trawa

Autor Wątek: Komiks a kwestie światopoglądowe  (Przeczytany 32420 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Komiks a kwestie światopoglądowe
« dnia: Październik 16, 2017, 05:40:47 pm »
Nie używam w temacie słów popularnych takich jak "ideologia", "propaganda" itp., ale mam nadzieję, że dyskusje, które nam ostatnio wybuchają w różnych wątkach do tego moglibyśmy dość elegancko starać się (od tej pory) przeprowadzać. A pomyślałem, że to dobry moment, bo wśród dla wielu z nas kontrowersyjnych wypowiedzi Kamila_Matusiaka znalazłem ciekawe w moim odczuciu zdanie, nad którym chciałbym się pochylić.


(...) Napawa też optymizmem, że nie będzie to kolejna próba przemycenia ideologii współczesnego feminizmu, cały ten matryjarchat służy jedynie budowie świata i postaci.



Nie chcę prowokować, nie chcę być złośliwy. Pomijam nawet nieco lekceważące "cały ten" w wypowiedzi Kamila. Nie wiem, jak to, o czym pisze, można zrobić, dlatego dopytuję:
Jeśli miałbyś możliwość pokazać mi, gdzie przebiega różnica między "przemycaniem ideologii" a wykorzystaniem konkretnego motywu w celu budowania świata przedstawionego, byłbym szczerze zobowiązany. Może bowiem wtedy wreszcie znaleźlibyśmy mocniejszy nieco punkt zaczepienia w naszych dyskusjach czy to o Marvelu, czy o "Składzie głównym", czy też o kilku innych wcześniejszych przypadkach komiksowej niezgody światopoglądowej.
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 16, 2017, 06:45:00 pm »
Też chętnie bym poczytał, ale jestem sceptyczny, bo pytasz o konkrety. A to granica, której łowcy propagandy nie przekraczają.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 17, 2017, 08:19:09 am »
Mi się z kolei wydaje, że w zacytowanym zdaniu Kamila jest jakieś przejęzyczenie. Nie bardzo łapię jego sens. Także nie wiem, czy jest podstawa do jego roztrząsania (chyba że od strony jakichś "pomyłek Freudowskich").
Natomiast temat jak najbardziej może się przydać, ale chyba przede wszystkim jako zsyp na wybuchające co i raz dygresje w innych tematach. Bo żeby ktoś chciał tu celowo pogadać o "komiksach a kwestiach światopoglądowych", to jakoś mi się nie widzi...
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline death_bird

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 17, 2017, 10:45:31 pm »
Bo też o czym tu dyskutować? Część twierdzi, że Marvel upycha w komiksach ideologię część zaprzecza. Czy ktokolwiek kogokolwiek do czegokolwiek przekona? Nie sądzę.
A dyskusje pojawiają się w konkretnych sytuacjach i dotyczą konkretnych kwestii.
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 18, 2017, 05:45:21 am »
Nie wiem, czy przekona... Ale gdyby Szczoch się mylił i choćby w tym, co pisze Kamil, byłby punkt wyjścia dla pewnych ustaleń teoretycznych dotyczących granicy między wykorzystaniem w komiksie (czy jakimkolwiek innym tekscie kultury) wybranego motywu w celu "czysto" artystycznym a "upchnięciem go" tam, jak piszesz, dla promowania pewnych postaw i wartosci, to mielibyśmy punkt odniesienia w przypadku dalszych dyskusji o "konkretnych sytuacjach". Ja takiego rozróżnienia przeprowadzić nie umiem, dowiem sie zatem chętnie, jak robi to ktoś, kto takowe na wlasny użytek przeprowadza. Choćby doraźny powód zatem - z mojej perspektywy - istnieje.


