono funkcjonuje, gdy nie widzi zagrozenia dla siebie i nastawia się na pokojowe współistnienie.Stwierdzenie,ze takich państw i okresów w historii nie było ociera się o absurd i świadczy o wiedzy w tej materii niewielkiej.
Żeby uprościć Ci zadanie za przykład podam wiek XIX.Mam iść dalej, czy wystarczy?

Ty też często sypiesz...

Trochę pomyliłeś się w swych jedynie słusznych wywodach.
My tu nie mówimy o przykładzie, w którym nieliczne państwa nastawiają się na pokojowe istnienie.Jeżeli tak się już dzieje, państwa te są pożerana przez inne.
My tu mówimy o totalnie nierealnym przykładzie "co by było gdyby ludzie nigdy nie walczyli".A taki scenariusz trudno przewidzieć, a już na pewno trudno go przewidzieć za sprawą historii.

Z mojej strony to jest koniec tematu.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 01, 2004, 07:57:10 pm
Cytat: "Dinki"

My tu nie mówimy o przykładzie, w którym nieliczne państwa nastawiają się na pokojowe istnienie.Jeżeli tak się już dzieje, państwa te są pożerana przez inne.
My tu mówimy o totalnie nierealnym przykładzie "co by było gdyby ludzie nigdy nie walczyli".A taki scenariusz trudno przewidzieć, a już na pewno trudno go przewidzieć za sprawą historii.



To miało możliwie wiernie oddać taką sytuację.Użyłem zwrotu "z pewnością", co nie oznacza,ze na 100% będzie właśnie tak.
Poza tym ustosunkowałem się do Twojego stwierdzenia,ze historia takich przykładów nie dała.
Jednak dała
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 01, 2004, 10:33:36 pm
Sami daliście przykład tego, że ludzkość nie jest stworzona do ciągłego pokoju. Wojny dają mnustwo bohaterów, ale czasami głupcy je wywołują.
Są one częścią tworzącą historię i losy tego świata. Bez wojen wszystko wyglądało by inaczej (napewno), nawet rozwój techniczny, czy byłoby nudno, nie wiem.
Wojna rodzi wielu Wielkich, ale zabiera ich jeszcze więcej.
Ważniejsze jest to czy wojny są potrzebne?
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Michał K. w Luty 02, 2004, 01:11:13 pm
Cytuj
Ważniejsze jest to czy wojny są potrzebne?


Są potrzebne ale tyllko w "wyjątkowych" sytuacjach  bo wojna dotyczy wszystkich ludzi którzy musza się liczyć ze stratami.  Gdy państwo chce zdobyć jakies bogactwa naturalne lub jakies inne to uwazam ze wojna  wtedy jest nie potrzebna i zakłuca harmonie pomiedzy dwoma spornymi państwami pewnie i tak juz naruszoną. :bored:
Tytuł: A jakby było nic
Wiadomość wysłana przez: Hex w Luty 04, 2004, 08:16:09 am
Ja myśle, że jest możliwe, że nic by nie było. dziwne nie, ale pomyślcie. jeśli nie było by wojen, człowiek nie polowałby i może zostałby zabity przez ine zwierzaki swego czasu. No może, i nie, na pewno ale jakieś szansę są no niie
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Michał K. w Luty 04, 2004, 03:45:01 pm
Cytuj
No może, i nie, na pewno ale jakieś szansę są no niie

noo tak ! :P
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 06, 2004, 09:25:31 pm
Jeśli nie było by wojen to wcale nie jest powiedziane, że człowiek przestał by polować na zwierzaki. Napewno szukał by pożywienia a polowanie to nie wojna. Wojna wywołana jest jakimś konfliktem lub chęcią zagarnięcia czegoś. Polowanie to niezbędny czynnik pozwalający przetrwać, wojna a polowanie to dla mnie dwie różne rzeczy. Tkwi w nas instynkt, który pozwala nam pretrwać. Napewno więc nie wyginelibyśmy, niewygineliśmy ale pewnie wyginiemy.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Luty 06, 2004, 10:42:29 pm
wiesz-raczej byśmy pogineli dośc szybko-wszak do polowania potrzeba tego samego instynktu co do wojny-czyli zabranie chęci wojowania=potulne bydło...=zjedzeni przez wilki/cokolwiek...wojny były,sa i przy odrobinie szczęścia będą :)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 13, 2004, 05:20:14 pm
Wiem, że poluje się z woli przetrwania. Czy wojna natomiast jest z woli przetrwania, czy to żądza, chęć zysku i wyładowania agresji.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 14, 2004, 12:09:51 am
Cytat: "Doli"
Wiem, że poluje się z woli przetrwania. Czy wojna natomiast jest z woli przetrwania, czy to żądza, chęć zysku i wyładowania agresji.


