gildia.pl

Gildia Literatury (www.literatura.gildia.pl) => Forum Literatury => Wątek zaczęty przez: Silencer w Październik 29, 2003, 09:58:33 pm

Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Październik 29, 2003, 09:58:33 pm
Taki temat: Które z polskich tłumaczeń Tolkiena najbardziej Wam przypadło do gustu, co się wam w nich podobało, a co najbardziej raziło i co można by Waszym zdaniem przetłumaczyć lepiej?
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Październik 29, 2003, 10:09:09 pm
nawet mnie nie denerwuj! ja ci mówię nie denerwuj mnie!oczywista ze najgorsze jest tłumoczenie Łozińskiego...Gullum,Gorzawina czy Bagoszowie to tylko kilka kwiatków...przeczytałem tą wersje raz i wystarczyn acałe życie..koszmar...jedyne słuszne tlumaczenie to Maria Skibiniewska...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Kormak w Październik 30, 2003, 09:56:35 am
Tylko wersja M. Skibniewskiej!

No może gdyby nowe tłumaczenie zrobił A.Polkowski albo R. Stiller...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 30, 2003, 02:00:26 pm
Nienajgorsze jest też tłumaczenie Frąców... Pamiętajcie też, że tłumaczenie Łozińskiego ma 2 wersje, w drugiej przywrócono stare nazewnictwo - ale jeszcze go nie czytałem.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: High Elf w Październik 31, 2003, 10:06:50 am
M. Skibniewska zrobiła to najlepiej ale i tak pieśni i wiersze oraz poematy są duuużo gorsze od oryginału...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Październik 31, 2003, 11:16:35 am
a ja znowu bede bronil Łozinskiego - podoba mi sie o wiele bardziej nish Skibniewskiej .... o dodatkowo jest zgodne z zadaniem samego J R R Tolkiena by WSZYSTKIE  nazwy wlasne tlumaczyc na jezyki przekladane - a Tolkien jakby nie patrzec byl specjalista od jezykow wiec chyba wie co robi :D ;)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Październik 31, 2003, 01:22:47 pm
Cytat: "Vallarr"
o dodatkowo jest zgodne z zadaniem samego J R R Tolkiena by WSZYSTKIE  nazwy wlasne tlumaczyc na jezyki przekladane - a Tolkien jakby nie patrzec byl specjalista od jezykow wiec chyba wie co robi :D ;)
To nieprawda. W dodatku straszna bzdura. Oto słowa samego JRRT z listu do Marii Skibniewskiej (list 217, JRR Tolkien, Listy, Poznań 2000).

"Powinna kierować się ogólną zasadą by jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. (...) Wolałbym nie ruszać także nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku".

Łoziński pogwałcił więc wszystko to, czego chciał Tolkien. Takie są suche fakty, nic tego nie przesłoni.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Październik 31, 2003, 02:24:27 pm
jednakze tuz po wydaniu wersji angielskiej napisal specjalnie dodatek do tlumaczy aby tlumaczyli dokladnie wszystkie nazwy :/ i to znalazlo sie wydaniu skandynawskim i 3/4 innych - nawet sam czytalem je w poslowiu w wersji angielskiej w czasie mojego pobytu w czeskiej republice :/ .... a o tym txt to pierwsze slysze  :oops:  nie zmienia to faktu , ze J R R takie slowa wypowiedzial , wiec nie jest to bzdura - skoro nawet jeden z jego najlepszych przyjaciol C S Lewis je cytowal ..... :?
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vanin w Październik 31, 2003, 02:49:03 pm
Cytat: "Vallarr"
jednakze tuz po wydaniu wersji angielskiej napisal specjalnie dodatek do tlumaczy aby tlumaczyli dokladnie wszystkie nazwy :/ i to znalazlo sie wydaniu skandynawskim i 3/4 innych

Hehehe... zapytaj się dowolnego Szweda co sądzi o szewdzkim tłumaczeniu Tolkiena. Do najłagodniejszych określeń należy "Żenada".
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Październik 31, 2003, 04:11:44 pm
spox , wierze , ale ja sie nie wypowiadalem nt poziomu tlumaczenia , a poslowia J R R do tlumaczy ... to chyba co innego , nie sadzisz ?? a btw - skoro tak kazdy woli imho strasznie stucznie brzmiaca wersje angielska to czemu tak malo osob czyta orginal po englishu ?? i jeszcze mniej osob wie, ze J R R traktowal LoTR jako odbicie ewangelii ;)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Październik 31, 2003, 04:24:04 pm
po pierwsze: Bo tu jest Polska i tu się pije :-)
po drugie: Pomimo, że jesteśmy krajem okupowanym przez USA (kulturowo) to jednak nie każdy zna ichni język na poziomie i musi polegać na tłumaczach...
A zawsze coś z osobowości tłumacza pozostaje w tłumaczeniu... Kto czytał np. Świat Dysku (eng i tłumaczenie P. Cholewy)rozumie o czym mówię...

PS. Ja o tym wiedziałem ;)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Pokpoko w Październik 31, 2003, 06:16:50 pm
poza tym nazwy angielksie wcale nie brzmia sztucznie...wole Brandywine od Gorzałwiny...bo nawet najwiekszy cwok pozna słowo Brandy i Wino...a Gorzawina?od czego to ?od gorzelni?albo Gullum..co szkodził stary dobry Gollum?niby jedna literka a jaka róznica :? ..nie..tlumaczeni ewszystkiego na polish mij asię z celem...nazwy przetłumaczone nigdy nie oddadza orginału...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 01, 2003, 12:44:22 am
Cytat: "Vallarr"
jednakze tuz po wydaniu wersji angielskiej napisal specjalnie dodatek do tlumaczy aby tlumaczyli dokladnie wszystkie nazwy :/ i to znalazlo sie wydaniu skandynawskim i 3/4 innych - nawet sam czytalem je w poslowiu w wersji angielskiej w czasie mojego pobytu w czeskiej republice :/ .... a o tym txt to pierwsze slysze  :oops:  nie zmienia to faktu , ze J R R takie slowa wypowiedzial , wiec nie jest to bzdura - skoro nawet jeden z jego najlepszych przyjaciol C S Lewis je cytowal ..... :?
Ciekawe.. Chyba jednak nie zrozumiałeś intencji Tolkiena. W ostateczności dopuszczał on tłumaczenia na języki germańskie ze względu na ich pokrewieństwo z angielskim - pamiętać należy o tym, że JRRT widział w każdym języku duszę. Swoją drogą nigdy nie widziałem tego posłowia. Na pewno jednak kategorycznie sprzeciwiał się translacji na jakiekolwiek języki z innych rodzin językowych, z powodów które sam ci parę postów wyżej wyłuszczył. Nie uważasz, że ten list powinien przeciąć dyskusję? :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Listopad 01, 2003, 10:41:56 am
powinien nt intencji tolkiena , do czasu ash odszukam wydanie skandynawskie :P :D ale nt tlumaczen ogolnie nie powinien :) ciagle czekam na reakcje LoTR jako ewangelii :D:D:D
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: little_bee w Listopad 06, 2003, 07:08:02 pm
Dla mnie najlepsze jest tłumaczenie Skibiniewskiej - przynajmniej nazwy własne nie są zniekształcone :|
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Listopad 06, 2003, 07:32:56 pm
Cytat: "Vallarr"
ciagle czekam na reakcje LoTR jako ewangelii :D:D:D


Może podaj jakieś własne przemyślenia to sie do nich ustosunkujemy ... (Zawsze łatwiej jest zjechać czyjąś wypowiedź niż wyprodukować własną) :twisted:

Czy mam rozumiec że według Ciebie Frodo to Jezus ?  :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Listopad 06, 2003, 10:50:14 pm
Tak jakby , ale nie wedlug mnie , ale wedlug J R R Tolkiena :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 06, 2003, 11:07:21 pm
Cytat: "Vallarr"
Tak jakby , ale nie wedlug mnie , ale wedlug J R R Tolkiena :)
Nie obraź się, ale to kolejna bzdurna teoria. Z kilku powodów. Po pierwsze: JRRT miał alergię na alegorie. Już z tego powodu takie hipotezy należy traktować bardzo ostrożnie. Po drugie: JRRT był ultrakonserwatywnym katolikiem. Był on ostatnią osobą, która przedstawiłaby Jezusa w ten sposób. Przypomnę tylko, że Frodo ponosi ostatecznie klęskę, poddaje się kuszeniu i jedynie zbieg okoliczności/interwencja Iluvatara sprawia, że Jedyny ostatecznie został zniszczony. Już nie mówiąc o tym, że Frodo ostatecznie ma umrzeć w Amanie - a Chrystus dostępuje wniebowzięcia. Po trzecie: istnieją faktycznie przesłanki do tego, że Tolkien zamierzał ostatecznie ujednolicić Legendarium z ortodoksyjną wizją świata i w jednym (nieopublikowanym za życia) tekście zapowiada zejście wcielonego Eru do Ardy - ale jeśli przyjąć tę wizję, to będzie nim sam Jezus, nie Frodo! Zresztą, JRRT chyba nigdy ostatecznie nie stwierdził, czy ME jest światem równoległym czy też przeszłością mityczną Ziemi.
Podsumowując - LOTR faktycznie zbudowany jest na chrześcijańskich podstawach - ale nic ponadto! Żadne dokładniejsze alegorie nie mają tu miejsca, całe szczęście chyba.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Listopad 07, 2003, 02:16:53 pm
n ie psialem nic o Frodzie :P tylko o alegorii Ewangelii - teraz sie boire za przeszukiwanie domu - mam gdzies księge z potwierdzeniem tych "bzdur" :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Listopad 07, 2003, 02:44:54 pm
Cytat: "Vallarr"
n ie psialem nic o Frodzie :P

Cytat: "Silencer"
Może podaj jakieś własne przemyślenia to sie do nich ustosunkujemy ... (Zawsze łatwiej jest zjechać czyjąś wypowiedź niż wyprodukować własną)  

Czy mam rozumiec że według Ciebie Frodo to Jezus ?

