Autor Wątek: "Zimna wojna"  (Przeczytany 5141 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krytyk

"Zimna wojna"
« dnia: Marzec 27, 2004, 04:27:49 pm »
Proponuje podyskutowac nad rywalizacja mocarstw i ideologi w drugiej połowie XX wieku, zwaną zimną wojną. Jakie waszym zdaniem były najciekawsze wydarzenia tego okresu? Albo jakie wydarzenia były najniebezpieczniejsze?
Co do tych ostatnich to nie moge sie zdecydowac:
- czy groźniejsza była wojan koreańska, gdy Mc Artur chciał zbombardować komunistyczne Chiny,
- czy też moze kubański kryzys rakietowy, ladowanie amerykanów na Kubie na pewno skończyłoby sie atomowymi wybuchami.
Bardzo niebezpiecznie było też za kadencji Ronalda Regana. Rosjanie obawiali sie ataku USA , a wiec sami mogli uderzyć.
A jakie są wasze typy?

Offline Baldwin

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 27, 2004, 05:14:35 pm »
No, to bardzo ciekawy okres.Fajnie,ze jego kwestia została poruszona.


Cytat: "krytyk"

- czy groźniejsza była wojan koreańska, gdy Mc Artur chciał zbombardować komunistyczne Chiny,
- czy też moze kubański kryzys rakietowy, ladowanie amerykanów na Kubie na pewno skończyłoby sie atomowymi wybuchami.
Bardzo niebezpiecznie było też za kadencji Ronalda Regana. Rosjanie obawiali sie ataku USA , a wiec sami mogli uderzyć.


Zdecydowanie niebezpieczniejszy był kryzys kubański.Wtedy swiat był najbiżej obrzucanki atomem.Obie strony były zdeterminowane i obie miały mozliwośc zadania niszczącego ciosu drugiej.
Natomiast wojna w Korei i polityka McArthura nie groziły całemu światu jądrową zagładą i nawet wojną na wielką skalę.Po pierwsze postualty generała nie znajdowały posłuchu wśród władz amerykanskich,a po drugie, nawet jesliby jakims cudem udało się Artiemu przeforsować swoje propozycje ataku nuklearnego na Chiny, to jedyną ofiarą tej polityki byłyby właśnie ChRL-D.ZSRR palcem by nie ruszył w obronie swego sojusznika, bo zachód,  a konkretnie USA miały nad nim miażdżąca przewagę konwencjonalną i atomową.Włączenie sie do konfliktu byłoby dla Sojuzu samobójstwem.

Co do Reagana i jego polityki, to nie groziła ona przerodzeniem się w jakaś otwartą konfrontację.ZSRR grzązł w Afganistanie.Pogłębiał się w nim kryzys gospodarczy.Jego największy satelita - Polska pogrążał w poważnych problemach gospodarczych i jeszcze poważniejszych społecznych.Obie strony nakręcały zbrojenia i tak już rozdęte do niebotycznych rozmiarów.Obie zdawały sobioe sprawę,że ewentualna wojna skończy się anihilacją w skali globalnej i nie będzie wygranych.Wszyscy po prostu takie starcie przegrają.Pamiętali o tym sztabowcy, politycy w ZSRR oraz ich odpowiedniki w NATO.

Offline krytyk

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 27, 2004, 06:25:59 pm »
Cytat: "Baldwin"
Co do Reagana i jego polityki, to nie groziła ona przerodzeniem się w jakaś otwartą konfrontację.

To nie zupełnie tak. Prezydent Regan miał bojowe wypowiedzi i Rosjanie brali je na poważnie. Kazali szukac wywiadowi KGB dowodów że Zachód szykuje sie do wojny atomowej i nie wierzyli że takich dowodów nie ma.
A skoro tak myśleli to przecież mogli zatakowac prewencyjnie. A przecież w latach 80-tych ich potega była olbrzymia (w końcu to miedzyinnymi cieżar tych zbrojeń udusił ZSRR).

Offline Baldwin

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 27, 2004, 09:46:42 pm »
Cytat: "krytyk"

To nie zupełnie tak. Prezydent Regan miał bojowe wypowiedzi i Rosjanie brali je na poważnie. Kazali szukac wywiadowi KGB dowodów że Zachód szykuje sie do wojny atomowej i nie wierzyli że takich dowodów nie ma.