To też.natomiast świat jest na tyle ograniczony i dysponuje tak niewielką iloscią bogactw,ze ,niestety,zeby jeden mógł przetrwać(względnie żyć dostatnio) musi zabrać drugiemu.I tle.WOjny są więc nieuniknione.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Inszy w Luty 14, 2004, 01:06:54 am
Pytanie, czy wojny są środkiem do osiągnięcia celu czy czymś naturalnym do czego się dąży (nowe wyzwania, adrenalinka itp.) :giggle:
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 14, 2004, 02:27:54 pm
Cytat: "Inszy"
Pytanie, czy wojny są środkiem do osiągnięcia celu czy czymś naturalnym do czego się dąży (nowe wyzwania, adrenalinka itp.) :giggle:



Kiedyś częściowo były spowodowane chęcią rywalizacji, współzawodnictwa, czy, nawet, chwilowej złości.Jednak od czasu, gdy władza państwowa zaczęła spoczywać na rekach coraz większych ilości urzędników, gdy ludzie zaczęli domagac się swoich praw, a same wojny stały się niezwykle kosztowne,wyniszczające i zaczęły pochlaniać gigantyczne ofiary (własciwie to od XVI w.) to stan rzeczy się zmienił...Teraz już odważano się prowokować wojny tylko w konkretnych, wymiernych i namacalnych celach.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Inszy w Luty 14, 2004, 05:03:26 pm
Patrząc na wszelakie konflikty na świecie nie jestem tego zbytnio pewny ;)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Luty 14, 2004, 11:42:39 pm
Cytat: "Inszy"
Patrząc na wszelakie konflikty na świecie nie jestem tego zbytnio pewny ;)


Nie patrz na wszystkie.Patrz na te od czasów nowożytnych począwszy.Oczywiście znajdą się jakieś wyjątki.Ale generalnie wojna nie jest już od setek lat bezcelowa.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Inszy w Luty 15, 2004, 12:25:23 am
Cel znajdzie się zawsze - choćby nie wiem jak wydumany :giggle:
I mówiłem o konfliktach jak najbardziej aktualnych. Przecież czasem walczący sami już nie wiedzą o co się starli, paranoja...
Ale nawet patrząc do tyłu, to zawsze jak dłużej panował spokój, to zaczynały powstawać siły, które dążyły do rozwalenia wszystkiego. Zupełnie jakby chaos był w naszej naturze ;)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 15, 2004, 11:45:07 am
Słyszałem gdzieś, że człowiek jest z natury dobry.
Wszystkie cele bezpośrednie wojen kryją pod sobą zamierzone cele pośrednie, dające wymierne korzyści dla jakiejś strony.
Człowiek w dążeniu do wojny posługuje się rozumem, czy więc rozum
to ta zła część człowieka, która niszczy nas samych.
Natura dała nam rozum więc ...
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Inszy w Luty 15, 2004, 12:03:49 pm
Cytat: "Doli"
Słyszałem gdzieś, że człowiek jest z natury dobry.

A tak, czytałem kiedyś taką bajkę :giggle:

Cytuj
Wszystkie cele bezpośrednie wojen kryją pod sobą zamierzone cele pośrednie, dające wymierne korzyści dla jakiejś strony.

