Autor Wątek: Zjazd Gnieźnieński  (Przeczytany 7509 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline dasst

Zjazd Gnieźnieński
« dnia: Grudzień 08, 2002, 06:24:00 pm »
 No właśnie, jak to z tym zjazdem było? W większości opracowań spotykamy się z entuzjastycznymi głosami, ukazującymi go jako ogromny sukces polskiej polityki zagranicznej. Są jednak opinie odmienne, które i ja podzielam.

Czy naprawdę można zakładać, że cesarz niemiecki tak bardzo zachywcił się  władcą państewka, które ledwo co wyszło z pogaństwa (tylko oficjalnie trzeba dodać), że był gotowy uczynić go swoim partnerem w budowie cesarstwa uiwersalnego (czy wręcz następca na tronie jak chcą wierzyć poniektórzy)? A może cały ten zjazd był tylko inną formą podboju? O tyle groźną, że bez użycia broni?

Podczas uczty Otton III włożył na głowę Chrobrego diadem. Uczeni do dziś kłóca się o znaczenie tego gestu. Najbardziej rozsądna wydaje mi się teoria, że oznaczał on nadanie godności patrycjusza (odnowionej przez Ottona). Czy nie czyniło by to Chrobrego sługą cesarza? Owszem, zachowałby on władzę zwierzchnią nad swoimi ziemiami, ale mimo wszystko uznałby on zwierzchność Ottona. Pokojowy podbój? Jakie jest wasze zdanie?
Men my brothers who after us live,
have your hearts against us not hardened.
For -- if of poor us you take pity,
God of you sooner will show mercy."

Offline rado

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 09, 2002, 05:47:50 am »
Chrobry byl sluga cesarza czy tego chcial czy nie- cesarz z definicji stal ponad pomniejszymi wladcami- inna sprawa ze polscy ksiazeta byli dosc niesfornymi slugami a wladza cesarska czesto byla czysto nominalna, co swietnie pokazalo sie np. pod Psim Polem. Ciut jak z papiezami- mozna sie bylo godzic lub nie na ich zwierzchnosc nad swiatem chrzescijanskim, ale fakt zwierzchnosci pozostawal faktem.  Godnosc patrycjusza ? Nawet jesli tylko to, to byla nobilitacja dla "czlowieka znikad", wladcy panstewka ktore zostalo ochrzczone ledwie 40 lat wczesniej. Otton potwierdzil swoje "panowanie" nad caloscia swiata chrzescijanskiego poprzez pokojowe wlaczenie w orbite swoich wplywow prowincji ktorych jego rzymskim pierwowzorom podbic sie nie udalo. Ze tylko symbolicznie ? No coz... czasem to wystarcza. Moim zdaniem Otton mogl pozwolic sobie na gest uznania Chrobrego za wladce- mocny sasiad na wschodzie oznaczal trzymanie w ryzach mocno niesfornych plemion na wschodniej granicy. W zamian za niewiele znaczace symbole Otton zyskuje po pierwsze pozory zwierzchnosci, po drugie legitymuje wladze przychylnego sobie ksiecia na groznym dla siebie terenie. Ciekaw jestem Waszych opinii

Pozdrawiam

Offline Michał Adam Kuc

Re: Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 09, 2002, 10:51:22 am »
Cytat: "dasst"
 
Czy naprawdę można zakładać, że cesarz niemiecki tak bardzo zachywcił się  władcą państewka, które ledwo co wyszło z pogaństwa (tylko oficjalnie trzeba dodać), że był gotowy uczynić go swoim partnerem w budowie cesarstwa uiwersalnego (czy wręcz następca na tronie jak chcą wierzyć poniektórzy)? A może cały ten zjazd był tylko inną formą podboju? O tyle groźną, że bez użycia broni?

Podczas uczty Otton III włożył na głowę Chrobrego diadem. Uczeni do dziś kłóca się o znaczenie tego gestu. Najbardziej rozsądna wydaje mi się teoria, że oznaczał on nadanie godności patrycjusza (odnowionej przez Ottona). Czy nie czyniło by to Chrobrego sługą cesarza? Owszem, zachowałby on władzę zwierzchnią nad swoimi ziemiami, ale mimo wszystko uznałby on zwierzchność Ottona. Pokojowy podbój? Jakie jest wasze zdanie?


