Historyczność

[Nivelis]

Jest to temat, który wywołuje wiele emocji i jest często poruszany w środowisku rycerskim.
Jak Wy podchodzicie do, tzw. historyczności? W jakim stopniu odwzorowujecie strój, zbroję, ekwipunek, a także kulturę, obyczaje, życie codzienne w wybranej epoce?
Czy turnieje powinny być datowane, a ludzie zapraszani zobowiązani do posiadania jakiegoś minimum?
Czy spać powinniśmy tylko w namiotach historycznych, jedzenie przyrządzać i jeść takie jak dawniej? Czy nasze zachowanie powinno być  jak najbliższe wzorcowi odtwarzanej przez nas postaci? W walce co powinno być ważniejsze – ekwipunek zgodny z odtwarzanym wojownikiem czy bezpieczeństwo walczącego?
Do jakiego stopnia powinna być to zabawa, a do jakiego poważne traktowanie jako kultywowanie, promowanie i badanie historii, życie takie jak dawniej?
Itp., itd. - pytania i problem ogólnie znane są chyba każdemu bawiącemu się w odtwarzanie historii. Najpierw chciałbym poznać Wasze opinie, potem napiszę jak ja do tego podchodzę...

[Coen]

Ja jestem za jaknajdokładniejszym odwzorowaniem historii i przez często niektórych irytuję. Osobiście staram się dojść do możliwie wysokiego poziomu i ten sam cel staram się zaszczepić ludziom, którzy do nas do bractwa wstępują...

Co do opancerzenia, to jestem całkowicie zdania, że dobrze(histerycznie) odwzorowany strój do walki jest najbezpieczniejszym z możliwych
więc sprzeciwiam się dzieleniu tego na odwzorowanie dokłądne, a na odwzorowanie zapewniające bezpieczeństwo...

[Nivelis]

jeżeli chodzi o historyczne uzbrojenie ochronne to chodziło mi o dokładne odwzorowanie - piechota nie miała pełnego wyposażenia, a tylko oficerowie i to dopiero w XVw mieli pełną płytową. Pamiętać trzeba jeszcze o hełmach, niedawno na LDRP była dyskusja o hełmach otwartych, m.in. kapalinach, które były jednak dość często używane. Chcąc być przesadnie historycznym nie zagwarantujemy sobie bezpieczeństwa... długo by pisać, napiszę może precyzyjniej jak będzie to częściej poruszane

[rado]

Czy- zakladajac ze mowisz o Polsce- wzmianka o "oficerach" nie jest nieco... przesadzona ? Funkcja tego typu pojawila sie dopiero na przelomie czasow nowozytnych. Piechota nie miala pelnego wyposazenia ? Chlopska- z pewnoscia... choc w tym przypadku trudno wogole mowic o wyposazeniu. Z kolei wojsk najemnych czy zacieznycho braki w wyposazeniu trudno posadzac. Innych niz te dwa typy- oprocz milicji miejskiej- w Krolestwie Polskim nie bylo bardzo dlugo. Co do obecnosci kapalinow- ponownie- u nas raczej lebka czy salada, kapalin przesuniety na poludnie i zachod.

Pozdrawiam

[Nivelis]

--------------------------------------------------------------------------------
 
Czy- zakladajac ze mowisz o Polsce- wzmianka o "oficerach" nie jest nieco... przesadzona ? Funkcja tego typu pojawila sie dopiero na przelomie czasow nowozytnych.
-----------------------
no tak... przepraszam, zbyt dużo jęz. angielskiego powoduje złe nawyki. oczywiście chodzi o dowódców poszczególnych jednostek armii.
w angielskim tak ich się nazywa...

