Autor Wątek: Komiks a kwestie światopoglądowe  (Przeczytany 32390 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #30 dnia: Październik 24, 2017, 10:13:25 pm »
Pomyliła Ci się kolejność postów; niemniej bardzo proszę. W moim przekonaniu jest to część szerszego zjawiska zintensyfikowanego u schyłku wspomnianych lat 60. XX w. Zanim jednak do tego doszło konieczna była stosowna tresura przynajmniej części środowisk twórczych, na tyle skuteczna by z pełnym przekonaniem (bądź też w nadziei wpisania się w wiodący nurt lub przynajmniej uniknięcia środowiskowej anatemy) ich przedstawiciele byli skłonni do wkomponowania w ramy swoich utworów założeń ideologicznych z którymi mamy do czynienia m.in. w licznych utworach komiksowych zrealizowanych mniej więcej od wspomnianego momentu dziejowego. Stąd właśnie wzmiankowana przy okazji omawiania „Składu głównego” projekcja ahistorycznych wyobrażeń o przepoczwarzeniu prowincjonalnej wioseczki w tzw. postępową komunę oraz – nie bójmy się tego słowa – kłamliwa wizja mnichów cluniackich, niezgodna z wszelkimi dostępnymi nam źródłami z epoki (vide "Ramiro").

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #31 dnia: Październik 24, 2017, 11:00:31 pm »
Nawimarze, ale by była tresura, potrzebny jest treser. Wskażesz? Wytkniesz palcem?
Zorganizowanie tego rodzaju przedsięwzięcia "edukacyjnego" wymagałoby bowiem naprawdę nielichych starań, zostawiło ślady... Zwlaszcza, że większość tak wyedukowanych osób, które zabierają głos publicznie, to osoby inteligentne, świadomie wybierajace kategorie, którymi sie posługują przy opisie świata. W moim przekonaniu ich światopogląd uksztaltowały czesto osobiste lub pokoleniowe doświadczenia i część z nich mogła łaczyć się (jak wymierzony w mnichów cios, o ktorym piszesz) z rozczarowaniem rolą kościoła w dziejach wtedy najnowszych, czemu dali i dają po dziś dzien wyraz. Tak patrzą na świat. Czy są tym samym wyrachowanymi agentami jakichs czyhających w mroku sił? Nie. Dla mnie nie. Przynajmniej dopóki ktos nie przedstawi na to dowodów.
Laicyzacja społeczeństw zachodnich, rewolucja estetyczna przełomu XIX i XX wieku, kres "wielkich narracji" to zjawiska połączone ze sobą, wynikające z siebie, ale trudno wskazać jakiekolwiek światłe głowy, ktore mialyby tu moc sprawczą. Ważne publikacje, wydarzenia historyczne, pokoleniowe doświadczenia łącza się ze sobą jako symptomy przemian większych niz jednostki czy instytucje.  Tym samym słowa takie jak "tresura" są tu nie na miejscu, bo wszak ruch roku '68 był rokiem buntu przeciw pokoleniu tradycjonalistów i ugodowców dorastajacych w powojennej Europie i w Stanach.
Czy naprawdę nie możemy pogadać o szansach na teoretyczne dookreslenie artystycznych mechanizmów fabularnego przeinaczania historycznych ustaleń (choćby w przykładzie, o którym piszesz, choć tu do dyskusji ja właczę się za kilka dni, bo swego egzemplarza "Romiro" przy sobie nie mam, a jeszcze tomu nie czytałem), bez jałowego przypominania dziwnych spiskowych narracji bez pokrycia?   
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline Prometeusz

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #32 dnia: Październik 25, 2017, 03:34:54 am »
Mi nie przeszkadza mieszanie polityki do komiksu, bo jeśli przesłanie historii oferuje odmienne wartości od moich, to po prostu podczas lektury ich nie popieram. Nie jest to dla mnie powód by rezygnować z komiksu który mnie interesuje. Osobiście dobre komiksy mierzę w jakości fabuły, postaci, dialogów, i na końcu - rysunków. To jaką postawę autor historii manifestuje, nie interesuje mnie szczególnie mocno. Najważniejsza jest dla mnie sama historia. Jeśli wyczuwam, że jest tylko pretekstem do agitacji politycznej, to rezygnuje z czytania, niezależnie czy to kierunek lewy czy prawy. Bo robienie z komiksu politycznej ulotki jest złe w każdym przypadku. Gdy jest to po prostu jakaś część narracji historii, a nie jej trzon, to tak jak pisałem wcześniej - przytakuje lub ignoruje.