Choćby wydumane, to oczywiste - przecież nikt (no, prawie) się nie przyzna (nawet przed sobą), że prowadzi wojnę dla wojny. Pewnie, znakomita większość wojen ma wymiar czysto materialny, ale nie wszystkie. Zresztą nikt nie wywoła sztucznej skoro ma już konkretną ;)

Cytuj
Człowiek w dążeniu do wojny posługuje się rozumem

Nie zawsze, oj nie zawsze. Chyba że za rozum uznamy fakt obrażenia się na kogoś (or something) ;)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 15, 2004, 01:46:30 pm
Masz rację, że nie zawsze posługujemy się rozumem, ale na wyższych szczeblach trzeba posługiwać się głową, gdzie mowa o dużych korzyściach i stratach.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Inszy w Luty 15, 2004, 04:26:36 pm
Mówisz o sytuacji idealnej, gdzie u władzy są ludzie odpowiedzialni, zrównoważeni i dbający o dobro ogółu. Ale przecież wszyscy wiemy jak to jest w rzeczywistości - zawsze znajdzie się ten ktoś nieodpowiedni ;)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Doli w Luty 17, 2004, 05:36:21 pm
W większości przypadków przyczyny wojen były absurdalne, tworzone tylko po to by tę wojnę ropocząć, ale trzeba trochę myśleć jak się w tę wojnę przystąpiło bo marna przyszość bez rozumu.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Fraa w Sierpień 23, 2004, 01:52:26 pm
Cytat: "Orson Welles"
We Włoszech podczas trzydziestu lat rządów Borgiów panował terror, morderstwa, rozlew krwi, działania wojenne. Jednocześnie temu okresowi zawdzięczamy Michała Anioła, Leonarda da Vinci oraz Renesans. W Szwajcarii zawsze panowała miłość braterska, było pięćset lat pokoju i demokracji. I co przez ten czas powstało? Zegar z kukułką.

Moim skromnym zdaniem bez wojen się nie da. To byłoby nienaturalne, chore... Zatrzymuje postęp, a tłumiona złość, pragnienie ekspansji, bogacenia się kiedyś musiałaby znaleźć ujście...
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Przykuta w Sierpień 24, 2004, 03:10:21 pm
Cytat: "Baldwin"
Cytat: "Inszy"
Patrząc na wszelakie konflikty na świecie nie jestem tego zbytnio pewny ;)


Nie patrz na wszystkie.Patrz na te od czasów nowożytnych począwszy.Oczywiście znajdą się jakieś wyjątki.Ale generalnie wojna nie jest już od setek lat bezcelowa.


Ale jaki był cel wojny Hitlera (w roku 1935, w roku 1936 w roku... 1945) Te cele zmieniaja się zbyt szybko, by można mówić, że ktoś dla jakiegoś celu zaplanował sobie wojenkę. To jest wielośc celów zawsze.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Przykuta w Sierpień 24, 2004, 03:12:42 pm
Cytat: "Fraa"

Moim skromnym zdaniem bez wojen się nie da. To byłoby nienaturalne, chore... Zatrzymuje postęp, a tłumiona złość, pragnienie ekspansji, bogacenia się kiedyś musiałaby znaleźć ujście...


A Chińczykom się udaje iść do przodu bez wojen, Skandynawom też. Za to w Afryce wojen więcej niż gdziekolwiek, a postępu nie uraczysz.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Kret w Sierpień 24, 2004, 06:17:04 pm
Mylisz się.

Chińska gospodarka jest zbyt niedookreślona, zbyt mało wiadomo o jej mechanizmach, żeby wysnuwać teorie o tym, co ją napędza - ale na pewno są to surowce i ogromna liczba taniej siły roboczej.

Skandynawowie (chyba masz na myśli Szwedów - Norwegia została zagarnięta a Dania ugięła się pod szantażem hitlerowskim) zyskali właśnie na wojnie, sprzedając m.in broń obu stronom i przejmując uciekinierów żydowskich lub ich wydając.

Afrykańskie wojny to podsycane nienawiści plemienne sponsorowane przez byłe kraje kolonialne. W końcu w Afryce (poza RPA) nie produkuje się G3, AK czy innych tego typu karabinów. Afryka w ogóle nic nie produkuje, na razie próbuje postawić się na nogi. Wojny to głównie inwestycje krajów zewnętrznych i dużych korporacji transnarodowych.