Primo: Litości !!! Oton III nie był cesarzem niemieckim!!!
Secundo: Wątpliwości jak najbardziej słuszne. Cesarze rzymscy przez całe średniowiecze, z uporem maniaka forsowali koncepcje uniwersalizmu swej władzy, i to  bardzo różnymi sposobami. Fakt, iż władza cesarska była przez całą epokę bardziej, lub mniej iluzoryczna jest już zupełnie innym problemem. Wizja Ottona III pokazuje natomiast, iż był on znacznie inteligentniejszy niż inni cesarze. A, że Bolesław wyciągnął z całej sytuacji korzyści: godność patrycjusza, która praktycznie zrównała go w pozycji z innymi książętami chrześcijańskimi; prawo nadawania inwestytury, które wyniosło go ponad wszystkich innych książąt kontynentu (przypominam, iż prawo to miały tylko koronowane głowy); odrębna prowincja kościelna (przypominam, iż do misyjnego biskupstwa Jordana rościł sobie prawo arcybiskup Magdeburga) - to tylko plus dla niego. Być może, gdyby nie było Zjazdu Gnieźnieńskiego, Bolesław nie podporządkowałby sobie tak szybko Marchii Miśnieńskiej i Łużyckiej oraz Czech, Moraw i Słowacji i po czym mógłby nie dać sobie rady w długoletniej wojnie z następcą Ottona III.
Pozdrawiam
MAK[/b]

Offline rado

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 10, 2002, 06:11:22 am »
Co do korzysci z podporzadkowywania sobie nowych terytoriow-  szalona ekspansja terytorialna doprowadzila do sytuacji w ktorej panstwo zdobylo wiecej niz moglo utrzymac- i zaplacilo za to w dosc krotkim czasie straszliwa cene. Co do praktycznego znaczenia gestu cesarza- jedynie podczas staran o korone mogl on miec znaczenie argumentu przetargowego- w praktyce Chrobry czy to z wola cesarza czy przeciw niej byl jednowladca w Polsce- jednowladca o pozycji tak silnej, ze w polityce wewnetrznej tego rodzaju gesty byly mu zbyteczne.W polityce koscielnej duzo ciekawsze byly zagrania Mieszka I, manewrujacego miedzy Czechami a Niemcami... Co do wojen z Cesarstwem- juz wczesniejsza praktyka wykazala ze przeciwnicy sa siebie godni- dopiero wyczerpanie kraju niekonczacymi sie podbojami doprowadzilo do zapasci czasow Mieszka II...

Pozdrawiam

PS. Co do "cesarza niemieckiego"- mimo ze jawny blad rzeczowy- jeszcze jakis czas temu byl czescia "oficjalnego" spojrzenia na historie. :) Tempora mutantur...

Offline Michał Adam Kuc

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 11, 2002, 10:36:49 am »
Cytat: "rado"
Co do korzysci z podporzadkowywania sobie nowych terytoriow-  szalona ekspansja terytorialna doprowadzila do sytuacji w ktorej panstwo zdobylo wiecej niz moglo utrzymac- i zaplacilo za to w dosc krotkim czasie straszliwa cene. Co do praktycznego znaczenia gestu cesarza- jedynie podczas staran o korone mogl on miec znaczenie argumentu przetargowego- w praktyce Chrobry czy to z wola cesarza czy przeciw niej byl jednowladca w Polsce- jednowladca o pozycji tak silnej, ze w polityce wewnetrznej tego rodzaju gesty byly mu zbyteczne.W polityce koscielnej duzo ciekawsze byly zagrania Mieszka I, manewrujacego miedzy Czechami a Niemcami... Co do wojen z Cesarstwem- juz wczesniejsza praktyka wykazala ze przeciwnicy sa siebie godni- dopiero wyczerpanie kraju niekonczacymi sie podbojami doprowadzilo do zapasci czasow Mieszka II...
...