Bojowe deklaracje to przez cały okres swego istnienia składał ZSRR.Sowieci się w tym wręcz specjalizowali.Regan nie chciał być chyba gorszy :D
Wszyscy - ZSRR,Europa,sami amerykanie zdawali sobie sprawę,że są to puste słowa.Władze USA nie pozwoliłyby Reganowi doprowadzić do wojny z ZSRR.A on sam z własnej inicjatywy nie mógł takowej wszcząć.Bogate i syte państwa NATO nie miały najmniejszej ochoty na niszczycielki konfilkt.A wywiad oczywście aktywanie po obu stronach działa, co wynika z obawy,ze wróg zdobędzie nagle coś,co mu da jakiś niesamowity atut i wtedy rzeczywiscie będzie sie mógł pokusić o rozwiazanie siłowe.jak wiemy nikt nie zdobyl "magicznej formuły" na zwycięstwo w ewentualnej wojnie atomowej do dziś i raczej nie zapowiada się by ktoś takową posiadł.
gadanina Regana miała wymiar czysto propagandowy.Nic więcej.

Cytat: "krytyk"

A skoro tak myśleli to przecież mogli zatakowac prewencyjnie. A przecież w latach 80-tych ich potega była olbrzymia (w końcu to miedzyinnymi cieżar tych zbrojeń udusił ZSRR



Jaki atak prewencyjny?W tym przypadku z czymś takim nie mogliśmy mieć do czynienia.Cała niemal zimna wojna obracała się wokół jednego faktu, który sprawiał,ze przerodzenie się konfliktu w wojnę "gorącą" było niemal niemożliwe (chyba tylko w wyniku jakiegoś błędu) - tym faktem było tzw wzajmne gwarantowane zniszczenie.Po prostu obie strony dysponowały taką siłą,ze niezależnie od tego, kto pierwszy otworzy silosy i odpali rakiety, to i tak zostanie starty z powierzchni ziemi przez tego kto zrobi to jako drugi.Tyle,ze jego anihilacja nastąpi ,powiedzmy 4 minuty pózniej niż wroga.I sowieci i amerykanie zdawali sobie z tego sprawę, dlatego wojna była sprzeczna nie tylko z racją stanu obu państw, ale z podstawową wartoscią, jaka kieruje się panstwo, czyli racją bytu.Tej wojny wygrać się po prostu nie dało.Dlatego żadna se stron na nią by się nie zdobyła.

Offline Baldwin

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 27, 2004, 09:47:46 pm »
Cytat: "krytyk"

To nie zupełnie tak. Prezydent Regan miał bojowe wypowiedzi i Rosjanie brali je na poważnie. Kazali szukac wywiadowi KGB dowodów że Zachód szykuje sie do wojny atomowej i nie wierzyli że takich dowodów nie ma.


Bojowe deklaracje to przez cały okres swego istnienia składał ZSRR.Sowieci się w tym wręcz specjalizowali.Regan nie chciał być chyba gorszy :D
Wszyscy - ZSRR,Europa,sami amerykanie zdawali sobie sprawę,że są to puste słowa.Władze USA nie pozwoliłyby Reganowi doprowadzić do wojny z ZSRR.A on sam z własnej inicjatywy nie mógł takowej wszcząć.Bogate i syte państwa NATO nie miały najmniejszej ochoty na niszczycielki konfilkt.A wywiad oczywście aktywanie po obu stronach działa, co wynika z obawy,ze wróg zdobędzie nagle coś,co mu da jakiś niesamowity atut i wtedy rzeczywiscie będzie sie mógł pokusić o rozwiazanie siłowe.jak wiemy nikt nie zdobyl "magicznej formuły" na zwycięstwo w ewentualnej wojnie atomowej do dziś i raczej nie zapowiada się by ktoś takową posiadł.
gadanina Regana miała wymiar czysto propagandowy.Nic więcej.