Pozdrawiam

Kret
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Achilles w Sierpień 24, 2004, 06:24:36 pm
Gdyby nie było wojny było by tak jak w pewnym filmie z sylvestrem stalone pokój wszycy chodzą w jakiś tam szatach i wogule  :twisted:

Ale to bajki nasz gatunek sam ma opcje self destruction
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Przykuta w Sierpień 26, 2004, 09:16:09 am
Cytat: "Kret"
Mylisz się.


Afrykańskie wojny to podsycane nienawiści plemienne sponsorowane przez byłe kraje kolonialne. W końcu w Afryce (poza RPA) nie produkuje się G3, AK czy innych tego typu karabinów. Afryka w ogóle nic nie produkuje, na razie próbuje postawić się na nogi. Wojny to głównie inwestycje krajów zewnętrznych i dużych korporacji transnarodowych.


No właśnie i nie zarabia się na tych wojenkach tyle co na meblach Ikei produktach Microsoftu czy telefonii komórkowej. Wojny ekonomiczne zaczynają wypierać tradycyjne wojny jako czynnik postępu. Co do taniej siły roboczej - kryptoniewolnictwo też jest lepsze od wojny - wystarczy spojrzeć na Rosję (ZSRR) czy USA.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: wastelander w Listopad 05, 2004, 06:10:33 pm
Cytat: "Przykuta"

No właśnie i nie zarabia się na tych wojenkach tyle co na meblach Ikei produktach Microsoftu czy telefonii komórkowej. Wojny ekonomiczne zaczynają wypierać tradycyjne wojny jako czynnik postępu. Co do taniej siły roboczej - kryptoniewolnictwo też jest lepsze od wojny - wystarczy spojrzeć na Rosję (ZSRR) czy USA.


Hmmm. Fakt. Ciekawi mnie co będzie następne po wojnach ekonomicznych.
Oczywiście optymistycznie zakładając, że nikt wcześniej nie uzna, że jednak lepiej poobrzucać się atomówkami  :wall:

Off top. Chyba było coś o wojnach ekonomicznych w "Czarnych oceanach" Jacka Dukaja
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Baldwin w Listopad 07, 2004, 02:20:07 pm
Cytat: "wastelander"


Hmmm. Fakt. Ciekawi mnie co będzie następne po wojnach ekonomicznych.


Ależ to już dziś wiadomo.
Będą wojny informacyjne i technologiczne.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Thrawn w Listopad 22, 2004, 01:22:37 pm
Czy nasza cywilizacja moze istniec bez wojen? Nie. Dlaczego? To proste, zawsze znajdziemy sobie jakis cel, ktorym usprawiedliwimy zaatakowanie innych. Moim zdaniem to nie jest ani dobre ani zle. Powody typu, bo ruscy tepia Czeczencow to wymysly idealistow, nikt nie idzie na wojne z powodu dobrego serca, dla ropy i rozpoczecia robienia porzadku z watazkami w krajach a rabskich jak ostatnio Bush, takie powody rozumiem, ba sam bym podjal decyzje takie jak obecny prezydent USA, dlaczego, bo to lezaloby w interesie mojego kraju, bo spokojne kraje arabskie to tansza ropa, a tansza ropa to szybszy rozwoj gospodarczy. Czy to sprawiedliwe? Nie, ale skuteczne, od lat wiadomo ze pieniadz wlada swiatem, a ci hipokryci (lewacy i socjalisci) sa w gruncie rzeczy odpowiedzialni za biede i glod. Kapitalisci wychodza z zalozenia- zrobmy u nich porzadek, zmusmy ich do tego by zaczeli sie rozwijac (dajmy wedke a nie rybe!!!), wtedy nasze interesy tez beda bezpieczniejsze i wiecej kabonzy zarobimy i pod tym podpisuje sie oburacz.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Zork w Grudzień 04, 2004, 08:33:26 pm
"WOJNA TO POKÓJ" i już  :D
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Rincewind1 w Grudzień 15, 2004, 07:15:37 pm
Cóż, wojny wydażały sie zawsze. Ale natomiast, faktem jest iż były motorami postepu... ale za jaka cene? W końcu, w tej chwili, gdy można skonstruuować "brudną bombę" bez specjalistów(co innego pociski nuklearne) to wojna.. a zresztą, kłania sie Fallout.  Że zacytuje tego amerykańskiego prezydenta, i mojego bohatera "Rosja cofnęła sie do prymitywnej kultury kamienia""Ameryka także"
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: bujalex w Kwiecień 24, 2007, 09:16:51 am
Cytat: "Thrawn"
Czy nasza cywilizacja moze istniec bez wojen? Nie. Dlaczego? To proste, zawsze znajdziemy sobie jakis cel, ktorym usprawiedliwimy zaatakowanie innych. Moim zdaniem to nie jest ani dobre ani zle. Powody typu, bo ruscy tepia Czeczencow to wymysly idealistow, nikt nie idzie na wojne z powodu dobrego serca, dla ropy i rozpoczecia robienia porzadku z watazkami w krajach a rabskich jak ostatnio Bush, takie powody rozumiem, ba sam bym podjal decyzje takie jak obecny prezydent USA, dlaczego, bo to lezaloby w interesie mojego kraju, bo spokojne kraje arabskie to tansza ropa, a tansza ropa to szybszy rozwoj gospodarczy. Czy to sprawiedliwe? Nie, ale skuteczne, od lat wiadomo ze pieniadz wlada swiatem, a ci hipokryci (lewacy i socjalisci) sa w gruncie rzeczy odpowiedzialni za biede i glod. Kapitalisci wychodza z zalozenia- zrobmy u nich porzadek, zmusmy ich do tego by zaczeli sie rozwijac (dajmy wedke a nie rybe!!!), wtedy nasze interesy tez beda bezpieczniejsze i wiecej kabonzy zarobimy i pod tym podpisuje sie oburacz.