Cytat: "Valarr"
Tak jakby , ale nie wedlug mnie , ale wedlug J R R Tolkiena

Albo przeoczyłeś ostatnie pytanie Silencera, albo jednak pisałeś o Frodzie :)


Cytuj
tylko o alegorii Ewangelii - teraz sie boire za przeszukiwanie domu - mam gdzies księge z potwierdzeniem tych "bzdur" :)
Hmm, to chyba i ty, i autor tej twojej książki nie zauważyli, co napisał sam JRRT w Przedmowie do LOTR. Cytuję:

"Co się zaś tyczy braku myśli przewodniej czy przesłania, to autor nie miał niczego takiego wprowadzać. Powieść nie ma ani charakteru alegorycznego, ani nie nawiązuje do aktualnych wydarzeń".
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Listopad 07, 2003, 05:17:40 pm
Z tym Gullumem, to myślę, że chodzi o onomatopeję. Woda w polskim języku wydaje dźwięk gul, a w angielskim chyba gol. Jednak też jestem przeciw tłumaczeniom nazw własnych, chyba że tak trzeba. A że prawie nigdy nie trzeba, to wszystko wiadomo.
Ja czytałem Władcę pierścieni Łozińskiego. Za jego zgodą oraz oporem, mogłem przeczytać ją z nazwami własnymi.
Czytałem też jeden z odcińków Diuny - dokładnie Mesjasza - w tłumaczeniu Łozińskiego. Wolanie, Piaskale, czy chociażby Cesarz zamiast Imperatora. Od kiedy pamiętam, w powieściach fantastycznych używa się określenia Imperator. Wydaje mi się, że głównym problemem Łozińskiego jest nieuleczalny konserwatyzm.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Listopad 07, 2003, 05:28:00 pm
Cytat: "Spajder"
Wolanie, Piaskale


O Chryste, teraz sobie przypominam, to też był Łoziński? Wolanie to chyba poganiacze wołów, a nie lud pustyni... :P
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Listopad 07, 2003, 05:33:26 pm
Sądzę, że Wolanie miało oznaczać wolnych ludzi, coś jak fremen, free man. Nie spodobało mi sie to. Wcale, a wcale.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Listopad 07, 2003, 05:43:51 pm
Wiem, wiem.. Ale Wolanie, woludzie, Wolniarze, Wolniańczycy itp. to totalny bezsens - to rewolucja i rewizjonizm a nie konserwatyzm, konserwatywnie należy zostawic nazwy w takim brzmieniu w jakim brzmią dobrze (No bo wytłumacz potem komuś że "Rudy 102" to "Red 102" jak on jest przecież zielony :-P)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Vallarr w Listopad 07, 2003, 08:40:44 pm
<UPS> Watcher - faktycznie , moj blad ;)
do poniedzialku mnie nie ma , ale potem serio poszukam ksiozeczki w domu ;)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: darksphere w Listopad 08, 2003, 06:55:50 pm
Jeśli posiadacie jako taką (najlepiej dosyć solidną) znajomość angilskiego polecam z całego seca wersję oryginalną... Kożystając z bytności mojej rodzicielki (pozdrowienia dla Mamy!) w Anglii - kilka lat temu, poleciłem Jej zakupienie wydania Władcy w języku angileskim.... Przez pewien czas napawałem się samym widokiem (mój angielski byl powszechnie uznawany za słaby). Minęło kilka lat i roztoczyła sie zupełnie nowa wizja Tolkiena jakiego jeszcze nie znałem.... oczywiście część tłumaczyłem sobie "kontekstowo" ale i tak było super...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Pustka_Siostra_Cienia w Grudzień 01, 2003, 07:03:41 pm
Hymm... pamietam jak wujek mi opowiadal o tym, jak czytał Hobbita w oryginale, kiedy to jeszcze w Polsce nikt nie śnił o Tolkienie, a jedynym gatunkiem fantasy jakie znano bylo heroic fantasy <Conan, Kaine>, które to niewiele z wizją Śródziemia na wspólnego... A że wujek z dućka pogubił się w fabule, opowiadał nam potem, ze to książka "o jakichś krasnoludach i pająkach"  :P .
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: darksphere w Grudzień 01, 2003, 07:34:39 pm
Cytat: "Watcher"
(...)Przypomnę tylko, że Frodo ponosi ostatecznie klęskę, poddaje się kuszeniu i jedynie zbieg okoliczności/interwencja Iluvatara(...)

...troszkę na siłę wsadziłeś tutaj tego Iluvatara, cała podróż w towarzystwie Golluma miała pokazać, że tak naprawdę to nic nie jest przesądzone - nawet sam Iluvatar nie ma nad wszystkim kontroli....
Cytat: "Watcher"
Już nie mówiąc o tym, że Frodo ostatecznie ma umrzeć w Amanie - a Chrystus dostępuje wniebowzięcia.

... ja odniosłem wrażenie zgoła odmienne: Frodo i Bilbo wyruszyli wraz z elfami w drogę do Amanu Błogosławionego (Nieśmiertelne Krainy) ,aby uniknąć śmierci :roll:  (teraz z kolei może ja lekko "zawiewam" alegorią ,ale za każdym razem gdy kończę czytać "Władcę pierścieni" taki los Froda i Bilba najbardziej wydaje się logiczny i romantyczny zarazem)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: mr.maras w Grudzień 02, 2003, 10:07:00 am
Do Pustka Siostra Cienia. Coś Ci sie pomyliło. Nie zdarzyło się w krainie zawanej Polska by o Tolkienie nikt jeszcze nie śnił gdy znany był już Kane czy Conan. Pierwsze polskie wydanie "Władcy Pierścieni" (Czytelnik) to lata 1961-63, oczywiście w tłumaczeniu Marii Skibniewskiej.  Conan to połowa lat osiemdziesiatych, Kane jeszcze później. Ja osobiście znam LoTR-a  z wydania Czytelnika z 1981 roku. Hobbita wydały po raz pierwszy Iskry w 1960 roku zdaje się.  W ogóle, polskie tłumaczenie Tolkiena było jednym z pierwszych na świecie.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Grudzień 02, 2003, 02:02:59 pm
Cytat: "darksphere"
...troszkę na siłę wsadziłeś tutaj tego Iluvatara, cała podróż w towarzystwie Golluma miała pokazać, że tak naprawdę to nic nie jest przesądzone - nawet sam Iluvatar nie ma nad wszystkim kontroli....
To jakaś herezja :) Eru jest bogiem monoteistycznym, wszechwiedzącym i wszechmocnym. Nie ma czegoś "poza jego kontrolą". Tyle że kontroluje subtelnie. Przypomnij sobie scenę z Rivendell, gdy Frodo nagle wyrywa się do udziału w misji jakby wbrew sobie. No i wcześniejsze odnalezienie Jedynego, o którym Gandalf mówił że "wmieszały się tu inne siły".


Cytuj

... ja odniosłem wrażenie zgoła odmienne: Frodo i Bilbo wyruszyli wraz z elfami w drogę do Amanu Błogosławionego (Nieśmiertelne Krainy) ,aby uniknąć śmierci :roll:  (teraz z kolei może ja lekko "zawiewam" alegorią ,ale za każdym razem gdy kończę czytać "Władcę pierścieni" taki los Froda i Bilba najbardziej wydaje się logiczny i romantyczny zarazem)
Tyle że sam Tolkien w "Listach" wyraźnie napisał, że Aman miał być jedynie "sanatorium" dla skażonych Pierścieniem Bilba i Froda (Frodo miał jeszcze tę ranę z Amon Sul.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Pustka_Siostra_Cienia w Grudzień 02, 2003, 07:48:04 pm
Zauważ, że nie wspominam o polskich wydaniach Conana i Kane'a... A co do Skibniewskiej to krytycy uważają jej przekład "Władcy" za jeden z najlepszych na świecie.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Abignale w Grudzień 02, 2003, 10:57:36 pm
Ostatnio odkryłam u wujka w biblioteczce piewsze wydanie polskiego "Władcy". Coś mnie za serce ruszyło. Kupiłam sobie (w Polsce, w in medio ściśle rzecz ujmując) bardzo ładne wydanie LOTRa w oryginale, wydawnictwa bodajrze Harper Collins. Z początku czytało się ciężko, ale jak juz człowiek przywyknie i się wkręci to nawet się nie zważa na to, czego się nie rozumie. Treść niby taka sama, jak w przekładzie, a jednak ten tekst się różni. Cóż, angielski to piękny język...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Grudzień 02, 2003, 11:04:03 pm
Cytat: "Pokpoko"
jedyne słuszne tlumaczenie to Maria Skibiniewska...

Popieram!
Jak ktoś chce eksperymentować, to proszę bardzo, ale ja zaraz sięgnę po raz setny (no, może sto pierwszy) po Władcę Pierścieni w wersji Skibniewskiej. I żadne inne tłumaczenie mnie nie interesuje.
Podobnie jak szlag mnie trafia, gdy się z Kubusia Puchatjka robi panienkę i nazywa ją Fredzią Phi-Phi. Owszem, może to jest bliższe oryginałowi, ale ja jestem zwolennikiem jedynie słusznego tłumaczenia Ireny Tuwim.
Gullum, widzieli go... :x
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: mr.maras w Grudzień 03, 2003, 09:28:14 am
Cytat: "Pustka_Siostra_Cienia"
Hymm... pamietam jak wujek mi opowiadal o tym, jak czytał Hobbita w oryginale, kiedy to jeszcze w Polsce nikt nie śnił o Tolkienie, a jedynym gatunkiem fantasy jakie znano bylo heroic fantasy <Conan, Kaine>, które to niewiele z wizją Śródziemia na wspólnego... A że wujek z dućka pogubił się w fabule, opowiadał nam potem, ze to książka "o jakichś krasnoludach i pająkach"  :P .