---------------------
Piechota nie miala pelnego wyposazenia ? Chlopska- z pewnoscia... choc w tym przypadku trudno wogole mowic o wyposazeniu. Z kolei wojsk najemnych czy zacieznycho braki w wyposazeniu trudno posadzac. Innych niz te dwa typy- oprocz milicji miejskiej- w Krolestwie Polskim nie bylo bardzo dlugo.
------------------------------------------
ech, nie mówię tylko o XIV-XV w. i nie tylko o ziemiach Polskich... ja np. interesuję się XVw. w Anglii, inne osoby równie dobrze wczesnośredniowiecznymi wikingami, a inni zakonem templariuszy z okresu wypraw krzyżowych. to nie jest temat na tą dyskusję. chodzi mi o historyczność tego wszystkiego, niezależnie od epoki i osoby którą się odtwarza.
Wyposażenie dobre, tzn. chodziło mi o takie, jakie jest we współczesnym światku rycerskim uznawane za bezpieczne - pełne nogi, pełne ręce, ochrona korpusu, zamknięty hełm... taki sprzęt posiadali od końca XIVw. dowódcy, innych poprosty nie było stać na takie wyposażenie.
Jeśli chodzi o wieki wcześniejsze, standartem na współczesnych turniejach jest gruba ochrona pikowana + el. kolcze, ew. takie coś w rodzaju karwaszy - metalowe płytki połączone skórą - ochrona rąk i nóg.
I tu właśnie problem historyczności - jak odtwarzam wczesnego szkota, to nie mogę (i słusznie) walczyć, bo nie spełniam standartów. Jak uzbroję się odpowiednio, nie będzie to już zgodne z historią, ale bezpieczne. O takie problemy m.in. mi chodzi...
-----------
 Co do obecnosci kapalinow- ponownie- u nas raczej lebka czy salada, kapalin przesuniety na poludnie i zachod.
-------------

znowu - to nie tylko Polska i nie tylko połowa XVw (wtedy pojawiły się u nas powszechnie salady). Łebka też nie była wcale tak oczywista. Były i kapaliny i hundsgugle, barbuty i reszta - nie byliśmy specjalnie zacofani, a sprzęt można porównać do 'trendów' niemieckich. chyba dlatego że byliśmy sąsiadami  Były też wpływy wschodnie, czyli to co zwykle w naszej historii.
Tak jak mówiłem, temat na oddzielną dyskusję.

pozdrawiam
Nivelis
Excalibur

[Zawisza]

Ja jestem za jaknajdokładniejszym odwzorowaniem historii i przez często niektórych irytuję. Osobiście staram się dojść do możliwie wysokiego poziomu i ten sam cel staram się zaszczepić ludziom, którzy do nas do bractwa wstępują...

Zgadzam się, całkowicie jednak jezeli chodzi o Polskę szczególnie
w okresie do XV w. to materiały są raczej (mówiąc oględnie) szczupłe. Co prawda uzbrojenie ofensywne jest dość dobrze opracowane jednak odnośnie ochronnego można znaleźdź jedynie skromne wzmianki.

Pozdrawiam

[rado]

Polecam prace sp.  Andrzeja Nadolskiego, zwlaszcza "Bron i stroj rycerstwa polskiego w sredniowieczu". Co do materialow zrodlowych- chyba nie jest az tak zle... uzbrojenie rycerstwa reprezentowane jest calkiem dobrze w rzezbie nagrobnej i malarstwie (roznego rodzaju "Poklony Trzech Krolow", "Swiety Jerzy" itp.)- troche gorzej z plebsem ale i tu raczej nie ma co narzekac... Swoja droga dawnymi czasy miala w Lodzi  przy Uniwersytecie powstac katedra bronioznawstwa- ktos ma jakies informacje na ten temat ?

Pozdrawiam

[Zawisza]

Swoja droga dawnymi czasy miala w Lodzi  przy Uniwersytecie powstac katedra bronioznawstwa- ktos ma jakies informacje na ten temat ?Pozdrawiam

Co z katedrą to nie wiem ale w łódzkim Muzeum Archeologii i Etnografii
PL.Wolności 14 tel. 0 42 632 84 40 w bibliotece archeologicznej najprawdopodobniej można znaleźć troche "białych kruków" napewno komplet prac Nadolskiego.