Szalona ekspansja terytorialna jest jedynie jedną z wielu przyczyn upadku i ogromnym błędem jest postrzeganie jej jako jedynej przyczyny. Historia zna wiele przypadków szalonej ekspansji nie kończącej się niemalże od razu upadkiem państwa.
Jakie jest praktyczne znaczenie gestu cesarza? Ano poważne. Od zjazdu gnieźnieńskiego Piastowie zaczęli być postrzegani przez książąt Rzeszy jako tym książętom, dzięki czemu rychło stali się powinowatymi większości niemieckich rodów. Takiego zaś faktu nie można nie doceniać w przypadku średniowiecznej polityki zagranicznej. O staraniach o koronę nawet nie będę wspominał, bo cała sprawa jest oczywista.
Kolejna kwestia - pozycja Bolka w państwie wcale nie była taka silna z punktu widzenia prawa zwyczajowego, ale zgadzam się z tezą, iż odnośnie polityki wewnętrznej gest Ottona nie miał zbytnio praktycznego znaczenia, aczkolwiek nie o politykę wewnętrzną mi chodziło.
Pytania: jaka polityka kościelna Mieszka oprócz okoliczności Chrztu wchodzi w grę? Jakie lawirowanie Mieszka pomiędzy cesarstwem a Czechami?Jaka wcześniejsza praktyka w wojnach z cesarstwem?????
Godni siebie przeciwnicy? Toż to bzdura! Wystarczy przecież porównać potencjał obydwu państw w każdej dziedzinie życia tego okresu.
Pozdrawiam
MAK

Offline rado

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 11, 2002, 01:33:15 pm »
Nigdzie nie powiedzialem ze ekspansja terytorialna byla jedyna przyczyna pozniejszych wydarzen. Co do historii- zna ona rownie wiele wydarzen potwierdzajacych teze przeciwna- Twoj argument jest obosieczny. Piastowie rychlo stali sie powinowatymi ksiazat rzeszy nie dlatego ze Otton uznal ich za rownych rzeczonym, a dlatego ze stanowili atrakcyjna partie. To ze rychlo skoligacili sie ? No coz... wczesniej skoligacic sie nie mogli bo nie istnieli na scenie politycznej- dopiero w chwili gdy stali sie liczaca sie sila zaczeto ich postrzegac jako partnerow. Oczywiscie dzialania Ottona w tym pomogly- ale z pewnoscia nie taki byl ich cel- a co do efektow owych koligacji warto spojrzec na czasy rozbicia dzielnicowego. Pozycja Bolka nawet jesli poczatkowo nie byla silna blyskawicznie taka sie stala dzieki malo subtelnym ale za to zdecydowanym dzialaniom. W momencie witania Ottona Chrobry byl jednowladca i nie bylo w kraju sily zdolnej mu sie przeciwstawic. Tyle fakty, bez ktorych prawo jest tylko martwa litera.
Jaka polityka Mieszka ? Chocby dzialania prowadzace do oddania syna pod szczegony protektorat Rzymu...epizod z postrzyzynami Bolka...

Jaka praktyka w wojnach z cesarstwem ? Ot chocby niejaki Hodo, bylo nie bylo margrabia luzyc- a wiec princeps Rzeszy, nie liczac saskiego Wichmana. Sa to wasale cesarstwa, prowadzili wojska wyekwipowane i wyszkolone identycznie co armie cesarskie. Ze wbrew woli cesarza ? Przyznasz ze niewiele to zmienia- tym bardziej ze co do owej "woli" pewnosci miec nie mozna. Co do potencjalu- wyniki starc zbrojnych jakos nie potwierdzaja szczegolnej przewagi Cesarstwa. Ze cywilizacyjnie stalo wyzej ? Owszem- jak najbardziej. Zwlaszcza kulturalnie- renesans ottonski w pelni. Militarnie nie bylo w stanie pokonac swiezo wychrzczonych barbarzyncow. Potega Cesarstwa w postaci Henryka II mocno sie nabiedzila broniac wlasnego status quo- a w efekcie Cesarz nie dosc ze nadal Chrobremu sporne ziemie- nieistotne na jakich warunkach- to jeszcze zobowiazal sie dostarczyc posilkow w teorii podleglemu siebie wladcy na wyprawe kijowska. Trudno o bardziej dobitny dowod niemocy. I tyle o tej "bzdurze".