To co z tego, że nie wspominasz o polskim wydaniu Conana i Kane'a, to wynika z wypowiedzi. Ale i tak wychodzi z twojego posta jakiś bezsens. Wujek czytał Hobbita w oryginale gdy w Polsce nie śniono o Tolkienie a jedynym gatunkiem fantasy jaki znano (no wynika że w Polsce bo nie chcesz mi chyba powiedzieć że gdy w Polsce nikt nie czytał jeszcze Tolkiena po polsku (a po angielsku?) to tłumy czytały Conana po angielsku) było heroic czyli Conan i Kane. Skoro podaję ci, że polskie wydanie "Władcy" pochodzi jeszcze z lat 60-tych, to niby kiedy panowały w naszym kraju tak dzikie czasy, że ludzie znali Conana (z oryginału ?) ale nie znali Tolkiena, ba nawet o nim nie śnili? Chciałeś chyba powiedzieć, że twój wujek czytał sobie Tolkiena po angielsku bo nawet nie wiedział, że wydano go już po Polsku, a ludzie w Polsce (poza nieliczną grupą fanów SF i F i tych zachwyconych LoTRem) nawet nie wiedzieli w większości, że to początek nowej literatury, że gdy sięgnie się jeszcze po Conana i złoży do kupy, okaże się, iż są to dwa filary czegoś takiego jak fantasy. Oczywiście w cywilizowanym świecie ludzie odkryli to wcześniej :)
A poza tym współczuję wszystkim, którzy zaczynali znajomość z Tolkienem "po polsku" od innego tłumaczenia niż pani Marii Skibniewskiej. Jerzy Łoziński vel Ładysław Jeżyński (czy jakoś tak), choć to podobno niezły tłumacz,  powinien się trzymać od całej literatury fantastycznej z daleka. Jego zwyrodniałe i sadystyczne znęcanie się nad Diuną i Władcą Pierścieni to chyba wynik nienawiści do tego gatunku. Misją tego pana jest zniechęcenie do literatury sf&f jako takiej. Szkoda, że zdążył spartolić dwie tak ważne pozycje w światowej fantastyce.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Abignale w Grudzień 03, 2003, 04:49:34 pm
Dziękuję za współczucia, mr.maras. Kilka latek temu, nieświadoma całej tej akcji z tłumaczeniem wzęłam sobie z biblioteczne półeczki władcę wydawnictwa Zyks i s-ka, czyli słynnego tłumaczenia Łozińskiego. Miało ładne okładki, a poza tym moja uboga biblioteka wyposażona była tylko w takie wydanie. No i poczytałam sobie władcę. A potem, kiedy oglądałam dokumenty o kręceniu FOTR, przed obejrzeniem filmu jeszcze, zachodziłam w głowę, co to za Shire, bo ja książkę przeczytałam, a żadnego Shire nie było. To samo z Merrym. I szeregiem innych nazw. Tragedia!
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Nyala w Grudzień 03, 2003, 08:06:20 pm
Abigneil, u mnie było dokładnie tak samo! Gdy zaczynałam swoją przygodę z "Władcą...", w ogóle nie myślałam o takich problemach jak choćby tłumaczenie. Dopiero potem coś mnie tknęło - chyba mam nie to tłumaczenie co trzeba...  :|

Moje pierwsze podejście to niestety Łoziński, ale już następne zaplanuję sobie lepiej  :twisted:
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Guildford w Grudzień 03, 2003, 10:48:10 pm
Cytat: "Pustka_Siostra_Cienia"
A co do Skibniewskiej to krytycy uważają jej przekład "Władcy" za jeden z najlepszych na świecie.

Eee tam. Pierwsze przekłady Skibniewskiej - Władcy Pierścieni, Hobbita i Silmarillionu - są stanowczo zbyt niechlujne, by być najlepsze na świecie. A za takowe najczęściej uważa się przekłady hiszpańskie, afaik.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 04, 2003, 11:47:38 pm
Forumowicze - a co uważacie o takim tłumaczeniu intra do "Władcy...":

Trzy Pierścienie dla elfowych królów pod przestworem nieba
Siedem dla krasnoludzkich władców sal wykutych w gór łonie
Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, którym umrzeć trzeba
Jeden dla Władcy Ciemności
na jego mrocznym tronie
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden, by odnaleźć,
Jeden by wszystkie zgromadzić i w ciemności scalić
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie"


???
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Abignale w Grudzień 05, 2003, 07:55:21 pm
Szczerze mówiąc może i dobre, ryumuje się itp, ale nic się nie umywa do brzmienia tego tekstu po angielsku. W każdym innym języku jest jakiś kulawy i próbuje udawać, że jest tym samym tekstem tylko przełożonym. taki sentymentalny stosunek do LOTRA po ingliszowemu
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 05, 2003, 10:38:08 pm
Oczywiście że sie nie umywa, bo jest tylko tłumaczony. (John Ronald Reuel Tolkien in original ponad wszystko!) Ale jest :)

A jako ciekawostkę - czy czytaliście to samo po łacinie? :

Tres Anuli causa Elforum Regum sub divo
Septem causa Gnomorum Dominorum in lapidibus aulis regis
Novem causa Mortalis in potestate pro exitii
Unus causa Obscuri Eri in suo throno
In Terra Mordor ubi umbrae sternerunt
Unus Anulus ut omnibus regere
Unus Anulus ut omnes invenire
Unus Anulus ut omnes conquirere
et in obscurite coniugere
In Terra Mordor ubi umbrae sternerunt
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: darksphere w Grudzień 07, 2003, 04:44:56 pm
Cytat: "Silencer"
Forumowicze - a co uważacie o takim tłumaczeniu intra do "Władcy... (...)


Baaardzo przypomina przekład p. Marii Skibniewskiej - zmieniony tylko po to ,aby nikomu z tłumaczy się nie narazić  :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Abignale w Grudzień 07, 2003, 06:56:22 pm
Może trochę offtopowo, ale chodzi mniej więcej o Tolkiena, o język i o przekłady, więc powiem. Znalazłam ostatnio tekst kolędy Cicha noc w quenyi i sindarinie. Tylko ni w choho nie wiem, jak to na znaną nam melodię zaśpiewać...

Dla zainteresowanych:

Uwo lire l&ograve;më , aina l&ograve;më (QUENYA - Language by J.R.R. Tolkien)

Uwo lire l&ograve;më , aina l&ograve;më
Ilya na Uwo lire, ilya na calima
Uhaira enta vendë nís ar nessa quen
Aina nessa quen lisse ar maksa
Ya arwa sere o Menel
Ya arwa sere o Menel

Literal translation

Night with no sound, Holy night,
All is with no sound, all is bright.
Not far from the maiden woman and young one
Holy young one so sweet and soft
Sleep in the peace of Heaven
Sleep in the peace of Heaven



Sedhel i fuin, aer i fuin (SINDARIN/GREY ELVEN - J.R.R. Tolkien)
TRANSLATED BY: Alfred W. Tueting

Sedhel i fuin, aer i fuin,
Lostar pain, ereb tíril
In edhryn aer a i laes aer-guin
Dollen na ven or amar vín.
Eruch&ecirc;n, losto hi mae(r)!
Eruch&ecirc;n, losto hi mae(r)!

Sedhel i fuin, aer i fuin,
Tirnath lathrar hiniath-vaer dîn
Uin aerlinn 'ellui i linnen o chaw,
Egleriar i menel-hirth Eru vin-glaw,
Eru, ven berio uin G&ucirc;r!
Eru, ven berio uin G&ucirc;r!


Back translation

Night in rest, holy night,
All are sleeping, lonesome watching
The holy parents and the holy-live babychild,
That came to us to our world.
Child of God, sleep now well!
Child of God, sleep now well!

Night in rest, holy night,
Gardians are listening to His good news
From the joyful song sung from up high,
The heavenly hosts glorify God in the heights,
O Lord, save us from Death!
O Lord, save us from Death!
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Guildford w Grudzień 08, 2003, 10:14:28 pm
Cytat: "Abignale"
Może trochę offtopowo, ale chodzi mniej więcej o Tolkiena, o język i o przekłady, więc powiem. Znalazłam ostatnio tekst kolędy Cicha noc w quenyi i sindarinie. Tylko ni w choho nie wiem, jak to na znaną nam melodię zaśpiewać...

Dla zainteresowanych:

Uwo lire l&ograve;më , aina l&ograve;më (QUENYA - Language by J.R.R. Tolkien)

Uwo lire l&ograve;më , aina l&ograve;më
Ilya na Uwo lire, ilya na calima
Uhaira enta vendë nís ar nessa quen
Aina nessa quen lisse ar maksa
Ya arwa sere o Menel
Ya arwa sere o Menel

Literal translation

Night with no sound, Holy night,
All is with no sound, all is bright.
Not far from the maiden woman and young one
Holy young one so sweet and soft
Sleep in the peace of Heaven
Sleep in the peace of Heaven

Widziałem w sieci lepsze tłumaczenia 'Cichej nocy' - to akurat jest kiepskie. Autor (Mieneke Verhoef) nie dość, że tłumaczy wersję dość odległą od niemieckiego oryginału, to jeszcze używa dziwnego słownicwa - np. _uwo_ (nie mam pojęcia, skąd się wzięło), _quen_ w znaczeniu 'osoba', czy moje ulubione _maksa_, które co prawda znaczy 'soft', ale w sensie 'miękki', 'plastyczny', 'ugnieciony' (jak ciasto) - efekt korzystania z kiepskich opracowań, zamiast materiałów źródłowych. A dopełniacz tworzy się przyrostkiem _-o_, nie przyimkiem _o_.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Silencer w Grudzień 08, 2003, 10:47:14 pm
Cytat: "darksphere"
Cytat: "Silencer"
Forumowicze - a co uważacie o takim tłumaczeniu intra do "Władcy... (...)


Baaardzo przypomina przekład p. Marii Skibniewskiej - zmieniony tylko po to ,aby nikomu z tłumaczy się nie narazić  :)


Cóż, nie będę twierdził, ze nie - tłumacznie Marii Skibniewskiej jest najlepszym jakie widziałem i nie będę udawał, ze nie jestem pod jego wrażeniem. To jest po prostu alternatywa, z inną rytmiką i rymem, i oraz możliwie wierna :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Gollum w Grudzień 08, 2003, 11:39:08 pm
Cytat: "Silencer"
Trzy Pierścienie dla elfowych królów pod przestworem nieba
Siedem dla krasnoludzkich władców sal wykutych w gór łonie
Dziewięć dla ludzi śmiertelnych, którym umrzeć trzeba
Jeden dla Władcy Ciemności
na jego mrocznym tronie
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie
Jeden by wszystkimi rządzić,
Jeden, by odnaleźć,
Jeden by wszystkie zgromadzić i w ciemności scalić
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie"

???

No, to jest lepsze niż wersja Skibniewskiej, choć i tu moznaby wnieść kilka poprawek.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Spajder w Grudzień 09, 2003, 12:41:04 pm
Naprawdę fajne.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: kandelabr wspanialy w Styczeń 09, 2004, 08:40:25 pm
Trzy obrączki - elfom na rączki,

Siedem dla krasnali, bo się napalali,

Dziewięć dla ludzi - śmierć się przy nich trudzi,

Jeden dla Ciemnego, który z tronu swego

Włada sam Mordorem, za Górą, za borem.

Jeden, by inne znaleźć i zebrać do kupy,

 A wtedy już wszystko będzie do dupy

W samym Mordorze, Pod Górą i w borze.  