Cytat: "krytyk"

A skoro tak myśleli to przecież mogli zatakowac prewencyjnie. A przecież w latach 80-tych ich potega była olbrzymia (w końcu to miedzyinnymi cieżar tych zbrojeń udusił ZSRR



Jaki atak prewencyjny?W tym przypadku z czymś takim nie mogliśmy mieć do czynienia.Cała niemal zimna wojna obracała się wokół jednego faktu, który sprawiał,ze przerodzenie się konfliktu w wojnę "gorącą" było niemal niemożliwe (chyba tylko w wyniku jakiegoś błędu) - tym faktem było tzw wzajmne gwarantowane zniszczenie.Po prostu obie strony dysponowały taką siłą,ze niezależnie od tego, kto pierwszy otworzy silosy i odpali rakiety, to i tak zostanie starty z powierzchni ziemi przez tego kto zrobi to jako drugi.Tyle,ze jego anihilacja nastąpi ,powiedzmy 4 minuty pózniej niż wroga.I sowieci i amerykanie zdawali sobie z tego sprawę, dlatego wojna była sprzeczna nie tylko z racją stanu obu państw, ale z podstawową wartoscią, jaka kieruje się panstwo, czyli racją bytu.Tej wojny wygrać się po prostu nie dało.Dlatego żadna se stron na nią by się nie zdobyła.

Offline krytyk

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 28, 2004, 07:32:34 am »
Cytat: "Baldwin"
Bojowe deklaracje to przez cały okres swego istnienia składał ZSRR.Sowieci się w tym wręcz specjalizowali.Regan nie chciał być chyba gorszy :D

Własnie: takie deklaracje płyneły z jednej strony. A wiec jak Regan zaczał być twardy to Rosjanie przestraszyli sie. Poważnie sie przestraszyli. Piszesz wywiad działał cały czas.Jasne, ale nie cały czas kazanu mu szukac przygotowań do wojny, a wtedy dostali taki rozkaz (niestety nazwa operacji wyleciała mi z głowy). I dostawali "opieprz" za brak wyników! Czyli politycy wierzyli w takie przygotowania. Prawdopodobnie po prostu uwierzyli w swoją własna propagande (zdarało sie tak już w historii)
Cytat: "Baldwin"
Wszyscy - ZSRR,Europa,sami amerykanie zdawali sobie sprawę,że są to puste słowa.Władze USA nie pozwoliłyby Reganowi doprowadzić do wojny z ZSRR.A on sam z własnej inicjatywy nie mógł takowej wszcząć.Bogate i syte państwa NATO nie miały najmniejszej ochoty na niszczycielki konfilkt.

To nie porozumienie Nigdy nie twierdziłem ze Regan miał zamiar atakować, tylko ze Rosjanie w to wierzyli.
Cytat: "Baldwin"
A wywiad oczywście aktywanie po obu stronach działa, co wynika z obawy,ze wróg zdobędzie nagle coś,co mu da jakiś niesamowity atut i wtedy rzeczywiscie będzie sie mógł pokusić o rozwiazanie siłowe.

Tym razem nie chodziło o zyskanie przewagi, tylko zabaezpieczenie przed spodziewanym atakiem. Oni naprawde sie tego bali. Weź pod uwage, ze radzieccy przywódcy niezbyt rozumieli zachód. Zyli w zupełnie innym świecie.
Cytat: "Baldwin"
gadanina Regana miała wymiar czysto propagandowy.Nic więcej.

Ja to wiem i ty to wiesz, ale nie znaczy to wcale że wiedziało politbiuro.
Cytat: "Baldwin"
Jaki atak prewencyjny?W tym przypadku z czymś takim nie mogliśmy mieć do czynienia.Cała niemal zimna wojna obracała się wokół jednego faktu, który sprawiał,ze przerodzenie się konfliktu w wojnę "gorącą" było niemal niemożliwe (chyba tylko w wyniku jakiegoś błędu) - tym faktem było tzw wzajmne gwarantowane zniszczenie.Po prostu obie strony dysponowały taką siłą,ze niezależnie od tego, kto pierwszy otworzy silosy i odpali rakiety, to i tak zostanie starty z powierzchni ziemi przez tego kto zrobi to jako drugi.Tyle,ze jego anihilacja nastąpi ,powiedzmy 4 minuty pózniej niż wroga.I sowieci i amerykanie zdawali sobie z tego sprawę, dlatego wojna była sprzeczna nie tylko z racją stanu obu państw, ale z podstawową wartoscią, jaka kieruje się panstwo, czyli racją bytu.Tej wojny wygrać się po prostu nie dało.Dlatego żadna se stron na nią by się nie zdobyła.