Pozdrawiam

[jasmin]

Jak Wy podchodzicie do, tzw. historyczności? W jakim stopniu odwzorowujecie strój, zbroję, ekwipunek, a także kulturę, obyczaje, życie codzienne w wybranej epoce?
Czy turnieje powinny być datowane, a ludzie zapraszani zobowiązani do posiadania jakiegoś minimum?
Czy spać powinniśmy tylko w namiotach historycznych, jedzenie przyrządzać i jeść takie jak dawniej? Czy nasze zachowanie powinno być  jak najbliższe wzorcowi odtwarzanej przez nas postaci? W walce co powinno być ważniejsze – ekwipunek zgodny z odtwarzanym wojownikiem czy bezpieczeństwo walczącego?
Do jakiego stopnia powinna być to zabawa, a do jakiego poważne traktowanie jako kultywowanie, promowanie i badanie historii, życie takie jak dawniej?
...

Skoro uczestniczymy w imprezie datowanej, to staram sie miec stroj adekwatny do danej ramy czasowej i osoby ktora reprezentuje (niekonicznie rycerz). Aby pelen klimat byl zachwany i zabawa przednia, to wiadomo, ze namioty historyczne, pelna paleta strojow, dodatkow a takze wlasna wiedza i zachowanie dodaja duzo uroku to tegoz hobby. Sam zas wyposazenie bitewne: nawiaze tutaj do innego tematu: inscenizacja, czy buhurt: jesli organizator imprezy przed impreza mi poda, jaki jest "regulamin bitwy" to sie dopasuje: na inscenizacje wyjde i zachowam sie stosownie, na buhurt zas tak samo. Skoro jest inscenizacja i impreza datowana na XIV wiek, to nie wyjde przeciez w pelnej plycie, gdy jestem zolnierzem piechoty:) wystarczy mi kapalin, przeszywka, rekawice, tarcza i nawet pala drewniana. C
Co do kultywowania tradycji: nie da sie transponowac wzrocow tamtych czasow na wspolczesnosc, mozna je prezentowac w trakcie pokazow dla innych ekip, gawiedzi itp. Kwestia badan tez pozostaje bardzo indywidualna, gdyz wiaze sie z mozliwosciami danej osoby - ja w swych badaniach poszukuje wzorcow taktycznych pola walki i tutaj mam wiele ksiazek do przerobienia.
Samo zycie turniejowe zas pokazalo, ze jest to hobby bardzo rodzinne, gdyz czestokorc widuje rodziny dwu-trzy pokoleniowe plus pies, ktore wspolnie sie bawi na takim turnieju. Pokazuje to pelne pole mozliwosci, ze dla kazdego cos milego moze sie znalesc w tym hobby: mniej, bardziej aktywne.
Kazdy musi chyba sam znalesc zloty srodek, bo zupelnie inaczej wyglada impreza/turniej rycerski i ci innego tu sie dzieje niz pozostala czesc pracy grupy - srodroczna: pokazy, przygotowania sprzetowe, odwiedziny w muzeum, biblitece czy u lokalnego bursztyniarza. Kazdy z nas pracuje na obraz ruchu odtwarzaczy dziejow dawnych i albo bedziemy sie osmieszac naszym podejsciem, albo ludzie beda nas traktowac z szacunkiem.

[Michał Adam Kuc]

Polecam prace sp.  Andrzeja Nadolskiego, zwlaszcza "Bron i stroj rycerstwa polskiego w sredniowieczu". Co do materialow zrodlowych- chyba nie jest az tak zle... uzbrojenie rycerstwa reprezentowane jest calkiem dobrze w rzezbie nagrobnej i malarstwie (roznego rodzaju "Poklony Trzech Krolow", "Swiety Jerzy" itp.)- troche gorzej z plebsem ale i tu raczej nie ma co narzekac... Swoja droga dawnymi czasy miala w Lodzi  przy Uniwersytecie powstac katedra bronioznawstwa- ktos ma jakies informacje na ten temat ?