Paulina Braiter & Marek Gumkowski
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na Polski
Wiadomość wysłana przez: Koniokrad w Styczeń 14, 2004, 09:55:09 am
Polecam "Władcę przekładów" Grzegorza Żaka (nie pamiętam już który numer Science Fiction). Kapitalna  zabawa. :D
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Kmicic w Styczeń 15, 2004, 07:41:41 pm
Ja czytałem Frąców.. pieśni niczemu sobie... podobało mi się.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Folko w Styczeń 30, 2004, 08:16:11 pm
Ten pierścień niezrównany elfy wykonały
  I rodzone matki zań by dziś sprzedały,
  Władca cieni, śmiertelnych i wszelkiego stwora
  Ten ścichapęk daje,lecz zmienia w potwora.
  Moc potężną kryje w sobie ów jeden, Jedyny.
  I pozwala niezwykłe dokonywać czyny.
  Rozbity czy popsuty, naprawić się nie da.
  Znaleziony odesłać (za pobraniem) do Sorheda.   :lol:
   
     Polecam wszytskim Nudę pierścienia!!  :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: wiśnia w Luty 04, 2004, 04:54:58 pm
Władcę czytałem w tłumaczeniu Łozińskiego po czym miałem drobne problemy z rozmową na temat książki ze znajomymi po Skibniewskiej. Na szczęście Silmarilliona i Hobbita miałem Skibniewskiej i znacznie bardziej podobało mi się to tłumaczenie. BTW chyba nie muszę mówić, że i tak oryginału i tak nic nie przebije :P
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: kubususul w Luty 05, 2004, 12:47:39 am
Zacząłem niestety od tłumaczenia Łozińskiego i "trylogię" mam w jego przykładzie, na szczęście Silmarillion i Hobbita mam w tłumaczeniu Skibniewskiej. I tylko takie tłumaczenie wszytskim polecam.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 01, 2004, 12:00:06 pm
Cytat: "Watcher"

Cytat: "Vallar"

o dodatkowo jest zgodne z zadaniem samego J R R Tolkiena by WSZYSTKIE nazwy wlasne tlumaczyc na jezyki przekladane - a Tolkien jakby nie patrzec byl specjalista od jezykow wiec chyba wie co robi


To nieprawda. W dodatku straszna bzdura. Oto słowa samego JRRT z listu do Marii Skibniewskiej (list 217, JRR Tolkien, Listy, Poznań 2000).

"Powinna kierować się ogólną zasadą by jak najmniej tłumaczyć czy zmieniać nazwy. Jak sama zauważa, jest to angielska książka i jej angielskość nie powinna ulec zatarciu. (...) Wolałbym nie ruszać także nazw miejscowych, łącznie z Shire. Sądzę, że najwłaściwszym rozwiązaniem byłoby dołączenie na końcu książki listy nazw mających jakieś znaczenie po angielsku z wyjaśnieniami po polsku".

Łoziński pogwałcił więc wszystko to, czego chciał Tolkien. Takie są suche fakty, nic tego nie przesłoni.


Cóż, pozwolę się nie zgodzić z taką wykładnią intencji Tolkiena... które to intencje nie są jasne.

Suche fakty są takie, że Łoziński pogwałcił intencje Tolkiena wyrażone w liście #217. Jednocześnie postąpił zgodnie z intencjami Tolkiena wyrażonymi we wskazówkach dla tłumaczy, 'Guide to the Names in the Lord of the Rings', napisanymi _później_.

Cytuj

Cytat: "Vallar"

jednakze tuz po wydaniu wersji angielskiej napisal specjalnie dodatek do tlumaczy aby tlumaczyli dokladnie wszystkie nazwy :/ i to znalazlo sie wydaniu skandynawskim i 3/4 innych - nawet sam czytalem je w poslowiu w wersji angielskiej w czasie mojego pobytu w czeskiej republice :/ .... a o tym txt to pierwsze slysze  nie zmienia to faktu , ze J R R takie slowa wypowiedzial , wiec nie jest to bzdura - skoro nawet jeden z jego najlepszych przyjaciol C S Lewis je cytowal .....


Ciekawe.. Chyba jednak nie zrozumiałeś intencji Tolkiena. W ostateczności dopuszczał on tłumaczenia na języki germańskie ze względu na ich pokrewieństwo z angielskim - pamiętać należy o tym, że JRRT widział w każdym języku duszę. Swoją drogą nigdy nie widziałem tego posłowia. Na pewno jednak kategorycznie sprzeciwiał się translacji na jakiekolwiek języki z innych rodzin językowych, z powodów które sam ci parę postów wyżej wyłuszczył. Nie uważasz, że ten list powinien przeciąć dyskusję?

Nie, oczywiście że nie. Przecinanie dyskusji poprzez wyciągnięcie jakiegoś wyrwanego z kontekstu cytatu z Tolkiena nie jest merytorycznie poprawne.
Nigdzie w 'Guide...' nie znajdziesz słowa o tym, że wskazówki ograniczają się do jezyków germańskich, nigdzie też nie znajdziesz potwierdzenia tezy, że 'kategorycznie sprzeciwiał się translacji na jakiekolwiek języki z innych rodzin językowych'. To tylko - błędna IMHO - hipoteza, spopularyzowana te 8 lat temu przez Tadeusza A. Olszańskiego. Fakt, Tolkien w 'Guide...' podaje wyłącznie przykłady pochodzące z języków germańskich, ale to akurat jest działka, w której Tolkien czuł się najlepiej. Nie proponuje też wyłącznie w 'Guide...', jak się to często błędnie uważa, form etymologicznie spokrewnionych (co miałoby świadczyć, że zabieg taki możliwy jest tylko w obrębie języków germańskich).

Jednocześnie Tolkien pisząc w 'Guide...' sam pogwałcił zasady, które wyłożył w liście #190, pochodzącym z 1956 roku: 'Z zasady stanowczo sprzeciwiam się, jeśli to możliwe, tłumaczeniu nomenklatury (nawet przez kompetentną osobę).'
I nie ma tu mowy o jakimś przyzwoleniu na przekład nazw własnych dla języków germańskich - wręcz przeciwnie (Tolkien pisał to akurat apropos tłumaczenia holenderskiego).

A problem bierze się z niezrozumienia kontekstu. List do Skibiewskiej powstał w czasie, gdy 'Władca Pierścieni' miał dopiero dwa przekłady (na języki germańskie, Schucharta i Ohlmarksa), oba fatalne. Stąd uraz pisarza do tłumaczy i pomysłu przekładu angielskich nazw własnych na _jakikolwiek_ (germański lub nie) język. Tym bardziej, jeśli poprawności takiego przekładu Tolkien zweryfikować nie mógł. _Później_ Tolkien doszedł jednak do słusznego wniosku, że nakładanie takiego embarga jest bezsensowne, i lepiej już tłumaczyć nazwy własne - tylko tłumaczyć je dobrze. I wtedy napisał 'Guide...'

Dlatego byłbym ostrożniejszy z wytykaniem Łozińskiemu, że postąpił przeciwko zaleceniom Tolkiena. Przynajmniej w teorii, bo samo wykonanie to inna sprawa.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 01, 2004, 02:08:58 pm
Przecież zmiana rodziny językowej jest totalną zmianą kontekstu kulturowego (że zacytuję to lubiane słówko ;P ). Już pal sześć tę angielskość - zeslawizowanie Władcy sprawia, że mieszają się nam kierunki geograficzno-cywilizacyjne, że je tak nazwę. A chyba nie były one dla JRRT obojętne w LotR, prawda? Tymczasem zanurzony w europejskim kontekście czytelnik jest w zeslawizowanej wersji na rozdrożu: książka pisana z perspektywy Zachodu pisana jest Wschodnią nomenklaturą. Nie wspomnę już o oczywistych nieciągłościach ( ;P ) między językami słowiańskimi i germańskimi, nie wspominając już o językach nieindoeuropejskich. Dlatego też imho nomenklaturę w LotR najlepiej "tłumaczyć" tak, jak zrobili to Frącowie.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 01, 2004, 06:56:51 pm
Cytuj

Przecież zmiana rodziny językowej

Erm, zmiana rodziny językowej i owszem, ale języki słowiańskie należą do tej samej rodziny co germańskie, konkretnie indoeuropejskiej rodziny językowej.

Cytuj
jest totalną zmianą kontekstu kulturowego (że zacytuję to lubiane słówko ;P ). Już pal sześć tę angielskość - zeslawizowanie Władcy sprawia, że mieszają się nam kierunki geograficzno-cywilizacyjne, że je tak nazwę. A chyba nie były one dla JRRT obojętne w LotR, prawda?


Tyle że w 1956 dla Tolkiena nawet pozostanie w tej samej grupie językowej (germańskiej) i tak było totalną, nieakceptowalną zmianą kontekstu kulturowego. Kilka lat później na tę zmianę już się godził.

I o to mi chodzi w pierwszej kolejności: o nadużywanie intencji, w postaci listu #217, jako 'ostatecznego' dowodu, że Łoziński popełnił błąd, bo sprzeciwił się woli Tolkiena. Co ma ucinać dalszą dyskusję.

Cytuj
Tymczasem zanurzony w europejskim kontekście czytelnik jest w zeslawizowanej wersji na rozdrożu: książka pisana z perspektywy Zachodu pisana jest Wschodnią nomenklaturą.


Najpierw musi być zanurzony w tym europejskim kontekście. Jeśli nieanglojęzyczny (czy nawet anglojęzyczny) czytelnik nie rozumie relacji pomiędzy, dajmy na to, _Saturday_, _Sterrendei_ a _Steorrandaeg_, albo to ten cały kontekst jest tylko niepotrzebnym balastem. A jeśli rozumie, to najprawdopodobniej tłumaczenia i tak nie będzie czytał.

BTW, miałem okazję gadać z czeskimi, słowackimi i rosyjskimi czytelnikami Tolkiena. Nie wydają się być na rozdrożu.

Cytuj
Nie wspomnę już o oczywistych nieciągłościach ( ;P ) między językami słowiańskimi i germańskimi, nie wspominając już o językach nieindoeuropejskich.

Nie rozumiem.

Cytuj
Dlatego też imho nomenklaturę w LotR najlepiej "tłumaczyć" tak, jak zrobili to Frącowie.

Można w ogóle z angielskiego nic nie tłumaczyć. Tak będzie najwierniej.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 02, 2004, 03:12:16 am
Cytat: "Neratin"

Erm, zmiana rodziny językowej i owszem, ale języki słowiańskie należą do tej samej rodziny co germańskie, konkretnie indoeuropejskiej rodziny językowej.
Czepiamy się nazewnictwa ;) Gdzieś tam wyżej nadmieniłem, że tak czy inaczej przekład słowiański jest i tak lepszy od np arabskiego ;P

Cytuj

Tyle że w 1956 dla Tolkiena nawet pozostanie w tej samej grupie językowej (germańskiej) i tak było totalną, nieakceptowalną zmianą kontekstu kulturowego. Kilka lat później na tę zmianę już się godził.

