Autor Wątek: Nauka w średniowieczu  (Przeczytany 19279 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« dnia: Grudzień 15, 2003, 11:01:18 pm »
Użyłem atrybutów władzy moderatora i zakładam niniejszym nowy temat.
Mówi się powszechnie o średniowieczu, że to czasy ciemnoty. Z drugiej jednak strony to własnie wtedy powstawały uniwersytety, niektóre zakony rozwijały wiedzę i kulturę nie tylko wsród siebie ale i ludu.
Jak więc Waszym zdaniem było z nauką w wiekach średnich?
Gollum

Cytat: "Dinki"
Bogaci=wykształceni?Dobre porównanie to co biedni=niewykształcenia?
Ale nie mówiłem o bogaczach tylko o ludziach "władzy" których wiedza ograniczała się do wysłuchiwania miłosnych wierszyków i zatrudnienia nadwornego astronoma , a nawet nie , astrologa i znachora.

Sorry ale po co szczegółowe mapy poprzedników ,Kolumbowi skoro płynął w obszary morza , które nie mogły być na żadnej mapie?


W tamtych czasach tak sie to przedstawiało.To bogaci mieli dostęp do wykształcenia( no i duchowieństwo).To porównanie jak najbardziej oddaje ducha tamtych czasów i nie w nim nic idiotycznego  :) To nie XX wiek  :)
Mówisz o ludziach władzy "ale nie o bogaczach".Przepraszam,ale to nierozłącznie szło ze sobą w parze.I nie jest tak,jak piszesz,ze wykształcenie władzy ograniczało się do czytania wróżb i słuchania wierszyków.
Większośc władców odbierała wszechstronne wykształcenie, tak by była w stanie skutecznie sprawowować władzę.
kolumb jako doświadczony zeglarz odbywał wiele rejsów i wypraw.Studiował i sam pisał wiele map.Niekoniedznie map Atlantyku...

Offline Dinki

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 15, 2003, 11:38:45 pm »
Cytat: "Baldwin"

Mówisz o ludziach władzy "ale nie o bogaczach".Przepraszam,ale to nierozłącznie szło ze sobą w parze.I nie jest tak,jak piszesz,ze wykształcenie władzy ograniczało się do czytania wróżb i słuchania wierszyków.
Większośc władców odbierała wszechstronne wykształcenie, tak by była w stanie skutecznie sprawowować władzę.

Ja tego nie dostrzegam u władzy w średniowieczu , oczywiście są wyjątki ale nie mów że cały dwór to drugi uniwersytet był.
Cytuj

kolumb jako doświadczony zeglarz odbywał wiele rejsów i wypraw.Studiował i sam pisał wiele map.Niekoniedznie map Atlantyku...

Skończmy ten temat bo już się robi offtop :)[/quote]

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 15, 2003, 11:45:07 pm »
Cytat: "Dinki"
Ja tego nie dostrzegam u władzy w średniowieczu , oczywiście są wyjątki ale nie mów że cały dwór to drugi uniwersytet był.


Nie wszędzie oczywiscie władza była wykształcona.Ale akurat w Hiszpanii,Włoszech i Portugalii(czyli w krajach który orgaznizowały dalekie ekspedycje morskie)było z tym najlepiej i ,niemal każdy, władca i nawet wyższy urzędnik musiał odebrać naparwde solidne nauki.

Offline Gollum

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 15, 2003, 11:52:54 pm »
Cytat: "Baldwin"
Nie wszędzie oczywiscie władza była wykształcona.Ale akurat w Hiszpanii,Włoszech i Portugalii(czyli w krajach który orgaznizowały dalekie ekspedycje morskie)było z tym najlepiej i ,niemal każdy, władca i nawet wyższy urzędnik musiał odebrać naparwde solidne nauki.

Ciekawe. Że w Chinach mandaryn musiał przejść długa drogę uczenia się, to wiem, ale żeby w pogrążonych w wiecznej wojnie domowej Włoszech, opanowanej przez Inkwizycję Hiszpanii i takiejż Portugalii? To warte jest odrębnego tematu na Gildii Historii (no, u nas też).

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 15, 2003, 11:55:17 pm »
Cytat: "Gollum"
Ciekawe. Że w Chinach mandaryn musiał przejść długa drogę uczenia się, to wiem, ale żeby w pogrążonych w wiecznej wojnie domowej Włoszech, opanowanej przez Inkwizycję Hiszpanii i takiejż Portugalii? To warte jest odrębnego tematu na Gildii Historii (no, u nas też).