A co robili generałowie przez cała zimna wojne? Czy twierdzili że wojna atomowa nie ma ona sensu? Skądże znowu przygotowywali sie do jej przeprowadzenia! taki np. generał Le May (nie jestem pewien pisowni) dowódca amerykańskich strategicznych bombowców w latach 50 i (chyba) 60-tych. Koleś miał wielką ochote na rozprawe z wrogiem. Mc Artur oczywiscie też. Na pewno byli i inni i to po obu stronach oczywiście.
My dzis wiemy że wojna nie wybuchła, oni wtedy nie mogli być tego pewni.

Offline Baldwin

Re: "Zimna wojna"
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 28, 2004, 12:32:30 pm »
Cytat: "krytyk"

Jasne, ale nie cały czas kazanu mu szukac przygotowań do wojny, a wtedy dostali taki rozkaz (niestety nazwa operacji wyleciała mi z głowy). I dostawali "opieprz" za brak wyników! Czyli politycy wierzyli w takie przygotowania. Prawdopodobnie po prostu uwierzyli w swoją własna propagande (zdarało sie tak już w historii)


No moze rzeczywiście rosjanie złapali lekkiego "pietra" po bojowych deklaracjach Regana.Myślę jednak,ze sprawa szpiegowskich operacji była raczej zwykłą procedurą, która, w tych konkretnie okolicznościach, stała się ważniejsza niż w poprzednich latach i zaczęto do niej przykładać większą wagę.

Cytat: "krytyk"

To nie porozumienie Nigdy nie twierdziłem ze Regan miał zamiar atakować, tylko ze Rosjanie w to wierzyli.


Chodziło mi raczej o to,ze i rosjanie zdaali sobie sprawe, iż i sami amerykanie (moze prócz REgana) i ich sojusznicy ochoty jakiejkolwiek na wojnę nie mają.Jej wybuch więc był mało prawdopodobny.

Cytat: "krytyk"

A co robili generałowie przez cała zimna wojne? Czy twierdzili że wojna atomowa nie ma ona sensu? Skądże znowu przygotowywali sie do jej przeprowadzenia! taki np. generał Le May (nie jestem pewien pisowni) dowódca amerykańskich strategicznych bombowców w latach 50 i (chyba) 60-tych. Koleś miał wielką ochote na rozprawe z wrogiem. Mc Artur oczywiscie też. Na pewno byli i inni i to po obu stronach oczywiście.
My dzis wiemy że wojna nie wybuchła, oni wtedy nie mogli być tego pewni.


We wspomnianych przez Ciebie latach 50' i nawet pierwszych latach 60' wojna rzeczywiscie była możliwa.USA miały wtedy przygniatającą przewagę nuklearną nad ZSRR.Zarówno jeśli chodzi o same głowice, jak i o srodki ich przenoszenia.Sojuz posiadał kilka-kilkanaście bombowców zdolnych dotrzeć nad terytorium USA.Radzieckie rakiety sięgały zaledwie zachodnich wybrzezy USA.Amerykanie niewygórowanym kosztem mogli zniszczyć ZSRR i ich sojuszników.Stąd obecne w armii parcie do konforntacji.
Pózniej jednak zdano sobie sprawę,ze takiej wojny wygrać się nie da.Po prostu nie da, bo obie strony razem z całym światem nawzajem się unicestwią.Właśnie wizja wzajemnego zniszczenia powstrzymywała jednych i drugich od podjęcia działań.
Obawiano się nie deklaratywnego rozpoczęcie totalnego kofliktu, ale raczej incydentu, który pociągnie za sobą niepowstrzymanie kolejne i kolejne.

Nie zrozum mnie zle, ja nie twierdze,ze wojna z prezydentury Regana była nierealna.Jej wybuch był możliwy, ale niesamowicie mało prawdopodobny.