I o to mi chodzi w pierwszej kolejności: o nadużywanie intencji, w postaci listu #217, jako 'ostatecznego' dowodu, że Łoziński popełnił błąd, bo sprzeciwił się woli Tolkiena. Co ma ucinać dalszą dyskusję.
OK, przyznaję, zachowałem się nieelegancko. Sięgam dłonią po popiół.
Aczkolwiek tak czy inaczej ten list jest poważną przesłanką. To o czym piszesz dalej było w wydaniu jrrt smutną próbą dostosowania się do zaistniałego trendu. Którego nie muszę na szczęście akceptować, z powodów o których już pisałem.

Cytuj

Najpierw musi być zanurzony w tym europejskim kontekście. Jeśli nieanglojęzyczny (czy nawet anglojęzyczny) czytelnik nie rozumie relacji pomiędzy, dajmy na to, _Saturday_, _Sterrendei_ a _Steorrandaeg_, albo to ten cały kontekst jest tylko niepotrzebnym balastem. A jeśli rozumie, to najprawdopodobniej tłumaczenia i tak nie będzie czytał.
Chyba żartujesz. Nie trzeba być erudytą, by być zanurzonym w kontekście kulturowym. Owszem, można być zanurzonym głębiej lub płyciej, ale jednak z pewnym zakresem pojęciowym człowiek jest zaznajamiany poprzez zwykłe osłuchanie.

Cytuj
BTW, miałem okazję gadać z czeskimi, słowackimi i rosyjskimi czytelnikami Tolkiena. Nie wydają się być na rozdrożu.
Gdy słyszę anglosaskie nazewnictwo, moje pierwsze, podświadome skojarzenie biegnie ku Zachodowi. I od razu przy okazji uruchamiają się mi pewne skojarzenia kulturowe. O takim rozdrożu mówię. Oczywiście, to nie jest nie do przezwyciężenia. Zupełnie jak w gagu Pythonów o rozmówkach angielsko-węgierskich.

Cytuj

Nie rozumiem.
Im język jest kulturowo dalszy od pierwowzoru, tym "literalnie" tłumaczenie będzie mniej kompatybilne, o to mi chodzi.

Cytuj

Można w ogóle z angielskiego nic nie tłumaczyć. Tak będzie najwierniej.
True, true ;P
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Smok_Marek w Lipiec 02, 2004, 10:48:59 am
Cytat: "Watcher"
Cytat: "Neratin"
Cytuj

Można w ogóle z angielskiego nic nie tłumaczyć. Tak będzie najwierniej.
True, true ;P

A ja wolę Mroczną Puszczę od Mirkwood.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 02, 2004, 12:18:13 pm
Dla każdego coś miłego :) Są pewnie i tacy, co wolą Sępną :)

Zresztą... Przerażająca prawda jest taka, że większość łozinożerców jest łozinożercami tylko dlatego, że Skibniewska była pierwsza ;)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Eomer w Lipiec 02, 2004, 01:34:34 pm
Wiele osób nie,jak zauważyłem, nie lubi przekładu Łozinskiego.Czemu??Pytam Czemu?Uważam, że jego przekład jest bardzo ciekawy. Bardzo mi przypadło do gustu spolszczenie niektórych nazwa np.Radostek zamiast Meriadock.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 02, 2004, 02:38:15 pm
Cytat: "Eomer"
Wiele osób nie,jak zauważyłem, nie lubi przekładu Łozinskiego.Czemu??Pytam Czemu?
Prawda jest bliżej niż myślisz :) Przeczytaj wszystkie posty z tego tematu. :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: soldier w Lipiec 02, 2004, 02:39:19 pm
Pisałem już co myśle o przekładzie Łozinskiego...jak jednak wole czytac książki z orginalnymi nazwami...tego pana nie trawie...Skibniewsko już lepiej...ale wogóle to czytać najlepiej w orginale...
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Beast w Lipiec 02, 2004, 03:17:33 pm
Pierwszy raz przeczytałem Władce przetłumaczonego przez Pana Łozinskiego.Następnie porównałem go do przekładu M. Skibniewskiej.I stwierdzam że wolę tą drugą (dla mnie) wersję.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 02, 2004, 04:35:16 pm
Cytat: "Watcher"
Czepiamy się nazewnictwa

W temacie poświęconym tłumaczeniu nomenklatury? A i owszem.

Cytuj

Aczkolwiek tak czy inaczej ten list jest poważną przesłanką. To o czym piszesz dalej było w wydaniu jrrt smutną próbą dostosowania się do zaistniałego trendu. Którego nie muszę na szczęście akceptować, z powodów o których już pisałem.

Ale zgodzisz się chyba, że Łoziński miał prawo do tego trendu nawiązać? I że powołując się na 'Guide...' nie popełnił błędu, wbrew temu co się często powtarza?

Cytuj
Chyba żartujesz. Nie trzeba być erudytą, by być zanurzonym w kontekście kulturowym. Owszem, można być zanurzonym głębiej lub płyciej, ale jednak z pewnym zakresem pojęciowym człowiek jest zaznajamiany poprzez zwykłe osłuchanie.

Jak głęboko zanurzony w kontekście kulturowym musi być czytelnik, by skojarzyć że np. _Gandalf_ to imię nie pochodzenia włoskiego, tylko staroislandzkiego? Jakie osłuchanie jest wymagane, by rozpoznać w _Isengard_ słowo merycjskie?

Cytuj
Gdy słyszę anglosaskie nazewnictwo, moje pierwsze, podświadome skojarzenie biegnie ku Zachodowi. I od razu przy okazji uruchamiają się mi pewne skojarzenia kulturowe.

Widzisz, podświadome skojarzenia kulturowe to rzecz dość śliska i trudno jest dowodzić, co je uruchamia, a co nie. Co więcej, śmiem twierdzić że większość czytelników (ja wśród nich) tak naprawdę nie ma szans skojarzyć np. _Hardbottle_ z angielską wsią z początku ubiegłego wieku, a nie z ligą angielską, czy czymkolwiek innym.

Cytuj
Im język jest kulturowo dalszy od pierwowzoru, tym "literalnie" tłumaczenie będzie mniej kompatybilne, o to mi chodzi.

Tak to już jest z tłumaczeniami. Shapiro-Whorf, te sprawy.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 03, 2004, 02:16:00 am
Cytat: "Neratin"
W temacie poświęconym tłumaczeniu nomenklatury? A i owszem.
Nie dostrzegłeś autoironii? ;P

Cytuj

Ale zgodzisz się chyba, że Łoziński miał prawo do tego trendu nawiązać? I że powołując się na 'Guide...' nie popełnił błędu, wbrew temu co się często powtarza?
Zgodzisz się, że Łoziński popełnia lekkie nadużycie głosząc, że jego metoda translacyjna jest stuprocentowo zgodna z zamiarami jrrt?

Cytuj
Jak głęboko zanurzony w kontekście kulturowym musi być czytelnik, by skojarzyć że np. _Gandalf_ to imię nie pochodzenia włoskiego, tylko staroislandzkiego? Jakie osłuchanie jest wymagane, by rozpoznać w _Isengard_ słowo merycjskie?
Widzisz, dlatego właśnie zabezpieczyłem się wytrychem "pal sześć z angielskością" ;) Otóż czytelnik nie musi lokalizować słów w Heptarchii. Ale i tak Isengard będzie dla niego słowem pochodzącym z _Zachodu_. I to starczy. Zmiana Rivendell w Tajar prawidłowość tę gruntownie burzy.

Cytuj
Widzisz, podświadome skojarzenia kulturowe to rzecz dość śliska i trudno jest dowodzić, co je uruchamia, a co nie. Co więcej, śmiem twierdzić że większość czytelników (ja wśród nich) tak naprawdę nie ma szans skojarzyć np. _Hardbottle_ z angielską wsią z początku ubiegłego wieku, a nie z ligą angielską, czy czymkolwiek innym.
Jak wyżej.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 03, 2004, 10:13:12 am
Cytat: "Watcher"
Nie dostrzegłeś autoironii? ;P

Nie.

Cytuj

Zgodzisz się, że Łoziński popełnia lekkie nadużycie głosząc, że jego metoda translacyjna jest stuprocentowo zgodna z zamiarami jrrt?

A gdzie tak głosi? Pytam serio, bo chwilowo nie mam pod ręką 'Bractwa...'.  Możesz podać jakieś cytaty?

Bo ja pamiętam tylko, że powoływał się na 'Guide...'. I pamiętam też, że przez 8 lat różni ludzie twierdzili, że nie miał do tego prawa. W czym się mylili.

Cytuj
Widzisz, dlatego właśnie zabezpieczyłem się wytrychem "pal sześć z angielskością" ;) Otóż czytelnik nie musi lokalizować słów w Heptarchii. Ale i tak Isengard będzie dla niego słowem pochodzącym z _Zachodu_.

Skąd ta pewność? I gdzie tenże czytelnik zlokalizuje np. _Nivrim_?

Cytuj
I to starczy.

Serio? 'To' to znaczy co? Jaki 'kontekstu kulturowy' kryje się za 'Zachodem'? Taki, jak w preambule kontytucji europejskiej? ;-)

'Zachód' jest tutaj pojęciem tak mglistym i ogólnym, że bezużytecznym. Mogę na przykład teraz zastąpić nomenklaturę germańską przy pomocy celtyckiej czy romańskiej - a i tak czytelnikowi dalej będzie się kojarzyło z 'Zachodem'. A chyba nie o ten poziom szczegółowości chodzi?

Cytuj
Zmiana Rivendell w Tajar prawidłowość tę gruntownie burzy.

Nie. Jeśli czytelnik umieści na jednym poziomie znaczeniowym zarówno Rivendell, jak i Isengard, to umieści je źle. Jeśli ta prawidłowość ma budzić podświadome skojarzenia kulturowe, wyglądające tak: 'Rivendell to Zachód, Isengard to Zachód, Minas Tirith - prawdopodobnie - też Zachód', to nie ma tu nic do burzenia. Taka prawidłowość to żadna prawidłowość.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 03, 2004, 04:22:46 pm
Cytat: "Neratin"

Nie.
Jak to szło? "Twoje pokłady sarkastycznych odruchów bezwarunkowych są na wyczerpaniu?" ;P

Żeby była jasność, autoironia była w tym "czepianiu się o nazewnictwo", jeśli pamiętam to chyba tam coś takiego -> ;) <- wstawiłem. Co do nomenklatury, oczywiście pomyliłem się paskudnie  :oops:

Cytuj

A gdzie tak głosi? Pytam serio, bo chwilowo nie mam pod ręką 'Bractwa...'.  Możesz podać jakieś cytaty?
Choinka, akurat mam przy sobie Bractwo... ale nie mogę znaleźć żadnej noty bezpośrednio o metodach przekładu, poza wywiedzeniem słówka krzaty (i wplątaniem Brucknera w to bezeceństwo :) ). Plus nota od wydawcy o "najwierniejszym zrealizowaniu sugestii Tolkiena skierowanych do autorów przekładu (zwłaszcza dotyczących imion i nazw własnych)". Obecnie nie mam niestety pod ręką RotK łozinowego ver.1, może tam jest to twoje bezpośrednie odwołanie do Guide. W każdym razie te sformułowania z Bractwa mnie wkurzają, sugerują że Skibniewska sprzeniewierzyła się tym "sugestiom" (choć oczywiście i sugestii jrrt z listu nie wypełniła całkowicie).