twoje myślenie ewidentnie trafia w sedno sprawy, ale jedynie w zhierarchizowanym i opartym na dominacji społeczeństwie, no i prośba o udowodnienie tezy, że za biedę odpowiedzialni są lewacy
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Kilroy_06 w Kwiecień 26, 2007, 07:49:50 am
Wojny i polityka zawsze chodza w parze. Aby skonczyc z tym jednym, trzeba skonczyc z tym drugim. ;)
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Presto w Lipiec 23, 2007, 06:33:05 pm
Gdyby nie było wojen, to niczego by nie było.
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Idil w Lipiec 28, 2007, 02:04:57 am
A ja mam zgoła inne podejście. Istniejemy jeszcze w cywilizacji niezwykle zacofanej moralnie. Wy sami uważacie ze agresja jest nam potrzebna(bez urazy ofc. Potrzebna lub naturalna). Wydaje mi się jednak, iż powoli zaczynamy doceniać prawdziwą wartość życia. Im bardziej ucywilizowani jesteśmy tym większy jest problem z zabiciem kogoś lub przejawem agresji. Mowie o nie tylko o cywilizacji gdzie każdy może kopić zimna Cole :p ale o takiej w której naprawdę uważamy wartość życia za coś niepodlegającego negocjacjom. Oczywiście wojny były nam potrzebne. Ale dziś nasza nauka idzie do przodu bez nich. Ludzie coraz częściej poszukują prawdy. Coraz więcej wychodzi z ciemnoty. Jest to zjawisko globalne. Mówimy tyle o wyniszczaniu się, a zauważmy, że dziś nic nie uchodzi uwagi ludzi, zawsze ktoś może sie sprzeciwić. To już niezły postęp. Myślę, że gdyby nie było wojen dziś nie bylibyśmy tak bliscy pokoju... paradoks. (oczywiście miną pewnie setki lat zanim będzie można to zobaczyć na własne oczy). Co o tym sądzicie?
Tytuł: jest obecnie nieosiągalny.
Wiadomość wysłana przez: Presto w Lipiec 29, 2007, 03:52:39 pm
Ja wytłumaczę mój post wyżej: gdyby nie było wojen od początku istnienia ludzkości, to byśmy byli pewnie na etapie rozwoju w starożytności, bo rozwój idzie w parze ze zbrojeniem. Ale wtedy nie potrzebowalibyśmy lepszej techniki. Żylibyśmy w spokoju i nie zatruwalibyśmy ziemi spalinami itd.
Natomiast, gdyby nagle nie było wojen, to wg. mnie wynikałoby to z tego, że ludzkość by się wyniszczyła, i nie było by już czym i kim walczyć, bo wszyscy ludzie by zginęli(najpewniej w wyniku ataku nuklearnego). :doubt:
Tytuł: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Gietki w Październik 17, 2007, 02:33:28 pm
Jakby nie było wojen, ludzie znaleźliby inne ujście dla agresji. Nie chciałbym wiedzieć czym by to było. Zresztą wojna jest dobra. Bez zabawek ludzie byliby zupełnie bezbronni w przypadku takim jak np. Atak morderczych "marsjaninów", albo innych kosmitów. :P Może śmiesznie to brzmi, ale zawsze coś się może znaleźć. Zawsze bazpieczniej.