Pozdrawiam

Offline Michał Adam Kuc

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 13, 2002, 09:39:33 am »
Cytat: "rado"
1.Co do historii- zna ona rownie wiele wydarzen potwierdzajacych teze przeciwna- Twoj argument jest obosieczny[...] 2.Piastowie rychlo stali sie powinowatymi ksiazat rzeszy nie dlatego ze Otton uznal ich za rownych rzeczonym, a dlatego ze stanowili atrakcyjna partie[...]
3.Pozycja Bolka nawet jesli poczatkowo nie byla silna blyskawicznie taka sie stala dzieki malo subtelnym ale za to zdecydowanym dzialaniom. W momencie witania Ottona Chrobry byl jednowladca i nie bylo w kraju sily zdolnej mu sie przeciwstawic. Tyle fakty, bez ktorych prawo jest tylko martwa litera.
4.Jaka polityka Mieszka ? Chocby dzialania prowadzace do oddania syna pod szczegony protektorat Rzymu...epizod z postrzyzynami Bolka...
5.Jaka praktyka w wojnach z cesarstwem ? Ot chocby niejaki Hodo, bylo nie bylo margrabia luzyc- a wiec princeps Rzeszy, nie liczac saskiego Wichmana. [...]
6. Co do potencjalu- wyniki starc zbrojnych jakos nie potwierdzaja szczegolnej przewagi Cesarstwa.
7. Potega Cesarstwa w postaci Henryka II mocno sie nabiedzila broniac wlasnego status quo- a w efekcie Cesarz nie dosc ze nadal Chrobremu sporne ziemie- nieistotne na jakich warunkach- to jeszcze zobowiazal sie dostarczyc posilkow w teorii podleglemu siebie wladcy na wyprawe kijowska. Trudno o bardziej dobitny dowod niemocy. I tyle o tej "bzdurze".

Pozdrawiam

1. Zgadza się, że jest obosieczny. Chciałem wykazać, że obosieczność dotyczy również Ciebie
2. Przede wszystkim dlatego stali się atrakcyjną partią, że Bolko został uznany za równiego książętom Rzeszy
3. Pozycja Bolka była silna, owszem, prawo zwyczajowe Słowian w tym okresie wykluczało jednakże silną pozycję księcia i z pewnością powodowało juz za rządów Bolka liczne starcia, o których niestety nie wiemy. Tezę popieram wydarzeniami zwiazanymi z upadkiem Mieszka II i w tym widziałbym bardziej przyczynę upadku państwa gnieźnieńskiego. Wystarczy poczytać co nieco o ustroju plemiennym Słowian. Państwo Polan za Bolka było niestety ciągle państwem plemiennym formacji rodowo-plemiennej, bez jakichkolwiek wpływów zachodniego feudalizmu. Nota bene prawo zwyczajowe Słowian nie mogło być martwą literą, gdyż nie było spisane.
4. ??? a konkretniej? Proszę o rozwinięcie.
5. Po pierwsze Hodo nie był princepsem. Pojęcie princeps w średniowieczu oznacza księcia krwi, nastepcę tronu, w przypadku Polski księcia seniora. Hodo miał więc uprawnienia duxa a nie princepsa. Poza tym starcie z Hodonem, to była wojna Marchia Wschodnia vs Państwo Polan. Jej znaczenie i rozmiar było więc co najmniej dziesięciokrotnie mniejsze niż później wojna z całym cesarstwem. Nie ma więc czego porównywać. Doświadczenie taktyczne to co innego niż doświadczenie strategiczne w wojnie z najpotężniejszym państwem ówczesnej Europy.Poza tym po starciu zarówno Hodo jak i Mieszko zostali wezwani jako winowajcy przed sąd cesarski (Nieważne jakie były tego reperkusje, dla obydwu). Wichman to jest jeszcze gorszy przykład, albowiem w trakcie interesujących nas wydarzeń, był buntownikiem i wichrzycielem, a poza tym atakował Mieszka rekami Normanów i Słowian z Jomsborga.
6. Gdyby wyniki starć zawsze potwierdzały potencjał, praktycznie rzecz biorąc nie trzeba byłoby tworzyć teorii strategii i taktyki, bo wszystko byłoby proste jak...
7. Potęga Henryka II to nie potęga całego Cesarstwa. Ówczesne kłopoty Henryka II to już zupełnie inna sprawa, tym bardziej, iż były to kłopoty wewnętrzne, a że te kłopoty potrafił wykorzystać Bolko - jego chwała, a nie dowód na zaprzeczenie podanym przeze mnie dysproporcjom. A z faktu, iz Henryk II dał Bolkowi na kijowską ekskursję Niemieckich rycerzy cieszę się niezmiernie, bo dzięki temu mamy realne źródło i nie musimy opierać się na "bajkach" Galla Anonima.