Offline kubususul

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 28, 2004, 08:12:20 pm »
Moim zdaniem rowniez najgrozniejszy byl kubanski kryzys rakietowy.
Obie strony konfliktu mialy przygotowana bron i wsyatrczyla tylko iskra by "podpalic lont".Blok troche zaczal przesadzac,a Amerykanie nie chcieli patrzec jak "kilka" kilometrow od nich budowane sa silosy jadrowe...
I calkie slusznie ;)
UT INVENIAM VIAM AUT FACIAM
Mówcie mi Usul- ksywka, lub Kubuś- imię,
a nie pełnego nicka :)

Offline Kaiser

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 28, 2004, 10:02:33 pm »
W czasie wojny koreańskiej McArthur chiał bombami atomowi stworzyć 50 km pas "ziemi niczyjej" - wypaloną, radioaktywną granicę Korańsko - Chińską, której ci drudzy nie mogli by przekroczyć. Cóż ... biorąc pod uwagę, że człowiek ten umyslnie osłabił gotowość Korei Pd. przed atakiem, by poprzez drugie Pearl Habour przekonać Amerykanów (dominujących w ONZ) do interwencji, to słuszne okazuje się jego odwołanie przez Trumana (który dźwigał brzemię Hiroszimy i Nagasaki). Oczywiście wojna totalna była niemożliwa, lecz Korea mogła zamienić się w poligon atomowy i taktyka "meat grinder" nie byłaby już tylko domeną Amerykanów. Osobiscie skłaniam się do Kryzysu Kubańskiego, gdyż wówczas broń posiadali Kubańczycy, a nie rozważni (!!!) Rosjanie. Pewne jest, ze użyliby taktycznej broni atomowej przeciw desantowi USMC (szacowana liczba ofiar - 100.000 !!!), lecz ciekawym epizodem kryzysu jest także wojna nerwów na jednym radzieckim okręcie podwodnym. Można powiedzieć, że w  rękach jego dowódcy spoczywały losy świata, gdy miał zadecydować czy użyć torped nuklearnych przeciw flocie USA próbującej przeszukać statki CCCP. Te jednak w ostatniej chwili zawróciły. Całe to zdarzenie ukazuje także jak wiele musiało istnieć zapalnych momentów, o których dowiemy się byc moze za kilka, kilkanaście lat - zaginione łodzie podwodne, czy zbaczające z kursu rakiety stawiające w stan gotowości cały radziecki system obrony ... Omar Bradley powiedział kiedyś, ze "żyjemy w świecie atomowych gigantów i moralnych dzieci" - słowa te wypowiedziane tuż po WWII ukazują, ze kolejny, atomowy holocaust był możliwy i wizja totalnej samozagłady niekoniecznie mogła ograniczać obie strony ...
 predict a riot ...

Offline krytyk

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 29, 2004, 08:40:38 am »
Cytat: "Kaiser"
Osobiscie skłaniam się do Kryzysu Kubańskiego, gdyż wówczas broń posiadali Kubańczycy, a nie rozważni (!!!) Rosjanie.

Sorry ale to nie prawda, mylisz się. To Rosjanie konktrolowali broń atomową, nigdy Kubańczycy. Tylko że kontrole sprawowali lokalni dowódcy nie zaś Moskawa. Ci zaś mieli rozkaz by sie bronić, wiec w razie ladowania Amerykanów, na pewno spróbowaliby odpalić rakiety.

Offline Kaiser

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 29, 2004, 11:38:44 am »
Bynajmniej nie ... oczywiście broń obsługiwali i kontrolowali rosjanie, ale znajdowali się pod silnym naciskiem Kubańczyków (przykładem może tu być epizod wystrzlenia do amerykańskiego samolotu rakiety ziemia-powietrze, które to pociski, choć również znajdowały się pod kontrolą USSR, to jednak zostały użyte pomimo sprzeciwu Moskwy).
 predict a riot ...

Offline krytyk

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 29, 2004, 03:28:46 pm »
Ciekawy argument z tym "U-2", ale chyba zgodzisz sie z tym, że jest pewna (KOLOSALNA!) różnica pomiedzy rakietą plot a bronią jadrową. Tu Kubańczycy nie mieli wpływu, moim zdaniem.

Offline Kaiser

"Zimna wojna"
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 29, 2004, 03:38:11 pm »
Rzeczywiście, kwestia ta pozostanie raczej bez rozstrzygnięcia - zahacza bowiem o stosunki wykraczające ponad pisane umowy i oficjalne doniesienia, tym samym uniemożliwiając dokładną weryfikacje argumentów.
 predict a riot ...

 

anything