Ale tak apropo... to ludzie nie są źli. Tak po prostu jest. To tak jakby zapytać dlaczego pies je mięso. Naturalne jest to że zatruwamy środowisko, itd. Jak ziemia padnie, oznaczać to będzie, że to kolejny poziom w rozwoju wszechświata. :) Zależy też jak odbieramy naturę, czy jako ziemia czy jako wszechświat. :P
Tytuł: Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Avx w Lipiec 10, 2008, 06:46:56 pm
To wojna wprowadziła w Europie chaos po pierwszej wojnie światowej. To wojna jest pretekstem do ograniczania wolności obywatelskich, co ostatecznie kończy się mniejszą innowacyjnością. To wojna w latach 1939-1945 rozwaliła znaczną część Europejskiego potencjału przemysłowego, puściła z dymem cywilne ośrodki badawcze i doprowadziła do śmierci ogromnej liczby uczonych (profesorów Żydowskich, Polskich, w przypadku ZSRR wykształconych kontrrewolucjonistów - w wyniku eksterminacji planowej; ale oczywiście były też przypadkowe zgony w efekcie zwykłych działań wojennych, jak bombardowania miast). Albert Einstein miał szczęście, że w porę zwiał z Rzeszy, bo inaczej ze względu na pochodzenie zostałby zabity. Wielu innych, którzy w przyszłości miałoby jakiś dokonania, takiego szczęścia zapewne nie miało.

W świetle powyższego pomysł, że wojna napędza postęp wydaje mi się cokolwiek zabawny. Najwyżej niektóre jego sektory.

Bez pierwszej i drugiej wojny światowej, bez komunistycznych czystek oraz terroru i problemów gospodarczych, bez narodowego socjalizmu i obozów koncentracyjnych, bez zniszczeń przemysłu; pomimo większego zaludnienia Europa byłaby obecnie bogatsza.

Cytat: bujalex
no i prośba o udowodnienie tezy, że za biedę odpowiedzialni są lewacy

Indeks wolności gospodarczej:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Kraje z najmniejszą, te na szarym końcu listy, do bogatych nie należą (chociażby Zimbabwe z ręcznie ustalanymi przez prezydenta Mugabe cenami, o Korei Północnej nie wspominając).

Wśród pierwszych krajów na liście nie ma ani jednego kraju biednego.

To chyba o czymś świadczy ?
Tytuł: Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Jihnet w Lipiec 11, 2008, 04:35:24 pm


Cytat: bujalex
no i prośba o udowodnienie tezy, że za biedę odpowiedzialni są lewacy

Indeks wolności gospodarczej:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Kraje z najmniejszą, te na szarym końcu listy, do bogatych nie należą (chociażby Zimbabwe z ręcznie ustalanymi przez prezydenta Mugabe cenami, o Korei Północnej nie wspominając).

Wśród pierwszych krajów na liście nie ma ani jednego kraju biednego.

To chyba o czymś świadczy ?

Chyba nie.

Niemcy - 23, Szwecja - 26, Norwegia - 34, Francja - 48.

Niemcy- idea państwa opiekuńczego zapisana w konstytucji, wiele świadczeń socjalnych dla obywateli (dość lewackie, czyż nie?)
Szwecja- bieda? Co to bieda? Nie pamiętam od ilu lat, ale w tym kraju prawie bez przerwy rządzą lewacy (zaliczyli kilka krótkich okresów pod rządami partii liberalnej).
Norwegia- największych odsetek milionerów wśród ludności.
Francja- również socjalnie, tydzień pracy o długości, o jakim Amerykanie mogą tylko pomarzyć.