Przepraszam za wycięcia w tekście. Robiłem to dla zmniejszenia rozmiarów postu.
Pozdrawiam
MAK

Offline rado

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 15, 2002, 07:05:52 am »
1. Ditto :)
2. Bolko jako - bylo nie bylo- wladca panstwa byl atrakcyjna partia ze wzgledu na potencjal jaki przedstawial- cos jak Lepper- ani ladny, ani madry a jakos wszyscy z nim wchodza w koalicje (no i teraz Bolko bedzie mnie straszyc do konca moich dni)- gest cesarza raczej ulatwil mu droge ale nie umozliwil.
3. Reakcja poganska nie byla powodem zlamania przez Bolka prawa zwyczajowego co raczej efektem jego dosc... niedelikatnych metod postepowania z dawna wiara. Panstwo pozostawalo w sferze formacji rodowo plemiennej cholernie dlugo- - wystarczy spojrzec na spory Grzymalitow z Naleczami (oczywiscie nie pozostajac calkowicie nieprzemakalne dla wplywow zachodnich) trudno jednak zwalac na ta przyczyne tragedii czasow Mieszka II. Martwa liter- masz racje :) Falszywa figura stylu.
4. Po postrzyzynach Bolka Mieszko wyslal jego wlosy do Rzymu, oddajac syna pod szczegolna protekcje stolicy apostolskiej. Wybacz- nie podam zrodla ale w tej chwili dostepne mi biblioteki dysponuja wylacznie zywotami kalifow.
5. Hodo- trafienie. Zabolalo :) Bez komentarza :)
Mowiac o potencjalach militarnych- porownujac czysta teorie masz racje- sily wszystkich marchii i lennikow cesarza powinny rozgniesc panstwo Polskie w dowolnym momencie. Problem w tym ze cesarstwo nieustannie bylo zajete przenajrozniejszymi sprawami- stad potencjal pozostawal potencjalem a realne mozliwosci nie zawsze wygladaly najlepiej- czego efekty widac jak na dloni. Porownaj z potencjalem Rzeczypospolitej w poczatkach XVII w. Oburzyles sie na twierdzenie o "godnych siebie przeciwnikach", tymczasem Twoje punkty 6 i 7 potwierdzaja ze w tym konkretnym momencie i konfiguracji politycznej tak wlasnie bylo.  Potega Henryka II to potega cesarza. Cesarz- w teorii- jest suwerennym wladca cesarstwa i powinien miec do dyspozycji calosc jego sil. Fakt ze tak nie bylo i ze potencjal militarny cesarstwa spadl w wyniku klopotow wewnetrznych w niczym nie zmienia rozmiarow owego upadku- licza sie liczby. Henryk II zachowal sie jak...  lennik- nie wiem dlaczego, bo gest z mojego punktu widzenia byl absurdalny (niezaleznie od wartosci relacji z ktorych mozna sie tylko cieszyc :) ... choc moze byla to wlasnie proba wyjscia z twarza w obliczu porazki... Dodajmy jeszcze ze o potencjale panstwa stanowia osobowosci stojace u jego steru.