Cytuj
Skąd ta pewność? I gdzie tenże czytelnik zlokalizuje np. _Nivrim_?
Nigdzie. To znaczy, że można z tym robić cokolwiek? Przypominam o tych rozmówkach angielsko-węgierskich z Pythona.

Cytuj
Serio? 'To' to znaczy co? Jaki 'kontekstu kulturowy' kryje się za 'Zachodem'? Taki, jak w preambule kontytucji europejskiej? ;-)

'Zachód' jest tutaj pojęciem tak mglistym i ogólnym, że bezużytecznym. Mogę na przykład teraz zastąpić nomenklaturę germańską przy pomocy celtyckiej czy romańskiej - a i tak czytelnikowi dalej będzie się kojarzyło z 'Zachodem'. A chyba nie o ten poziom szczegółowości chodzi?
Wątpię, czy onomastyka celtycka z czymkolwiek by się kojarzyła. Nomenklatura romańska - już bliżej, faktycznie. Ale najlepsza jest ta germańska. To Germanie tworzyli Zachód w takim kształcie mniej więcej, jakim go dziś widzimy. I polemizowałbym, że pojęcie Zachodu jest dziś mgliste i bezużyteczne. Zachodni krąg cywilizacyjny imho wciąż istnieje, niesamowita jest obserwacja, że jego granice nakreślone kiedyś mieczami Charlemagna wcale się dużo nie zmieniły..


Cytuj
Nie. Jeśli czytelnik umieści na jednym poziomie znaczeniowym zarówno Rivendell, jak i Isengard, to umieści je źle. Jeśli ta prawidłowość ma budzić podświadome skojarzenia kulturowe, wyglądające tak: 'Rivendell to Zachód, Isengard to Zachód, Minas Tirith - prawdopodobnie - też Zachód', to nie ma tu nic do burzenia. Taka prawidłowość to żadna prawidłowość.
angielski nawet w Polsce staje się interlingwą, nie panikowałbym zatem z tym, że czytelnik nie rozróżni Rivendell od Minas Morgul czy Dol Amroth.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 03, 2004, 05:17:25 pm
Cytat: "Watcher"
Choinka, akurat mam przy sobie Bractwo... ale nie mogę znaleźć żadnej noty bezpośrednio o metodach przekładu, poza wywiedzeniem słówka krzaty (i wplątaniem Brucknera w to bezeceństwo :) ).

To jak z tą niby-komunistyczną recenzją-dowcipem 'Władcy Pierścieni'. Ktoś chlapnie, a potem inni w to wierzą. Tym bardziej, że ten ein wilder waltschrat faktycznie w 'Mitologii słowiańskiej' się pojawia, co jakby zwiększa wiarygodność kawałka o Mar. Occ. Lib. Rub.

Cytuj
Plus nota od wydawcy o "najwierniejszym zrealizowaniu sugestii Tolkiena skierowanych do autorów przekładu (zwłaszcza dotyczących imion i nazw własnych)".

Połowa książek w mojej biblioteczce ma z tyłu blurpsy, że to co najmniej Hugo i Nebula, literacki Nobel niemalże.

Cytuj
Obecnie nie mam niestety pod ręką RotK łozinowego ver.1, może tam jest to twoje bezpośrednie odwołanie do Guide. W każdym razie te sformułowania z Bractwa mnie wkurzają, sugerują że Skibniewska sprzeniewierzyła się tym "sugestiom" (choć oczywiście i sugestii jrrt z listu nie wypełniła całkowicie).

Ale chyba poza brzydkie sugestie, ale tylko sugestie, względem konkurencyjnego wydania muzowskiego się nie wychodzi?

Cytuj
Nigdzie.

Jesteś pewien, że czytelnik nie zlokalizuje ich na tym samym Zachodzie co Isengard?

Cytuj
To znaczy, że można z tym robić cokolwiek? Przypominam o tych rozmówkach angielsko-węgierskich z Pythona.

Kurde, nie pamiętam tego skeczu...

Cytuj
Wątpię, czy onomastyka celtycka z czymkolwiek by się kojarzyła. Nomenklatura romańska - już bliżej, faktycznie. Ale najlepsza jest ta germańska. To Germanie tworzyli Zachód w takim kształcie mniej więcej, jakim go dziś widzimy.

Ale nie rzecz w tym, co lepsze czy gorsze, tylko co się czytelnikowi będzie - to Twój argument - kojarzyć.

Cytuj
I polemizowałbym, że pojęcie Zachodu jest dziś mgliste i bezużyteczne.

Nie 'dziś'. Tylko tutaj i teraz. W tej dyskusji. Twierdzisz, że 'Isengard będzie dla niego słowem pochodzącym z _Zachodu_. I to starczy.'

No to ja się pytam, czy wystarczy, że czytelnikowi będzie się Isengard kojarzył np. z Karolem Wielkim. Niby też Zachód, nie?
 
Cytuj
Zachodni krąg cywilizacyjny imho wciąż istnieje, niesamowita jest obserwacja, że jego granice nakreślone kiedyś mieczami Charlemagna wcale się dużo nie zmieniły.

No dobrze, ale dalej nie rozumiem, jakie konkretnie skojarzenia ma budzić u czytelnika ten Zachód. Bo nie twierdzisz chyba, że czytając o Shire ma sobie wyobrażać miecze Charlemagna?

Cytuj
angielski nawet w Polsce staje się interlingwą, nie panikowałbym zatem z tym, że czytelnik nie rozróżni Rivendell od Minas Morgul czy Dol Amroth.

Od interlingwy do znajomości kontekstu kulturowego droga daleka. Rivendell rozróżni. Isengardu nie rozróżni. I o to mi chodzi: poświęcam jedną rzecz - luźne skojarzenia kulturowe, na rzecz wprowadzenia bardziej zrozumiałych relacji w świecie przedstawionym.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 04, 2004, 01:15:46 am
Cytat: "Neratin"
To jak z tą niby-komunistyczną recenzją-dowcipem 'Władcy Pierścieni'. Ktoś chlapnie, a potem inni w to wierzą. Tym bardziej, że ten ein wilder waltschrat faktycznie w 'Mitologii słowiańskiej' się pojawia, co jakby zwiększa wiarygodność kawałka o Mar. Occ. Lib. Rub.


Łoziński tworzy sobie z Brucknerem powieść w powieści, tłumacz wysuwa się przed szereg :/

Cytuj
Połowa książek w mojej biblioteczce ma z tyłu blurpsy, że to co najmniej Hugo i Nebula, literacki Nobel niemalże.
To nie klasyczny blurps, bo znajduje się na stronie poprzedzającej wstęp Tolkiena. A to myli czujność :) Gdybym wierzył blurpsom, nigdy nie zabrałbym się za Pieśń Lodu i Ognia, tak sztampowo jest ten tekścik tam napisany.

Cytuj
Ale chyba poza brzydkie sugestie, ale tylko sugestie, względem konkurencyjnego wydania muzowskiego się nie wychodzi?
Na szczęście nie. Choć jeśli dobrze pamiętam, to kiedyś w Sfinksie ktoś z Zysku opisując powikłane perypetie "tworzenia się" ich wydania LotR wyraził się mniej więcej w ten sposób (to Łoziński, nie Skibniewska działa równolegle z intencjami jrrt). Ale mogę się mylić, nie mogę znaleźć tego pisma :/.

Cytuj
Jesteś pewien, że czytelnik nie zlokalizuje ich na tym samym Zachodzie co Isengard?
Zlokalizuje ewentualnie na Zachodzie, pojęciu ogólniejszym, Śródziemiu "cywilizowanym" przez beleriandzkie elfy i Dunedainów. Nie w Mordorze czy Dzikich Krajach.

Cytuj
Kurde, nie pamiętam tego skeczu...
Antybrytyjski dywersant korzystając z masowej migracji Węgrów na Wyspy wydał "Rozmówki angielsko-węgierskie" w których np madziarskie określenie "poproszę zapałki" przetłumaczono na "chcę popieścić twój tyłeczek".. Nie potrafię go streścić, zabijam tym urok sceny :)

Cytuj
Ale nie rzecz w tym, co lepsze czy gorsze, tylko co się czytelnikowi będzie - to Twój argument - kojarzyć.
Więc powtarzam: nazwy celtyckie nie będą się Kowalskiemu kojarzyć z niczym, nazwy romańskie... te już bliżej.

Cytuj
Nie 'dziś'. Tylko tutaj i teraz. W tej dyskusji. Twierdzisz, że 'Isengard będzie dla niego słowem pochodzącym z _Zachodu_. I to starczy.'

No to ja się pytam, czy wystarczy, że czytelnikowi będzie się Isengard kojarzył np. z Karolem Wielkim. Niby też Zachód, nie?
Karol Wielki? Dlaczego nie?
 
Cytuj

No dobrze, ale dalej nie rozumiem, jakie konkretnie skojarzenia ma budzić u czytelnika ten Zachód. Bo nie twierdzisz chyba, że czytając o Shire ma sobie wyobrażać miecze Charlemagna?
Gdy czytałem rozdziały z Shire, to obraz polskiej/słowiańskiej wsi na chwilę nawet nie postał mi w głowie. Tej stereotypowej, którą zazwyczaj mamy w głowach. Wsi będącej konglomeratem pojęć typu bieda/pańszczyzna/wydarzenia_typu_rabacji. Same nazwy wprowadzały mnie w angielską sielankę. Gdy czytałem rozdziały z Shire, nie wiedzieć czemu do głowy przychodziły mi obrazy z "O czym szumią wierzby", a gdy zacząłem troszkę podrastać, również z trzech panów nie licząc psa i książek Woodhouse`a. Taka arystokratyczna harmonia.

Cytuj
Od interlingwy do znajomości kontekstu kulturowego droga daleka. Rivendell rozróżni. Isengardu nie rozróżni. I o to mi chodzi: poświęcam jedną rzecz - luźne skojarzenia kulturowe, na rzecz wprowadzenia bardziej zrozumiałych relacji w świecie przedstawionym.
OK. Może to ja jestem dziwny, bo jak słyszę Sępna Puszcza, to zaraz zaczynam wyglądać południc i chramów Dadźboga.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 04, 2004, 07:49:19 am
Cytat: "Watcher"
Zlokalizuje ewentualnie na Zachodzie, pojęciu ogólniejszym, Śródziemiu "cywilizowanym" przez beleriandzkie elfy i Dunedainów. Nie w Mordorze czy Dzikich Krajach.