A zauważyłeś, że większość państw z czołówki to stabilne demokracje?
Poza tym, gdy mówi się "bieda" chodzi raczej o społeczeństwo. Nie państwo.
A indeks wolności gospodarczej też trochę tu nie pasuje, co z tego, że np. w Armenii jest on wyższy niż w Polsce, skoro lepiej żyje się u nas? Inny przykład: Albania-Włochy.   

Indeks wolności gospodarczej nie ma tu wiele do rzeczy.
Tytuł: Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Avx w Lipiec 11, 2008, 05:08:28 pm
Nie ma znaczenia to, co Niemcy sobie zapisali w Konstytucji. Indeks bierze pod uwagę działalność praktyczną. Praktyka jest taka, że w Niemczech i Szwecji podatki dochodowe są dość wysokie, ale w stosunku np. Polski nadrabiają to:

- Łatwością otwierania/zamykania działalności gospodarczej,
- Stopniem ingerencji biurokracji w działalność gospodarczą,
- Jasnym opodatkowaniem. W Polsce na papierze masz mniejsze podatki niż w Szwecji, ale jak przyjdzie co do czego, co musisz płacić za wszystko, łącznie z takimi rzeczami jak pozwolenie na wycięcie drzewka pod domem czy wydanie dowodu osobistego.

I tak dalej. W związku z tym zajmują w indeksie pozycję państw bardziej wolnorynkowych, niż Polska. Zastosowanie w RP "modelu Szwedzkiego" oznaczałoby w praktyce liberalizację gospodarki. Szkoda tylko, że piewcom owego modelu na ogół zależy tak naprawdę na modelu Kubańskim...

Co nie znaczy, że, brońcie bogowie, Szwecja jest dla mnie jakimś ideałem, brrr ! Jestem radykalnym liberałem, dla mnie nawet pierwszy na liście Hongkong nie jest wystarczająco liberalny. Niemniej jednak indeks dowodzi tego, że wśród państw najbardziej liberalnych (chociaż wciąż są liberalne niewystarczająco) nie ma krajów uważanych za biedne - nie podważyłeś tego w żaden sposób.

Jeśli chodzi o Albanię, to nadrobienie dziesięcioleci rządów takiego pana jak ten:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Enver_Hod%C5%BCa

Trochę musi potrwać. Indeks wolności gospodarczej bierze pod uwagę tylko sytuację obecną, nie historię, która przecież wpływa na dobrobyt.
Tytuł: Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Jihnet w Lipiec 12, 2008, 12:15:20 pm
1. Przypominam o tezie, dla której szukałeś potwierdzenia.

2. Ja naprawdę nie wyrażałem wątpliwości co do wyższej pozycji m.in Szwecji w rankingu (w stosunku do Polski). Wymienione przeze mnie kraje, to państwa opiekuńcze- to fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod słońcem (że zacytuję klasyka). To, że w Indeksie mają dość wysoką pozycję, wcale nie znaczy, że ich system gospodarczy jest bardziej liberalny. Jest bardziej sprawny.

Odnoszę wrażenie, że błędnie utożsamiłeś sprawność systemu z liberalnością systemu. Bo w tym drugim nie chodzi jedynie o jasne, proste przepisy (powiedzmy podatek liniowy), ale przede wszystkim o niskie podatki. Państwo socjalne wcale nie musi być niewydolne, jak było w przypadku demokracji ludowych. Szwecja, którą tu męczymy jest najlepszym przykładem.

Według mnie niesłuszne jest też uznanie, że państwa z wyższą pozycją w Indeksie są mają bardziej liberalne systemy gospodarcze. Nie chodzi jedynie o łatwość otwarcia/prowadzenia działalności gospodarczej, bo to trochę za mało. Należy wziąć pod uwagę strukturę własności prywatnej/państwowej, gwarancje prawne itp. Pod tym względem lewacka (chociażby) Szwecja zaprzecza słuszności postawionej tezie.