Aparat urzędowy i władza była tam na najwyzszym poziomie.Aż do końca XVI wieku.

Offline Gollum

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 27, 2003, 10:59:14 pm »
A swoją drogą ciekawe, który z naszych średbiowiecznych władców oprócz miecza, władał też piórem. Znacie takowych?

Offline Krzysio

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 30, 2003, 08:26:58 pm »
Całkowicie nie mogę zgodzić się z Baldwinem. Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, która nawiasem mówiąc praktycznie w ogóle dostępu do wiedzy nie miała. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.
Mandaryni w Chinach natomiast prezentowali właśnie wykształconą (jak na owe czasy) warstwę panującą. W Europie za wyjątkiem dwóch ostatnich wieków takiego stanu rzeczy nie dało się osiągnąć.
oszukiwanie sensu przez człowieka to podstawowa siła w jego życiu.

Viktor E. Frankl

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 31, 2003, 03:53:54 pm »
Cytat: "Krzysio"
Całkowicie nie mogę zgodzić się z Baldwinem. Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, która nawiasem mówiąc praktycznie w ogóle dostępu do wiedzy nie miała. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.


Niedoceniasz poziomu nauki w tamtych czasach.Możni nie poprzestawali (nie wszyscy oczywiście)na "czytaty, pisaty" i zgłębianiu biblii.Odbierali nierzadko wszechstronne nauki przyrodnicze, geograficzne, filozoficzne.Byli często naprawdę dobrze wykształceni i swiatli.Tyczy się to zarówno władzy najwyższej, jak i aparatu urzedniczego( który wtedy zbyt liczny jeszcze nie był).Szczególnie w krajach południowych ze swiatłoscią "góry" było wtedy dobrze.Co zresztą znalazło swoje odbicie w polityce tych państw.

Offline Krzysio

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 02, 2004, 12:15:16 am »
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans.
Wyprawy Kolumba to wprawdzie praktycznie koniec średniowiecza i początek renesansu, jednak mentalność ówczesnego środowiska tkwiła jeszcze korzeniami w średniowieczu. To nie tyle ja nie doceniam poziomu ówczesnej nauki co ty przeceniasz go. Nauka w średniowieczu była bardzo rozproszona i zdefragmentowana. Spowodowane to było brakiem sprawnego medium komunikacyjnego jaskim były później książki drukowane oraz generalnie samą strukturą średniowiecznego społeczeństwa. Teraz mamy dużo pełniejszy obraz ówczesnej nauki niż miał którykolwiek ze średniowiecznych "naukowców".
Nie chciałbym być źle zrozumiany ale poziom elit był niski bo generalnie dostęp do wiedzy był utrudniony, a ona sama też dosyć uboga.
oszukiwanie sensu przez człowieka to podstawowa siła w jego życiu.

Viktor E. Frankl

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 02, 2004, 07:14:03 pm »
Cytat: "Krzysio"
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans.
Wyprawy Kolumba to wprawdzie praktycznie koniec średniowiecza i początek renesansu, jednak mentalność ówczesnego środowiska tkwiła jeszcze korzeniami w średniowieczu. To nie tyle ja nie doceniam poziomu ówczesnej nauki co ty przeceniasz go. Nauka w średniowieczu była bardzo rozproszona i zdefragmentowana. Spowodowane to było brakiem sprawnego medium komunikacyjnego jaskim były później książki drukowane oraz generalnie samą strukturą średniowiecznego społeczeństwa. Teraz mamy dużo pełniejszy obraz ówczesnej nauki niż miał którykolwiek ze średniowiecznych "naukowców".
Nie chciałbym być źle zrozumiany ale poziom elit był niski bo generalnie dostęp do wiedzy był utrudniony, a ona sama też dosyć uboga.



Po pierwsze ścisłe rozgraniczanie średniowiecze - renesans jest zupełnie bez sensu.To czytso umowna granica.Jesli chcesz wiedzieć,to Włochy i tereny Hiszpanii, to miejsca, gdzie "wieki ciemne" skończyły się na dobrą sprawę juz wieku XIV,czyli grubo ponad 100 lat przed wyprawą Kolumba.
Książka masowo drukowana odegrała ważną rolę w procesie kształcenia szerokich mas, natomiast nie miała specjalnego wpływu na kształcenie elit.Przecież Elita miała dostęp do wiedzy książkowej niezleżnie od tego,czy książka była rękopisem wartym kilo złota czy jednym z tysiąca wydrukowanych egzemplarzy wartym kilkanaście srebrników.Druk pozowlił jedynie nauke zdeelitaryzować.I tyle.