LOL. Powtórzę, tym razem z wileńskim akcentem: jesteś pewien?

Przypominam, że mówimy o podświadomych skojarzeniach czytelnika. Czytelnika, który napotykając nazwę Nivrost nie wie, co to są beleriandzkie elfy.

Cytuj
Więc powtarzam: nazwy celtyckie nie będą się Kowalskiemu kojarzyć z niczym, nazwy romańskie... te już bliżej.

Ponownie, to raczej myślenie życzeniowe... skąd wiesz, co się Kowalskiemu kojarzy, a co nie?
BTW, zaglądnij sobie na FAQ pl.rec.fantastyka.sf-f
To, co tam napisano, sugeruje że autor/maintainer ma nomenklaturę tolkienowską właśnie za celtycką. Whatever it means.

Cytuj
Karol Wielki? Dlaczego nie?

I dalej jesteś pewny, że skojarzenia takie są zgodne z intencjami Tolkiena?

Cytuj

Gdy czytałem rozdziały z Shire, to obraz polskiej/słowiańskiej wsi na chwilę nawet nie postał mi w głowie. Tej stereotypowej, którą zazwyczaj mamy w głowach. Wsi będącej konglomeratem pojęć typu bieda/pańszczyzna/wydarzenia_typu_rabacji. Same nazwy wprowadzały mnie w angielską sielankę. Gdy czytałem rozdziały z Shire, nie wiedzieć czemu do głowy przychodziły mi obrazy z "O czym szumią wierzby", a gdy zacząłem troszkę podrastać, również z trzech panów nie licząc psa i książek Woodhouse`a. Taka arystokratyczna harmonia.

I ręczysz za każdego czytelnika, że takie obrazy przyjdą mu do głowy?

Cytuj
OK. Może to ja jestem dziwny, bo jak słyszę Sępna Puszcza, to zaraz zaczynam wyglądać południc i chramów Dadźboga.

Widzisz, tak to sobie możemy dyskutować - no bo co ja poradzę, że Ci się kojarzy to i tamto?
Czytałeś Brzezińską?
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 04, 2004, 09:13:24 am
Cytat: "Neratin"
Cytat: "Watcher"
Zlokalizuje ewentualnie na Zachodzie, pojęciu ogólniejszym, Śródziemiu "cywilizowanym" przez beleriandzkie elfy i Dunedainów. Nie w Mordorze czy Dzikich Krajach.

LOL. Powtórzę, tym razem z wileńskim akcentem: jesteś pewien?

Przypominam, że mówimy o podświadomych skojarzeniach czytelnika. Czytelnika, który napotykając nazwę Nivrost nie wie, co to są beleriandzkie elfy.
Twoim zdaniem skojarzy to ze wschodem?

Cytuj
Ponownie, to raczej myślenie życzeniowe... skąd wiesz, co się Kowalskiemu kojarzy, a co nie?
BTW, zaglądnij sobie na FAQ pl.rec.fantastyka.sf-f
To, co tam napisano, sugeruje że autor/maintainer ma nomenklaturę tolkienowską właśnie za celtycką. Whatever it means.
Pfff. "Celtyckość" to dziś słowo-klucz, wszystko co jest w fantasy jest tak kojarzone. Tym niemniej, skojarzenia idą ku Zachodowi i w tym nie ma nic złego, chyba że gość jest akurat oblatany w cuchulainie i osadziłby to wszystko w mentalności Celtów (ale taki ekspert takiej pomyłki by nie zrobił).

Cytuj
I dalej jesteś pewny, że skojarzenia takie są zgodne z intencjami Tolkiena?
Tu chodzi o kompleks kulturowy, nie pojedyncze postacie. Oczywiście, że Karol Wielki jest daleki od tych intencji, ale na pewno bliższy niż Przybywoj i Odylen.

Cytuj

Widzisz, tak to sobie możemy dyskutować - no bo co ja poradzę, że Ci się kojarzy to i tamto?
Literatura to nie nauki ścisłe. Jedyne co mogę ci dać, to przesłanki które wskazują, że moje odczucia mogą podzielić inni. Słowiańska nomenklatura połączona jeszcze z jej archaizowaniem jest dla mnie wprowadzaniem w błąd czytelnika.


Cytuj

Czytałeś Brzezińską?
Przeczytałem jakieś 30/40 stron Zbójeckiego Gościńca i wymiękłem, tak naprawdę nie pamiętam już czemu.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Solitaire w Lipiec 04, 2004, 09:42:43 am
Cytat: "Watcher"

Gdy czytałem rozdziały z Shire, to obraz polskiej/słowiańskiej wsi na chwilę nawet nie postał mi w głowie. Tej stereotypowej, którą zazwyczaj mamy w głowach. Wsi będącej konglomeratem pojęć typu bieda/pańszczyzna/wydarzenia_typu_rabacji. Same nazwy wprowadzały mnie w angielską sielankę. Gdy czytałem rozdziały z Shire, nie wiedzieć czemu do głowy przychodziły mi obrazy z "O czym szumią wierzby", a gdy zacząłem troszkę podrastać, również z trzech panów nie licząc psa i książek Woodhouse`a. Taka arystokratyczna harmonia.

OK. Może to ja jestem dziwny, bo jak słyszę Sępna Puszcza, to zaraz zaczynam wyglądać południc i chramów Dadźboga.

Nie tylko Ty.
Pomijając już całą waszą, ciekawą przyznaję, rozmowę, trzeba Watcherowi przyznać rację. Tłumaczenie Łozińskiego przenosi całą opowieść tu, w nasz obszar kulturowy, gdzie ewidentnie nie pasuje. I to widać.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 04, 2004, 09:56:52 am
Cytat: "Watcher"
Twoim zdaniem skojarzy to ze wschodem?

Nie. Piszesz, że czytelnik Nivrost 'zlokalizuje ewentualnie na Zachodzie, pojęciu ogólniejszym, Śródziemiu cywilizowanym' itd, czyli będzie miał świadomość różnicy pomiędzy Isengardem a Nivrostem. Więc pytam się, czy jesteś tego pewien. Skoro uznajesz jednocześnie, że będzie ok jeśli ten sam czytelnik powiąże Isengard z Frankami.

Cytuj
Pfff. "Celtyckość" to dziś słowo-klucz, wszystko co jest w fantasy jest tak kojarzone. Tym niemniej, skojarzenia idą ku Zachodowi i w tym nie ma nic złego, chyba że gość jest akurat oblatany w cuchulainie i osadziłby to wszystko w mentalności Celtów (ale taki ekspert takiej pomyłki by nie zrobił).

Ja nie twierdzę, że to jest źle. Ja kwestionuję przydatność takich skojarzeń. Bo co to 'kontekst kulturowy' rzekomo tracimy, skoro skojarzenia mogą być tak bardzo różne?

Cytuj
Tu chodzi o kompleks kulturowy, nie pojedyncze postacie.

Jaki kompleks kulturowy? Na litość, przecież odwołujesz się do tak ogólnego i pod względem zakresu ogromnego pojęcia, że mówienie tu o jakichś konkretniejszych skojarzeniach nie ma sensu. Kojarzy Ci się z Zachodem. No i co dalej?

Cytuj
Oczywiście, że Karol Wielki jest daleki od tych intencji, ale na pewno bliższy niż Przybywoj i Odylen.

To jak: wystarcza, że się kojarzy z Zachodem, czy nie?

Cytuj

Literatura to nie nauki ścisłe. Jedyne co mogę ci dać, to przesłanki które wskazują, że moje odczucia mogą podzielić inni.

Widzisz, ja nie dyskutuję o gustach. Zacząłem od tego, że broniłem prawa Łozińskiego do wprowadzenia tłumaczonej nomenklatury. Jako zgodne z intencjami Tolkiena, wyrażonymi w 'Guide...'. Ty następnie argumentowałeś, że w ten sposób wychodzimy poza germański kontekst kulturowy. Co miałoby być z intencjami Tolkiena niezgodne. No a teraz ten kontekst kulturowy rozmyłeś do postaci kompleksu kulturowego Zachodu, który ewidentnie poza germański wychodzi. I to Ci nie przeszkadza.

Cytuj
Słowiańska nomenklatura połączona jeszcze z jej archaizowaniem jest dla mnie wprowadzaniem w błąd czytelnika.

Czytelnika, który będzie uważał Isengard za należący do celtyckiego albo romańskiego kontekstu kulturowego? Ok, takie kłamstwo akceptuję.

Cytuj

Przeczytałem jakieś 30/40 stron Zbójeckiego Gościńca i wymiękłem, tak naprawdę nie pamiętam już czemu.

Mimo wszystko spróbuj jeszcze raz. To IMHO doskonały przykład, jak szybko można zapomnieć o Dadźbogu.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 04, 2004, 02:14:01 pm
Cytat: "Neratin"
Nie. Piszesz, że czytelnik Nivrost 'zlokalizuje ewentualnie na Zachodzie, pojęciu ogólniejszym, Śródziemiu cywilizowanym' itd, czyli będzie miał świadomość różnicy pomiędzy Isengardem a Nivrostem. Więc pytam się, czy jesteś tego pewien. Skoro uznajesz jednocześnie, że będzie ok jeśli ten sam czytelnik powiąże Isengard z Frankami.
Już to pisałem. Umieszczenie swoich błędnych skojarzeń na Zachodzie jest i tak lepsze, niż wyobrażanie sobie gołubiewowskich grodów.

Cytuj
Ja nie twierdzę, że to jest źle. Ja kwestionuję przydatność takich skojarzeń. Bo co to 'kontekst kulturowy' rzekomo tracimy, skoro skojarzenia mogą być tak bardzo różne?
Tylko że wg mnie pod tą wyobrażaną sobie np "celtyckością" nic nie ma. Tzn mimo że Celtowie są dość modni, to rzadko kto wie tak naprawdę jaka to była kultura. Gdy myśli "Celtowie", to najczęściej wyobraża sobie jakąś tam kompilację mitów zachodniego barbaricum, w którym i tak najwięcej będzie składników germańskich. Wiem to, bo uczę takie osoby.

Cytuj
Jaki kompleks kulturowy? Na litość, przecież odwołujesz się do tak ogólnego i pod względem zakresu ogromnego pojęcia, że mówienie tu o jakichś konkretniejszych skojarzeniach nie ma sensu. Kojarzy Ci się z Zachodem. No i co dalej?
No i na przykład to dalej, co już pisałem o rustykaliach.