Pozdrawiam

Znacznie lepsze jest: "Uzbrojenie w Polsce średniowiecznej", pod red. rzeczonego Nadolskiego. Książka ta traktuje bowiem nie tylko o rycerstwie, ale i o pozostałych stanach. Jeśli chodzi o źródła, to uzbrojenie można zrekonstruować w w oparciu o księgi gospodarcze tych miast, w których znajdowały się dość duże cekhauzy. Poza tym są dokumenty traktujące o bractwach strzeleckich, bądź też listy wzywające mieszkańców jakiejś ziemi, bądź miasta pod broń, gdzie niekiedy jest podawany standart wymaganego uzbrojenia. Wreszcie niejdnokrotnie tenże standart był ustalany w przywilejach lokacyjnych, czy też lennych.
Możliwości źródłowych jest dość dużo, tylko trzeba do poszczególnych tekstów dotrzeć. Niestety większość z nich jest nieopublikowana i trzeba szperać w archiwach.
Odnośnie kapalinów, to na przełomie XIV/XV wieku około 80% pieszych zaciężnych na terenie ziem polskich używało tego typu hełmów. Słynne barbuty i salady to raczej druga połowa XV wieku i to w znikomej liczbie.
Pozdrawiam
MAK

[rado]

Zgodzisz sie ze wojska zaciezne na terenach polskich w tym czasie nie stanowia jeszcze- w przeciwienstwie chocby do w. XVII-XVIII  o wygladzie armii czy tym bardziej typowosci- chocby ze wzgledu na strukture armii krolestwa- zmian owej to czasy Jagiellonczyka, a wiec czas popularnosci - jakzeby inaczej- roznych odmian kapalinu . Bractwa strzeleckie- czemu nie, choc rycerstwem bym tego nie nazwal Co do standardow wymaganych w listach- daja swietne wyobrazenie jak armie powinny wygladac- natomiast rzeczywistosc nie zawsze sie z nimi pokrywala- chocby akta referendarii koronnej sa tego dosc dobrym swiadectwem. Generalnie- masz racje, czepiam sie wychodzac z blednego zalozenia ze bractwa rycerskie odtwarzaja glownie stroje i uzbrojenie rycerzy a nie calosci sredniowiecznego spoleczenstwa. Absolutnie nie ironizuje- swietnie ze nie jest to ruch ograniczony.

Przepraszam i pozdrawiam

[Michał Adam Kuc]

Zgodzisz sie ze wojska zaciezne na terenach polskich w tym czasie nie stanowia jeszcze- w przeciwienstwie chocby do w. XVII-XVIII  o wygladzie armii czy tym bardziej typowosci- chocby ze wzgledu na strukture armii krolestwa- zmian owej to czasy Jagiellonczyka, a wiec czas popularnosci - jakzeby inaczej- roznych odmian kapalinu . Bractwa strzeleckie- czemu nie, choc rycerstwem bym tego nie nazwal Co do standardow wymaganych w listach- daja swietne wyobrazenie jak armie powinny wygladac- natomiast rzeczywistosc nie zawsze sie z nimi pokrywala- chocby akta referendarii koronnej sa tego dosc dobrym swiadectwem. Generalnie- masz racje, czepiam sie wychodzac z blednego zalozenia ze bractwa rycerskie odtwarzaja glownie stroje i uzbrojenie rycerzy a nie calosci sredniowiecznego spoleczenstwa. Absolutnie nie ironizuje- swietnie ze nie jest to ruch ograniczony.

Przepraszam i pozdrawiam

Generalnie słusznie... ale:
No właśnie. Primo: Przełom XIV i XV wieku to w przypadku piechoty wojska zaciężne w około 80 % - nawet w Polsce (inna sprawa, że było jej niewiele). Secundo: Listy i dokumenty (zwłaszcza te wydawane przez miasta, tj. wilkierze i recesy) czasami również wytykają braki podczas wypraw wojennych, tak więc dzieki nim można dowiedzieć się, jak to uzbrojenie z dużym prawdopodobieństwem wyglądało. Poza tym kapalin to hełm używany praktycznie przez piechotę, z tym nie polemizuję, ale gdzie jest napisane iż mówimy tylko o rycerstwie? Z własnych obserwacji wiem, iż bractwa rycerskie odtwarzają nie tylko postaci rycerzy.
Nie gniewam się i pozdrawiam
MAK