Pozdrawiam

Offline Michał Adam Kuc

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 08, 2003, 10:21:06 am »
Cytat: "rado"
[...]2. Bolko jako - bylo nie bylo- wladca panstwa byl atrakcyjna partia ze wzgledu na potencjal jaki przedstawial- cos jak Lepper- ani ladny, ani madry a jakos wszyscy z nim wchodza w koalicje (no i teraz Bolko bedzie mnie straszyc do konca moich dni)- gest cesarza raczej ulatwil mu droge ale nie umozliwil.
3. Reakcja poganska nie byla powodem zlamania przez Bolka prawa zwyczajowego co raczej efektem jego dosc... niedelikatnych metod postepowania z dawna wiara. [...[
4. Po postrzyzynach Bolka Mieszko wyslal jego wlosy do Rzymu, oddajac syna pod szczegolna protekcje stolicy apostolskiej. Wybacz- nie podam zrodla ale w tej chwili dostepne mi biblioteki dysponuja wylacznie zywotami kalifow.
5. [...] Problem w tym ze cesarstwo nieustannie bylo zajete przenajrozniejszymi sprawami- stad potencjal pozostawal potencjalem a realne mozliwosci nie zawsze wygladaly najlepiej- czego efekty widac jak na dloni. [...] Oburzyles sie na twierdzenie o "godnych siebie przeciwnikach", tymczasem Twoje punkty 6 i 7 potwierdzaja ze w tym konkretnym momencie i konfiguracji politycznej tak wlasnie bylo [...]Dodajmy jeszcze ze o potencjale panstwa stanowia osobowosci stojace u jego steru.

Pozdrawiam


Witaj
Po pierwsze przepraszam za tak długie milczenie - niestety tzw "przyczyny niezależne" odcięły mi dostęp do sieci
2. Oj, u Bolka masz juz chyba kompletnie przerąbane  :) . Oczywiscie że Otton III Bolkowi "tylko" ułatwił, pytanie - jak bardzo? Osobiście uważam, że bardzo.
3. Ojoj. Nie tylko metody! Cele polityki wewnętrznej Piastów przede wszystkim. Weźmy pod uwagę kto stał się główna ofiarą tejże reakcji - sami Piastowie i kler chrześcijański, sankcjonujący postrzeganie władzy książęcej, jako pochodzącej od Boga.
4. Sorki. Nie bardzo wiem o co chodzi, ale tak czy inaczej, czy na takim geście mozna sformułować frazę o jakiejś konkretnej polityce Mieszka względem papiestwa! Według mnie wchodzi tu w grę tylko chrzest!
5. Wszystko to prawda, owszem, ale... No właśnie, nawet porównując realne możliwości Cesarstwa, państwo piastowskie wypadało przy nim dość blado, dlatego też uważam sformułowanie tezy "o godnych siebie przeciwnikach" (w odniesieniu do tworów państwowych) za błędne. Kwestia oceny osobowości Bolka i Henia to już zupełnie inna sprawa.
Pozdrawiam.
MAK

Offline rado

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 15, 2003, 05:43:21 am »
Dziekuje za rozmowe - jako osoba zupelnie odcieta od zrodel nie mam mozliwosci kontynuowac- memoria fragilis. Polecam sie na przyszlosc.