Offline Gollum

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 02, 2004, 11:31:58 pm »
Cytat: "Baldwin"
Elita miała dostęp do wiedzy książkowej niezleżnie od tego,czy książka była rękopisem wartym kilo złota czy jednym z tysiąca wydrukowanych egzemplarzy wartym kilkanaście srebrników.

Inna sprawa, czy ta elyta chciała z tego dostępu korzystać. Włoska może i owszem, ale w naszej trudno znaleść erudytów. Oni woleli (albo raczej musieli) używać miecza.

Offline Baldwin

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 02, 2004, 11:54:43 pm »
Cytat: "Gollum"

Inna sprawa, czy ta elyta chciała z tego dostępu korzystać. Włoska może i owszem, ale w naszej trudno znaleść erudytów. Oni woleli (albo raczej musieli) używać miecza.


Tak, niestety ,nasz aparat władzy nie prezentował się zbyt chlubnie na tle innych krajów Europy, pod względem wykształcenia i szerokości horyzontów(godne wyjątki się jednak zdarzały).Choć trzeba tu zaznaczyć,ze było u nas z tym lepiej niż w niektórych państwach kontynentu.
Natomiast cały spór tyczy się państw południowych, morskich, w których poziom "góry" był naprawdę (jak na ówczesny zasób wiedzy) bardzo wysoki i godny naśladowania.

Offline Michał Adam Kuc

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #12 dnia: Listopad 07, 2004, 03:39:33 am »
Cytat: "Gollum"
A swoją drogą ciekawe, który z naszych średbiowiecznych władców oprócz miecza, władał też piórem. Znacie takowych?

Mieszko II Lambert - pisał, czytał, znał łacinę i grekę
Kazimierz Karol Odnowiciel - odebrał wykształcenie klasztorne w zakresie trivium, więc pisać i czytać umiał z całą pewnością.
Późniejsi władcy mieli swoje kancelarie.....więc większości z nich sztuka machania piórem nie była niezbędna i pewnie znakomita ich część jej nie opanowała.

Offline Michał Adam Kuc

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #13 dnia: Listopad 07, 2004, 03:50:15 am »
Cytat: "Krzysio"
[...] Prawdą jest, że bogaci mieli dostęp do wiedzy znacznie większy niż biedna hołota, [...]. Jednakże wiedza możnych ograniczała się co najwyżej do nauki czytania i pisania, arytmetyki i ewentualnego studiowania Biblii i dworskich manier. Trudno to nazwać nauką w obecnym tego słowa rozumieniu.

1.Błedem jest linia podziału średniowiecznego społeczeństwa wdług kryterium biedni - bogaci. Istotniejsze było: mający prawa - niemający praw.
2.Możni zaczeli korzystać z przybytków wiedzy stosunkowo późno. Pierwotnie z dobrodziejstw oswiaty korzystało duchowieństwo i ta część rycerstwa, majaca niezwykle światłych rodziców, nastepnie do tej grupy dołączyli mieszczanie, a dopiero na końcu "szlachetnie urodzeni".
Na trivium składały się: gramatyka, retoryka i dialektyka; na quadrivium: astronomia, geometria, arytmetyka i muzyka; na uniwersytetach zaś wykładano generalnie siedem sztuk wyzwolonych, medycynę, prawo i teologię.

Offline Michał Adam Kuc

Nauka w średniowieczu
« Odpowiedź #14 dnia: Listopad 07, 2004, 04:02:01 am »
Cytat: "Krzysio"
To wszystko co mówisz, może i by się zgadzało, gdybyśmy omawiali renesans. [...]

Renesans zaczął się w XIII wieku i nie jest odrębną epoką historyczną, tylko kulturową. Jako taki w wiekszej mierze przynależy też do średniowiecza niż epoki nowożytnej.
Poza tym traktowanie tysiącletniego okresu czasu (V-XV wiek) jako jednej epoki kulturowej jest wielkim nieporozumieniem. Inaczej wyglądała sytuacja w mocno "ciemnym" wieku VIII, a inaczej w XV, który dla wiekszości wspólczesnych kolosalnie róznił sie od VIII, zaś bardzo niewiele od XVI, który już do średniowiecza nijak się nie zalicza.