Uważam że każda grupa odbiorców zasługuje na komiksy zgodne z ich tokiem myślenia, o ile nie są to poglądy jawnie obraźliwe czy krzywdzące. Powinien panować sprawiedliwy podział, i autor powinien sam decydować czy chce wpleść do swojej historii konserwatywne lub liberalne wartości. Nie wiem jak podejście do tego wygląda w amerykańskich, wielkich wydawnictwach jak Marvel i DC. Jeżeli kierownictwo narzuca artystom jakieś konkretne poglądy którymi mają kierować się przy tworzeniu komiksów, to jest to z gruntu złe.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #33 dnia: Październik 25, 2017, 07:34:52 am »

Zawsze zła? A jeśli wykorzystujemy komiks, by edukować w zakresie transmisji wirusa HIV, a więc mówić o zagadnieniu, które i dla prawicowych i dla lewicowych organizacji jest ważne (choć jedni będą promować edukację seksualną, drudzy życie w czystości), to to też jest złe? Rozumiem, że takie "produkcje" rzadko sa przekonujące artystycznie, ale o tym też po częsci tu rozmawiamy. A przynajmniej próbujemy.

To, co piszesz o "wyczuciu agitacji", to to jest moment, o który w istocie chodzi. Kłopotem jest zjawisko "odczucia", bo o nich możemy opowaidać, ale ich w pełni nie wyjasnimy. gdyby jednak udalo się wskazać na miejsce, w którym obecność motywu (nie tylko kontrowersyjnego światopoglądowo) nie jest jednoznaczna z propagowaniem jakiejś postawy, to byłby punkt zaczepienia. Pokazalibysmy bowiem czystoarytystyczny charakter wykorzystania danego motywu.
Albo, polemizując, przekonywalibyśmy o jego jednak perswazyjnym charakterze.

Tu przywołam to, co Leyek napisał wczoraj o "Składzie głównym" w wątku temu komiksowi poświeconym:

(...) Od początku uważałem ten komiks za przerysowany, przedstawiający zbytnio wyidealizowany/radosny obraz życia na wsi, ale akcja z dwoma braćmi  to już zbytnie przegięcie. Nie jest to oczywiście niemożliwe, ale raczej nie pasuje do tej postaci, jej (Marie) przemiana jest dla mnie niewiarygodna i może to wszystko być odczytywane jako indoktrynacja (raczej nieudolna). (...)



Leyek uznaje, że nioewiarygodność postaci demasuje tu "nieudolną indoktrynację". Ale niewiarygodności nie uzasadnia. Ja mogę sie tylko zastanawiać, jak Leyek przeczytał Marie, jak ją scharakteryzował. Ja zrobilem to  tak (zanim doszło do "nieprzekonujacej akcji"), że decyzje bohaterki po jej wyprawie do Montrealu nie wydawały się niczym dziwnym. Z drugiej strony nie miałem wrażenia, nie znalazłem zadnych sygnałow w tekście, że ktoś, opowiadając tę historię, NAMAWIA mnie do korzystania z uciech płynących z seksu. (Do czego tu zresztą namawiać? Seks sam się reklamuje dość dobrze). Loisel opowiada o przemianie bohaterki i społecznosci, w której żyje. Robi to w zgodzie z własnym odczuwaniem świata. Fantazjuje. Niewątpliwe zacheca do udziału w tak ukazanej radości fikcyjnych postaci. Ale żeby indoktrynował?
Może jedynie podsuwa temat do przemysleń....?



« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2017, 07:54:40 am wysłana przez winckler »
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #34 dnia: Październik 25, 2017, 07:43:46 am »
Po wielokrotnych i nieudanych próbach dowiedzenia się kto indoktrynuje, zaczynam odnosić wrażenie, że na tym forum (czy też w ogóle w niektórych śrdoowiskach) indoktrynacja nie różni sie niczym od "czarnej wołgi".

Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #35 dnia: Październik 25, 2017, 08:21:55 am »
Winckler – wytykam: kadry wielu wyższych uczelni na tzw. Zachodzie – np. Uniwersytet Północnej Karoliny w Chapel Hill. Oczywiście problem nie ogranicza się tylko do grona wspomnianych bo w grę wchodzą również inne środowiska (tzw. artyści, performerzy i inni ludzi chałtury). Niemniej to właśnie część przedstawicieli tego środowiska okazała się z różnych względów (nierzadko także czysto materialnych – w końcu grant nie śmierdzi) nad wyraz podatna na wpływ agitacji m.in. zwolenników szkoły frankfurckiej (choć nie tylko). Nie da się ukryć, że jest to przedsięwzięcie na wielką skalę i trwa już co najmniej od wczesnych lat 20. minionego wieku (a w gruncie rzeczy jeszcze więcej). Ślady (a nawet dowody zbrodni) są. Wystarczy tylko trochę poczytać. Jak zwykle nie mam w zwyczaju dobierać rozmówcom lektur; niemniej jeśli będziesz zainteresowany to chętnie zaproponuję kilka tytułów z którymi mógłbyś się zapoznać i tym samym wydobyć głowę spod, nazwijmy to umownie, korca nieświadomości (przy czym nie jest to przytyk; po prostu zdaje sobie sprawę, że nie wszyscy mają czas i możliwości zapoznawania się z tego typu literaturą; zwłaszcza że na ogół nie usłyszysz/nie przeczytasz o niej w mediach głównego nurtu). Notabene zechciałeś wspomnieć o domniemanej rewolucji estetycznej przełomu XIX i XX w. (tak naprawdę chodzi o nieco wcześniejsze zjawiska). Tymczasem każda rewolucja, z definicji względnie masowa i odbywająca się w krótkim czasie, wymaga wcześniej ukształtowanego zaplecza. Po części zatem sam odpowiedziałeś sobie na swoje pytanie. Stąd powtórzę się: ślady owych zjawisk są; nawet jeśli najzwyczajniej ich nie dostrzegłeś bądź też zignorowałeś.
 
W Twojej wypowiedzi pojawiło się jeszcze jedno, symptomatyczne zjawisko o który należy wspomnieć. Otóż problem dotyczy użytkowania wypaczonej terminologii, nie oddającej stanu faktycznego konkretnego zjawiska. Użyłeś bowiem eufemizmu „wymierzony cios w mnichów” gdy tymczasem mamy do czynienia z ordynarnym kłamstwem. To tak jakby zrealizować utwór o, dajmy na to, Ludwiku Pasteurze w którym rzeczony zostanie zaprezentowany jako np. stręczyciel mimo że nie tylko nie posiadamy żadnych potwierdzeń źródłowych na ten temat, ale też dysponujemy wiarygodnymi przesłankami iż zajmowały go zupełnie inne sfery aktywności. Z taką właśnie sytuacją mamy do czynienia w przypadku mnichów cluniackich (Templariuszy zresztą też) na kartach „Ramiro”. Dlatego nie jest prawdą to co napisałeś („Tak patrzą na świat”), bo mamy do czynienia z potrójnym oszustwem: wobec tradycji dotyczącej wspólnoty w Cluny, wobec czytelników (przypomnijmy, że „Ramiro” określany jest mianem komiksu historycznego a nie fantastycznego) i de facto wobec samych autorów, którzy posługując się zideologizowaną manipulacją tym samym uwłaczają podjętej przez nich aktywności. No chyba, że byli lub są niepoczytalnymi idiotami i nie zdają sobie sprawy ze swoich czynów. Mam jednak graniczące z pewnością przeczycie, że tak jednak nie jest. I tu nie chodzi o indywidualne problemy co poniektórych w zakresie relacji z proboszczem tudzież alergii powodowanej widokiem uczestniczących w procesji wiernych Kościoła katolickiego. Tu chodzi właśnie – znowuż się powtórzę – o elementarną uczciwość bez popadania z światopoglądowe skrzywienia. 