Dla jasności zaznaczę coś, co już kiedyś pisałem tu chyba, że dla mnie wszelkie aktywności człowieka mają charakter polityczny. Ideał "sztuki dla sztuki" uznaję za mrzonkę, piękny koncept, ale nierealizowalny w skonstruowanym przez czlowieka i dla człowieka świecie. Tym samym, by uniknąć nieporozumienia, dodaję, wszystkie przekazy, w tym artystyczne, są, w moim przekonaniu, zideologizowane - w znaczeniu: zakotwiczone w światopoglądzie instancji nadawczej. I NIE MA W TYM, wegług mnie, NIC NIESTOSOWNEGO. Żyję zatem w świecie, w którym wszystkie dzieła artystyczne są nosicielami takich czy innych idei. Podobnie jak Gobender najchętniej sięgam po te, które pokazują mi świat z perspektyw wcześniej nieznanych oraz te, które przepracowują znane mi idee w sposób artystycznie nieoczywisty. Ale nie muszą to być poglądy na świat mi bliskie, choć z tymi (lub nad tymi), które profilują świat w duchu np. rasowych uprzedzeń staram się podejmować (zawsze, mam nadzieję, konstruktywną) dyskusję.   
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 18, 2017, 07:01:26 am »
Nie do końca się zgodzę, bo sądzę, że terminy "polityka" i  "ideologia" traktujesz bardzo (jeśli nie zbyt) szeroko. Masa twórczości traktuje o emocjach, które trudno uznać za aspekty jakiejś ideologii, tym bardziej podpinać to pod politykę, nieważne jak szeroko rozumianą.
Dla mnie osobiście moment, w którym dzieło o czymś "opowiada", to moment w którym wręcz kończy się sztuka. Sztuka to dla mnie twór pobudzający nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne. Tu tym bardziej trudno mi znaleźć jakieś ideologiczne czy polityczne podłoże.
Nawet w twórczości figuratywnej (zawrówno w formie i treści) jest masa miejsca przekazy bez ideologii i polityki nawet szeroko rozumianej. Ale oczywiście to tylko kwestia semantyki, bo jak się uprzeć to można znaleść ideologię w obrazie Pollocka czy manifest polityczny w codziennym myciu zębów ;)

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 18, 2017, 11:45:00 am »
[...] Dla mnie osobiście moment, w którym dzieło o czymś "opowiada", to moment w którym wręcz kończy się sztuka. Sztuka to dla mnie twór pobudzający nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne. Tu tym bardziej trudno mi znaleźć jakieś ideologiczne czy polityczne podłoże.
O tej sztuce to mowisz jak jakis, nieprzymierzajac, gawron:
[...] ja, jesli juz mialbym sztuke definowac na swoj wlasny uzytek, to pokusilbym sie co najwyzej o sformulowanie warunku koniecznego (ale nie wystarczajacego), mianowicie, ze sztuka jest taki wytwor dzialalnosci artystycznej, ktory w umysle odbiorcy, znajacego bieżacy stan artu, wywoluje wrazenia emocjonalne i/lub intelektualne, ktorych do tej pory nie doświadczyl; innymi slowy, do sztuki mozemy zaliczyc kamienie milowe tworczosci, ktore wywolywaly (i byc moze nawet wywoluja) nowe konstelacje wrazen w umysle kompetentnego odbiorcy.
Popieram taka definicje, nie rozumiem tylko, dlaczego 'opowiadanie' mialoby "neutralizowac" sztuke (w rozumieniu przedmiotowej definicji); przeciez opowiadnie tez moze wywolywac "nienazywalne odczucia estetyczno-emocjonalne".

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 18, 2017, 01:05:56 pm »
Każdy inaczej to odbiera. Dla mnie sam fakt narracji, opowiadania i fabuły już z założenia w pewien sposób determinuje odbiór i sprawa, że skupiam sie już na innych aspektach. Nie zrozum mnie źle, uwielbiam masę dzieł figuratywnych, mnóstwo filmów i wiadomo, komiksów, ale uważam je jednak za rozrywkę. Tylko bardzo nieliczne zawieraja w sobie ten pierwiastek, o którym mówię, głównie dlatego, że tłamsi go właśnie narracyjność. Oczywiscie teza, że jedno całkowicie wyklucza to uproszczenie i pewnie sam znalazłbym wyjątki, ale z grubsza tak to właśnie widzę.



Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 18, 2017, 01:07:00 pm »


Nie do końca się zgodzę, bo sądzę, że terminy "polityka" i  "ideologia" traktujesz bardzo (jeśli nie zbyt) szeroko. Masa twórczości traktuje o emocjach, które trudno uznać za aspekty jakiejś ideologii, tym bardziej podpinać to pod politykę, nieważne jak szeroko rozumianą.
(...)
Nawet w twórczości figuratywnej (zawrówno w formie i treści) jest masa miejsca przekazy bez ideologii i polityki nawet szeroko rozumianej. Ale oczywiście to tylko kwestia semantyki, bo jak się uprzeć to można znaleść ideologię w obrazie Pollocka czy manifest polityczny w codziennym myciu zębów :wink:

Nazwij mnie uparciuchem zatem...

Myślenie o polityczności jako o żywiole, w którym wszyscy jesteśmy zanurzeni, jako o przez wszystkich ludzi współtworzonej przestrzeni interakcji i negocjacji nie musi jednak być bez sensu. Ono zachęca do uważnego zbliżania się do wszystkich komunikatów, w tym artystycznych (również tych, które stanowiąc manifestację rozmaitych odczuć i przemyśleń, nigdy, jako efekt szeregu procesów, nie są przecież zawieszone w próżni). Polityka jest społeczną interakcją, jest też zatem negocjowaniem znaczeń i sensów, pracą nad językiem, który nas - jego użytkowników - określa i ogranicza. Jest zatem przestrzenią gry o wpływy, przestrzenią (potencjalnej) przemocy. Na niektóre formy jej się godzimy, z niektórymi zdolni jesteśmy się ścierać. Wtedy pracujemy nad znaczeniami, jakie nadajemy konkretnym zachowaniom, sytuacjom (na przykład myciu zębów) oraz towarzyszącym im emocjom. I wszyscy tym sposobem uprawiamy politykę.

Mam na świeżo przeczytaną Gipiego "Ziemię moich synów", komiks pozornie oderwany od spraw współczesnego świata. A jednak przecież wyraźnie z niego wyrastający i zachęcający do myślenia o kluczowych kategoriach społecznej organizacji, podejmujący ważkie problemy z zakresu organizacji społecznej: wychowanie, posłuszeństwo, przemoc, walka o terytorium, zniewolenie i emancypacja. Nie sposób użyć tych słów w oderwaniu od przestrzeni cywilizacyjnej, w której komiks ten funkcjonuje jako artystyczny komunikat. "Ziemia..." jako historia uczuć ojcowsko-synowskich nie może nie być opowieścią poza polityką zawieszoną. Również komiksy "lżejsze" gatunkowo, z tych wydanych ostatnio np. "Rat Queens", np. "Jak schudnąć 30 kg? Prawdziwa historia miłosna", np. "Rachel Rising", np. "Liga Sprawiedliwości: Wojna Darkseida"  są opowieściami podejmującymi zagadnienie kulturowych ram, w których wszyscy żyjemy i reguł współczesnej polis, które, choć dalecy od formalnego statusu instancji politycznych, z zapałem sami też negocjujemy (zapuszczając czy goląc brody, tyjąc czy chudnąc, umierając lub zmartwychwstając, stając się bogami czy odnajdując SWOJE człowieczeństwo). 
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline gobender

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 18, 2017, 04:15:55 pm »
To tylko potwierdza jak bardzo elastycznie traktujesz ten termin. W jego definicję można w ten sposób włożyć wszystko, każdy aspekt życia człowieka, kazdą myśl, czy nawet instynkt (dla mnie osobiście to znaczeniowe nadużycie). Ba, można odwrócić ten mechanizm i powiedzieć, że każda twórczość jest podyktowana nie tylko polityką ale i wszystkim w ogóle. Seksem, złem, dobrem, ideą, jej brakiem, chaosem, harmonią etc itp.... Tyle, że dyskusja staje się wtedy zupełnie abstrakcyjna.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 19, 2017, 08:08:45 am »
Jasne, że odejście od pojęcia polityki jako działalności instytucjonalnej (rządowej, partyjnej, programu takiej czy innej organizacji...) rozmywa granice pojęcia. Jednocześnie jednak przywraca mu jego istotny sens (zatracony we wspólczesnej "debacie" publicznej). Przypomina o znaczeniu publicznego zajmowania stanowiska w jakiejś sprawie z jednej i mówienia o sobie i swoim świecie z drugiej.
I nie zgodzę się zatem na proponowana podmianę pojęcia polityczności "na cokolwiek". Nie wszystko, co robimy, ma, na przykald, wymiar erotyczny. Ale jestem w stanie udowodnić, że każde publiczne mowienie o erotyce ma wymiar polityczny. Że seks jako kwestia dbatowana staje się polityczny (podczas gdy polityka nigdy nie będzie w swej złożoności wyłącznie na zmysłowym oddziaływaniu oparta). Ale moglibyśmy przeprowadzić granicę po linii, ktora może bedzie Ci bliska (w zwiazku z akcentowaniem przez Ciebie wagi tego, co prywatne, w arytystycznych wypowiedziach): polityka konczyłaby się wtedy tam, gdzie zaczynałaby intymność i ustanowione spontanicznie przez kochanków prywatne reguły interakcji. Nie zawsze oczywiście, ale w takiej teoretycznej koncepcji granicę, o której mowa, mogłyby stanowić "drzwi sypialni".
Jak to przenieść na sztukę?
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline absolutnie