Cytuj
To jak: wystarcza, że się kojarzy z Zachodem, czy nie?
Nie wystarcza. Ale to i tak jest skojarzenie ściślejsze.

Cytuj

Widzisz, ja nie dyskutuję o gustach. Zacząłem od tego, że broniłem prawa Łozińskiego do wprowadzenia tłumaczonej nomenklatury. Jako zgodne z intencjami Tolkiena, wyrażonymi w 'Guide...'. Ty następnie argumentowałeś, że w ten sposób wychodzimy poza germański kontekst kulturowy. Co miałoby być z intencjami Tolkiena niezgodne. No a teraz ten kontekst kulturowy rozmyłeś do postaci kompleksu kulturowego Zachodu, który ewidentnie poza germański wychodzi. I to Ci nie przeszkadza.
Patrz wyżej.
Cytuj
Cytuj

Przeczytałem jakieś 30/40 stron Zbójeckiego Gościńca i wymiękłem, tak naprawdę nie pamiętam już czemu.

Mimo wszystko spróbuj jeszcze raz. To IMHO doskonały przykład, jak szybko można zapomnieć o Dadźbogu.
Spróbuję... Ale mam mnóstwo innych zaległości.. Pratchett, większość Eriksona, ostatni tom Czarnej Kompanii też patrzy z wyrzutem..
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 04, 2004, 04:20:16 pm
Cytat: "Watcher"
Już to pisałem. Umieszczenie swoich błędnych skojarzeń na Zachodzie jest i tak lepsze, niż wyobrażanie sobie gołubiewowskich grodów.

I serio sądzisz, że o to chodziło Tolkienowi?

Cytuj
Tylko że wg mnie pod tą wyobrażaną sobie np "celtyckością" nic nie ma. Tzn mimo że Celtowie są dość modni, to rzadko kto wie tak naprawdę jaka to była kultura.

No to ja śmiem twierdzić, że rezygnując z takiego kontekstu kulturowego niewiele tracimy.

Cytuj
Gdy myśli "Celtowie", to najczęściej wyobraża sobie jakąś tam kompilację mitów zachodniego barbaricum, w którym i tak najwięcej będzie składników germańskich. Wiem to, bo uczę takie osoby.

A co te osoby wyobrażają sobie, gdy słyszą 'Słowianie'?

Cytuj
No i na przykład to dalej, co już pisałem o rustykaliach.

Albo Asterix.

Cytuj
Nie wystarcza. Ale to i tak jest skojarzenie ściślejsze.

Ale nie wystarcza. I cały kontekst kulturowy psu na budę się zdał.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 05, 2004, 03:38:32 am
Cytat: "Neratin"
Cytat: "Watcher"
Już to pisałem. Umieszczenie swoich błędnych skojarzeń na Zachodzie jest i tak lepsze, niż wyobrażanie sobie gołubiewowskich grodów.

I serio sądzisz, że o to chodziło Tolkienowi?
Przecież napisałem: nie :/ Ale będziemy w ten sposób w gigantycznie mniejszym błędzie.

Cytuj
No to ja śmiem twierdzić, że rezygnując z takiego kontekstu kulturowego niewiele tracimy.
Z którego? Celtyckiego????

Cytuj

A co te osoby wyobrażają sobie, gdy słyszą 'Słowianie'?
Dzikowe skarby albo Kajko i Kokosza. Plus otaczającą ich rzeczywistość.

Cytuj
Ale nie wystarcza. I cały kontekst kulturowy psu na budę się zdał.
IMHO lepiej jest przeżyć operację z jedną odciętą kończyną niż z dwoma.
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Neratin w Lipiec 07, 2004, 06:22:29 pm
Cytat: "Watcher"
Przecież napisałem: nie :/ Ale będziemy w ten sposób w gigantycznie mniejszym błędzie.

Chyba żartujesz. To nie matematyka, tu nie szacujemy wielkości błędu.

Cytuj
Z którego? Celtyckiego????

Nie, tego mitycznego kontekstu kulturowego, który rzekomo związany jest z angielską nomenklaturą, a który wydaje się niektórym celtycki, cokolwiek by to nie znaczyło.

Cytuj

Dzikowe skarby albo Kajko i Kokosza. Plus otaczającą ich rzeczywistość.

Och, ale Kajko i Kokosz to też pewna kompilacja... w której, jakby dobrze poszukać, dałoby się odnaleźć elementy germańskie... więc wszystko jest ok ;-P

Cytuj
IMHO lepiej jest przeżyć operację z jedną odciętą kończyną niż z dwoma.

A może metafora wygląda tak: lepiej jest przeżyć z dwoma odciętymi kończynami niż umrzeć w jednym kawałku? Albo: lepiej jest iść na zimne piwo niż siedzieć w zimnej kostnicy?

Ładne porównania nie zastąpią merytorycznych argumentów ;-P
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Watcher w Lipiec 07, 2004, 08:24:54 pm
Cytat: "Neratin"

Chyba żartujesz. To nie matematyka, tu nie szacujemy wielkości błędu.
Dlaczego nie? Jeśli uważam, że Fryderyk Rudobrody żył w XI wieku to imho mój błąd jest mniejszy niż kogoś, kto jest pewien że ten Barbarossa dowodził rzymskimi legionami.

Cytuj
Nie, tego mitycznego kontekstu kulturowego, który rzekomo związany jest z angielską nomenklaturą, a który wydaje się niektórym celtycki, cokolwiek by to nie znaczyło.
Ten kontekst nie jest mityczny. Sugerujesz, że czytelnik lotr nic nie wie o Brytanii?

Cytuj

Och, ale Kajko i Kokosz to też pewna kompilacja... w której, jakby dobrze poszukać, dałoby się odnaleźć elementy germańskie... więc wszystko jest ok ;-P
Te germańskie elementy to niby zbójcerze? ;)

Cytuj
A może metafora wygląda tak: lepiej jest przeżyć z dwoma odciętymi kończynami niż umrzeć w jednym kawałku? Albo: lepiej jest iść na zimne piwo niż siedzieć w zimnej kostnicy?

Ładne porównania nie zastąpią merytorycznych argumentów ;-P
To prawda, przepraszam, ale tak fajnie się ich używa  :oops:
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Jimmy w Luty 05, 2005, 12:17:09 pm
Nie chcialo mi sie przedzierac przez cala dyskusje "jezykowa" Neratina i Watchera, ale swoje zdanie mam ;)
1) Nie ma sensu tlumaczyc nazw bo w ten sposob "spolszczy" sie jedynie warstwe jezykowa, a co z zachowaniami postaci, np: niektore typowo angielskoskie zachowania czy przyzwyczajenia hobbitow?
2) W dzisiejszych czasach srednio rozgarniety czytelnik ma na tyle duza znajomosc innych kultur, a przede wszystkim jezykow, ze nie powinien miec problemu z odnalezieniem sie w swiecie Tolkiena z oryginalnymi nazwami.
3) Cokolwiek by nie mowic o spolszczaniu nazw wlasnych czy nie, Łoziński zrobil to po prostu zle!!! Co to do ch... jest "Sepna puszcza"? Puszcza z sepami? A co bylo zlego w "Mrocznej"?
4) Czesc oczywistych nazw u Skibniewskiej jest przetlumaczona, np wlasnie ta "Mroczna Puszcza" - IMO bardzo dobre wywazenie miedzy tym co tlumaczyc a czego nie
5) Skibniewska byla pierwsza na rynku, na jej tlumaczeniu wychowaly sie pewnie ze dwa pokolenia, dlaczego Lozinski na sile tlumoczy inaczej niz ona? ("Sepna" :evil:)
6) Lozinskiego nie czytalem, znam tylko kfiatki zwiazane z tlumoczeniem nazw wlasnych, natomiast nie wiem jak ogolnie mu to wyszlo (np dialogi, tempo narracji itp)
7) Dlaczego Lozinski przetlumoczyl w ten sposob Diune? :evil: Przeciez tam chyba nie ma zdanych zalecen Herberta....
8) Nie znam tlumaczenia Fracow, w ogole troche za malo o nich w tym topicu - moze ktos cos wiecej powiedziec?
9) Nie uwazam ze wiersze u Skibniewskiej sa zle przetlumaczone, inna sprawa ze (jezeli dobrze pamietam) poza inwokacja to w wiekszosci nie ona tlumaczyla
10) Tlumaczenie Skibniewskiej przeczytalem jako dzieciak 2 albo 3 razy zanim w ogole ktos myslal o Lozinskim, pozniej kolejny raz lub dwa... i nie zamierzam czytac innej wersji (poza oryginalem oczywiscie) bo do tej sie przyzwyczailem, ta lubie, ta wzbudza we mnie dobre wspomnienia z dziecinstwa i... jest po prostu najlepsiejsza! ;)
Tytuł: Meriadoc Brandybuck czy Radostek Gorzaleń?
Wiadomość wysłana przez: Dorota Guttfeld w Wrzesień 15, 2006, 12:29:30 pm
Taka ankieta o tłumaczeniu fantastyki, a konkretnie o problemach kulturowych w tymże, czyli imionach, miarach, nawiązaniach do tradycji, miejsc, osób - co tłumacz powinien, czego w żadnym razie, i od czego to zależy. Można też na chwilę wejść w jego buty, dobierając według własnego uznania opcje w przekładzie opowiadań (James Morrow i China Mieville). Zapraszam:

http://smutek.pl/~dorgut/ankieta/

...no chyba że ktoś już przypadkiem brał udział, wtedy nie zapraszam tylko dziękuję! :)
Tytuł: Tłumaczenie Tolkiena na polski
Wiadomość wysłana przez: Sumire w Styczeń 15, 2007, 04:06:37 pm
Dwa słowa o spolszczeniu Łozińskiego, które tolkieniści przytaczają w swoich pracach wyłącznie jako ciekawostkę: po pierwsze, autor tej wersji nie konsultował się z Mistrzem; po drugie, w jednym z wywiadów stwierdził, że gdyby Mistrz miał jakieś zastrzeżenia, to znaczy, że On sam nie rozumie przesłania własnej powieści (rzecz jasna, p. Ł. rozumie lepiej...  :? ); po trzecie (no trudno, będą trzy słowa), Mistrz długo i wytrwale walczył z innymi tłumaczami (chociażby skandynawskimi) na polu takich nadużyć  jak tłumaczenie na rodzimy język nazw własnych (co jest całkowicie poronionym pomysłem w każdej literaturze, nie tylko fantastycznej, chyba że ma to znaczenie dla zrozumienia treści - no, ale wtedy można przecież robić przypisy). Tyle.