P.S. Śmiesznie zabrzmiała Twoja konstatacja na temat „kresu wielkich narracji”. Zwłaszcza, że ledwie kilkanaście lat temu doczekaliśmy się wysokobudżetowej ekranizacji, bądź co bądź, monumentalnego dzieła J.J. R. Tolkiena, a w nie tak znowuż odległych planach  jednej z wytwórni jest jeszcze bardziej rozbudowany cykl „Koło czasu” Roberta Jordana. No i jeszcze ten cały Egmont z aż piętnastoma tytułami „Odrodzenia”… I jak tu żyć skoro rzeczywistość buntuje się przeciwko jedynej słusznej optyce :)

Offline Strefa Komiksu

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #36 dnia: Październik 25, 2017, 08:46:31 am »
Ależ Nawimarze, co Nawimar?
Przecież wspólnota cluniacka do złudzenia przypominała organizację mafijną, a biorąc pod uwagę, że zajmowała się werbowaniem zbrojnych band najeżdżających ziemie zamieszkiwane przez muzułmanów, wcale nie dziwi, że autorzy tak ich właśnie pokazali. Nie dla wszystkich krzyżowcy i ich poplecznicy to święci i błogosławieni rycerze Chrystusa. :D


Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #37 dnia: Październik 25, 2017, 08:53:12 am »
Robercie, przy całym szacunku dla Twojej twórczości i ogólnej aktywności, proszę abyś chociaż na jeden dzień darował sobie wertowanie archiwalnych roczników tygodnika "NIE". Zapewniam, że dzięki temu zyskasz zdecydowanie bardziej obiektywny ogląd licznych opracowań i źródeł z epoki z którymi masz w zwyczaju się zapoznawać, a przy okazji odpuścisz sobie posługiwanie się wypaczoną, ahistoryczną terminologią. Utwory Twego autorstwa (a przy okazji również wypowiedzi na forum) znacznie na tym zyskają.

Offline Strefa Komiksu

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #38 dnia: Październik 25, 2017, 08:59:11 am »
Nie czytuję "NIE", a informacje o wspólnocie w Cluny w kontekście ich działalności krucjatowej czerpię z "Drugiej krucjaty" Jonathana Phillipsa.
Chociaż faktem jest, że nie sprawdzałem czy to nie jakiś niemiły Twemu serce lewak ;)

Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #39 dnia: Październik 25, 2017, 09:00:51 am »
I to z tej właśnie publikacji zaczerpnąłeś terminy takie jak "zbrojne bandy najeżdżające ziemie zamieszkiwane przez muzułmanów"?

Offline Strefa Komiksu

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #40 dnia: Październik 25, 2017, 09:03:29 am »
Nie, nie. To sformułowanie to mój wniosek płynący z tej lektury. ;)

Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #41 dnia: Październik 25, 2017, 09:07:56 am »
No więc właśnie... Stąd moje odniesienie do wspomnianego szmatławca, jako że to terminologia "żywcem" wywleczona z jego szpalt. Jeden plus, że przynajmniej uniknął jej Phillips.

Offline Mati29

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #42 dnia: Październik 25, 2017, 09:09:38 am »
Po wielokrotnych i nieudanych próbach dowiedzenia się kto indoktrynuje, zaczynam odnosić wrażenie, że na tym forum (czy też w ogóle w niektórych śrdoowiskach) indoktrynacja nie różni sie niczym od "czarnej wołgi".


no wszak napisał ze "tefałeny" i zapewne wszyscy nieprawicowi przeciez wiadomka - jesli nie wyznaje się światopoglądu nawimara, to mamy dwie możliwości
- albo jesteśmy imbecylami nie pojmującymi oczywistych manipulacji :smile: chyba powszechnie nazywają takich lemingami
- albo jestesmy tymi złymi, brrrr, których powinno się odizolowac i ograniczyc wpływ na młodą tkankę społeczeństwa


A na poważnie nie ma co dyskutować z osobami, wierzącymi w swoje racje. Wiara jest niedyskutowalna

Offline Strefa Komiksu

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #43 dnia: Październik 25, 2017, 09:14:31 am »
Nawimarze, już dawno straciłem nadzieję, że przekonam Cię, że krucjaty to było najmroczniejsze, wykute w najgłębszych otchłaniach piekieł, zło. :sad:

Offline Nawimar

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #44 dnia: Październik 25, 2017, 09:17:44 am »
To piekło w ramach światopoglądu materialistycznego w ogóle istnieje? :)

 

anything