Offline Gollum

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 21, 2003, 09:26:57 am »
Moim zdaniem z wielu mało ważnych z szerszego punktu widzenia wydarzeń robimy wielkie halo. Dla przykładu, kosntytucja 3 maja miała tylko to znaczenie, że była pierwszą europejską. Jej zapisy mogły dotyczyć np. nadania niepodległości Ksieżycowi czy zaanaktowania Kitaju, a ich znaczenie byłoby podobne do tych faktycznych, czyli żadno. Drugie to Unia Lubelska, uznawana teraz za epokowe wydarzenie, jeden z milowych kroków na drodze jednoczącej się Eurpopy. Tymczasem zajmujący się tym okresem historycy twierdzą, że podobne unie zawiązywało wtedy co drugie państwo.
Podobnie ze zjazdem gnieźnieńskim. Ot, chory na umyśle cesarz pojechał się bratać z jakimś kacykiem z dzikiego kraju. Na szczęście szybko przeniósł się na tamten świat i w ówczesnej Europie wszystko wróciło do normy. Czyli m.in. przekonanie, że Europa kończy się na Łabie (takową opinię głosił też nie tak dawno Konrad Adenauer), a w związku z tym z tamtejszymi mieszkańcami trzeba postępować po azjatycku.
Pomimo zjazdu, uznania przez cesarza, Chrobry na koronę królewską musiał czekać aż ćwierć wieku. Czyli dla następców cesarza Ottona wydarzenie to nie miało żadnego znaczenia.

Offline Michał Adam Kuc

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 21, 2003, 09:40:43 am »
Cytat: "Gollum"
Moim zdaniem z wielu mało ważnych z szerszego punktu widzenia wydarzeń robimy wielkie halo. Dla przykładu, kosntytucja 3 maja miała tylko to znaczenie, że była pierwszą europejską. Jej zapisy mogły dotyczyć np. nadania niepodległości Ksieżycowi czy zaanaktowania Kitaju, a ich znaczenie byłoby podobne do tych faktycznych, czyli żadno. Drugie to Unia Lubelska, uznawana teraz za epokowe wydarzenie, jeden z milowych kroków na drodze jednoczącej się Eurpopy. Tymczasem zajmujący się tym okresem historycy twierdzą, że podobne unie zawiązywało wtedy co drugie państwo..


Po pierwsze Konstytucja 3-go Maja, a nie konstytucja 3-go maja, po drugie jacy historycy twierdzą, iż unie typu Unii Lubelskiej zawierało co drugie państwo? Znam bardzo wielu polskich historyków osobiście i żaden z nich takiej głupoty nigdy nie powiedział, ani nie napisał. W okresie nowożytnym unię typu Unii Lubelskiej zawarły tylko Aragonia z Kastylią, inne zaś były związkami czysto personalnymi.

Cytat: "Gollum"

Podobnie ze zjazdem gnieźnieńskim. Ot, chory na umyśle cesarz pojechał się bratać z jakimś kacykiem z dzikiego kraju. Na szczęście szybko przeniósł się na tamten świat i w ówczesnej Europie wszystko wróciło do normy. Czyli m.in. przekonanie, że Europa kończy się na Łabie (takową opinię głosił też nie tak dawno Konrad Adenauer), a w związku z tym z tamtejszymi mieszkańcami trzeba postępować po azjatycku.
Pomimo zjazdu, uznania przez cesarza, Chrobry na koronę królewską musiał czekać aż ćwierć wieku. Czyli dla następców cesarza Ottona wydarzenie to nie miało żadnego znaczenia.


W taki sposób można zdeprecjonować każe wydarzenie historyczne i zrekonkludować, że nic co wydarzyło się w dziejach nie ma znaczenia. Widać też, że niezbyt dokładnie przesledziłeś wcześniejszą dyskusję na temat Zjazdu Gnieźnieńskiego. Nie chce mi się jeszcze raz pewnych rzeczy wyjaśniać. A tak na marginesie, to niewątpliwym skutkiem Konstytucji 3-go Maja było ostre zantagonizowanie Katarzyny II, w konsekwencji czego doszło do rozbiorów i likwidacji państwa. Jeżeli więc uważasz, że uchwalenie pierwszej ustawy zasadniczej Polski nie miało żadnego znaczenia to się grubo mylisz.

Pozdrawiam
MAK

Offline Gollum

Zjazd Gnieźnieński
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 21, 2003, 10:06:01 am »
Według mnie jest to dyskusja kwalifikująca się na oddzielny temat i takowy zakładam, a tu pozostańmy przy zjeździe gnieźnieńskim.