Odnośnie modelu szwedzkiego w Polsce- to nie byłaby liberalizacja, tylko usprawnienie systemu. Lepsze, sensowniejsze podatki nie oznaczają, że państwo jest bardziej liberalne. Bo wraz z modelem szwedzkim przyszłyby też gwarancje prawne, sposób działalności państwa (ot chociażby szkolnictwo, w Szwecji szkolnictwo prywatne stanowi znacznie mniejsze odsetek niż w Polsce).

Podsumowując: Polska na takich zmianach z pewnością zyskałaby wyższe miejsce w rankingu, ale to nie znaczy, że byłaby bardziej liberalna. Niesłuszne jest utożsamianie wysokiego miejsca w rankingu jedynie z liberalizmem gospodarczym- na tej podstawie można by sądzić, że przykładowa Szwecja ma bardziej liberalny system gospodarczy od np. Łotwy. Tymczasem to Łotwa wprowadza podatek liniowy i odnotowuje duży wzrost gospodarczy. Indeks bierze też pod uwagę rzeczy takie jak np. korupcja, a dotyczy samej łatwości prowadzenia działalności gospodarczej, nie całej polityki państwa.

3.
Cytuj
Niemniej jednak indeks dowodzi tego, że wśród państw najbardziej liberalnych (chociaż wciąż są liberalne niewystarczająco) nie ma krajów uważanych za biedne - nie podważyłeś tego w żaden sposób.

I nie mam zamiaru.
 
Ale - po pierwsze, jak już mówiłem bieda = sytuacja społeczna, nie zamożność państwa.

Po drugie, to o czym pisałem wcześniej w tym poście- wysokie miejsce w tym rankingu oznacza przede wszystkim łatwość prowadzenie działalności gospodarczej, a nie to, że państwo nagle okazuje się takim o systemie czysto liberalnym (przykład z opiekuńczą Szwecją i odmienioną Łotwą). Korupcja, praworządność itp.

4. Teza= za biedę odpowiadają lewacy. Przykładowa Szwecja od dziesięcioleci rozwija się pod rządami lewicy i spadki koniunktury zaliczała głównie pod rządami liberałów. Wniosek= to nie lewica odpowiada za biedę. Dodatkowo państwo to wcale nie jest bogate od dawien dawna- na jego obecną sytuację wpływa m.in przyjęta polityka władz (i to nie władz liberalnych tj. nie było tak, że bogactwo Szwecji wyrosło na pracy liberałów, a teraz państwo zmieniło charakter i dumnie nazywa się państwem opiekuńczym).

5. Nie ma sensu porównywanie autorytarnego Zimbabwe, bo to żadna lewica i ideały tej części sceny politycznej. Nie należy się doszukiwać powodów biedy tego państwa i biedy tego społeczeństwa w jakichkolwiek działaniach o charakterze socjalnym, bo to nie ma najzwyczajniej sensu. Problem tkwi w braku demokracji. Podobnie w KRL-D, Iranie, Kubie i innych.

6. Takie potwierdzenie tezy sugerowałoby, że państwa z końca listy to jedynie kraje rządzone przez lewicę. Problemem jest natomiast niedemokratyczność. Taki dowód byłby słuszny, gdyby Szwecja, Niemcy, Norwegia, Francja były gdzieś pod koniec listy. Nie są.

Nie wiem, o czym dokładnie jest ten temat (trafiłem tu z Forum Historii, po sprawdzeniu Twoich postów), ale patrząc na jego nagłówek mam niejasne przeczucie, że to, o czym piszemy to lekki off-topic :)   


 
Tytuł: Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
Wiadomość wysłana przez: Avx w Lipiec 18, 2008, 01:40:10 pm
Faktycznie należy się gdzieś przenieść z tą dyskusją. Zaproponowałbym forum ateista.pl gdzie jestem moderatorem działu politycznego, gdyby nie to, że forum jest zamknięte w związku z przenosinami na inny serwer i działa jedynie lipne forum tymczasowe, o poziomie dyskusji jak z rynsztoka niestety (wszyscy wiedzą, że będzie skasowane po przywróceniu do porządku forum właściwego, to szaleją).

Może inny dział tego forum ? O na przykład ten temat:
http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,1901.0.html

Zaraz zamieszczę tam odpowiedź na twój post.