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 19, 2017, 08:17:54 am »

Jak to przenieść na sztukę?


Wydaje mi się, że w Twoim ujęciu sztuka zawsze będzie polityczna, bo jest debatowana publicznie.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Kijanek

  • Gość
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 19, 2017, 08:36:41 am »
Ale każde dzieło literacki które opisuje losy bohaterów przynosi nam pewien światopogląd, sposób postrzegania świata i przekonania polityczne.
Tak jak świecie realnym, każdy z nas podejmuje decyzje zgodnie z własnym sumieniem.
Wiele tytułów robi to w sposób delikatny, naturalny tu jest dobrym przykładem Skalp, jest wiele pozycji które potrafi z kopa grzmotnąć przekonaniami autora, piękne to widać w komiksach od 2000AD.
Takie czasem na siłę rozgrzebywanie i interpretacja dzieła potrafi obedrzeć z podstawowej funkcji dzieła, obcowania z fabułą.
Ile osób się zastanawia czy Wiedźmin to manifest lewacki, trylogia Tolkiena manifest antywojenny i antyindustralizacyjny, ukazujący że świat ewoluuje mimo iż robi się wszystko by tego uniknąć.
Kto wie że genezą X-Men była chęć ukazania do czego prowadzi dyskryminacja.

Offline absolutnie

Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #13 dnia: Październik 19, 2017, 08:59:39 am »

Takie czasem na siłę rozgrzebywanie i interpretacja dzieła potrafi obedrzeć z podstawowej funkcji dzieła, obcowania z fabułą.




Obcowanie z fabułą wcale nie jest podstawową funkcją dzieła. Widać to szczególnie wyraźnie w komiksach, gdzie te same fabuły są opowiadane po wielokroć (wiemy, skąd wziął się Superman czy Batman, ale chętnie sięgamy po komiksy w rodzaju "Roku pierwszego") lub traktowane jako punkt wyjścia do daleko idących przeróbek (których autorzy w ten sposób sygnalizują, że fabuła nie jest ważna i można ją w dowolnym momencie zmienić).



Cytuj
Kto wie że genezą X-Men była chęć ukazania do czego prowadzi dyskryminacja.


To akurat wszyscy wiedzą, bo łopatologiczność przesłania wpisanego w ten komiks jest wręcz kosmiczna. Powiedziałbym, że ze szczególną troską należy podchodzić do tych, którzy tego nie zauważają.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Komiks a kwestie światopoglądowe
« Odpowiedź #14 dnia: Październik 19, 2017, 09:09:55 am »

Wydaje mi się, że w Twoim ujęciu sztuka zawsze będzie polityczna, bo jest debatowana publicznie.

Prawda.
Wiersze pisane do szuflady. Filmy nakręcone ukradkiem i niepokazywane nikomu. Krajobrazy malowane na bezludnej wyspie. Może też spontaniczne arie wykonywane pod prysznicem. Te się wymykają.



((...) autorzy w ten sposób sygnalizują, że fabuła nie jest ważna i można ją w dowolnym momencie zmienić).


Co jest stanowiskiem możliwym do odczytania jako glos w sprawie kluczowych dziś wątków debaty publicznej o historii, tradycji itd.
Politycznie!
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".