trawa

Autor Wątek: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?  (Przeczytany 11632 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« dnia: Sierpień 16, 2017, 10:32:06 pm »
Nawiązując do niegdysiejszej dyskusji - przepadłej z racji swojej offtopiczności - postanowiłem założyć temat poświęcony zjawisku uniwersów komiksowych (także w odniesieniu do innych uniwersów obecnych w popkulturze).
Wydaje mi się, że jest to jedno z kluczowych zjawisk dzisiejszej popkultury, bo nie dość, że producenci (zwłaszcza filmowi i telewizyjni) wciąż ogłaszają powstawanie nowych uniwersów, to ich specyfika - jak sądzę - wiele mówi o nas samych: o naszej percepcji, wyobraźni, cierpliwości...
Przede wszystkim chciałbym zaproponować dyskusję o trudnej definicji uniwersum, ale także poświęcić uwagę kwestiom ich odbioru - sposobu poznawania przez odbiorców. Warto też chyba zapytać, jakie szanse i zagrożenia dla (współ)twórców stwarza praca w obszarze fikcyjnych uniwersów.

Wywołując poprzednio ten temat pokusiłem się o własną definicję uniwersum.Tym razem chciałbym posłużyć się literaturą fachową i odwołać do książki Tomasza Żaglewskiego "Kinowe uniwersum superbohaterów".
Żaglewski wychodzi od definicji terminu "shared universe" z anglojęzycznej Wikipedii. Przytoczę jego przekład:

"Uniwersum stanowi zestaw oryginalnych prac, w ramach których co najmniej dwóch autorów niezależnie tworzy dane dzieło, które może istnieć samodzielnie, ale wpasowuje się jednocześnie we wspólnotowe rozwijanie danej linii fabularnej, postaci, czy świata, co stanowi ogólny cel całego projektu (...)".

Zasadniczo przyjmując taką definicję Żaglewski wprowadza bardzo liczne rozróżnienia i doprecyzowania.Odróżnia np. uniwersum od storyworldu (światoopowieści), opierającego się głównie na praktykach fanowskich "kłusujących" w obrębie świata przedstawionego, stworzonego przez danego autora/producenta (tak to przynajmniej zrozumiałem) oraz od franczyzy, która jest terminem biznesowym. Zdaniem Żaglewskiego "uniwersum" jest pojęciem szerszym i często budowane jest na światoopowieści i franczyzie.Autor doprecyzowuje także definicję uniwersum o trzy kluczowe pojęcia odnoszące się do jego struktury:
- hybrydowość - na uniwersum składają się opowieści utrzymane w różnych, pozornie nieprzystających do siebie, gatunkach i stylach (np. space opera i thriller polityczny).
- paratekstualność - uniwersum obrasta tekstami kontekstowymi, których rola w kreowaniu świata jest różnorodna i zmienna (np. scenki po napisach, strony klubowe).
- transmedialność - uniwersum tworzy się w sieci różnorodnych mediów, które są siebie "świadome" (np. komiksy, filmy, seriale, strony www).

Do powyższych - maksymalnie przeze mnie skróconych - dywagacji zgłosiłbym kilka zastrzeżeń.
- Do definicji z Wiki - zupełnie nie rozumiem dlaczego uniwersum ma powstawać w wyniku pracy co najmniej dwóch autorów. O ile rozumiem, że trudno mówić o uniwersum opartym na jednym (choćby gigantycznym) utworze, o tyle nie rozumiem dlaczego poszczególnych "cegiełek" nie morze wypiekać jeden autor? Że wskażę choćby na "Komedię ludzką" Honoriusza Balzaca, czy "Świat Dysku" Terry'ego Pratchetta. Moim zdaniem to założenie "wieloautorowości" spycha zjawisko fikcyjnego uniwersum za bardzo w kierunku korporacyjnej "franczyzowości".
- Do doprecyzowań Żaglewskiego - wyodrębnione przez niego trzy kluczowe wyznaczniki struktury uniwersum wydają mi się nazbyt dopasowywane do filmowych przejawów uniwersów, czy wręcz do MCU i DCEU. Komiksowe uniwersa Marvela i DC długo radziły sobie bez transmedialnego wsparcia, a nawet powstające, a powstające z czasem filmy czy seriale umieszczane były w "innym uniwersum". Z kolei "Świat Dysku" Pratchetta nie potrzebował paratekstów (choć coś tam by się pewnie znalazło) - uniwersum budowały powieści, faktycznie utrzymane w różnych gatunkach (spełniając kryterium hybrydalności).

Pomimo jednak zastrzeżeń, taka definicja wydaje mi się dobra jako punkt wyjścia.

Powrócę też do mojej - wyrażonej we wcześniejszej dyskusji - tezy, że fikcyjnych uniwersów wcale nie ma znów tak wiele. Ich ofensywa - zwłaszcza w świecie filmu - datuje się głównie od czasu marketingowego sukcesu MCU.
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?
- jest na pewno Imageverse - czyli dużo młodsze i mniejsze rodzeństwo uniwersów Marvela i DC.
- mówiliśmy o uniwersum Kaczogrodu - z zastrzeżeniem, że znaczna większość poszczególnych komiksów nie skupia się na tworzeniu jednolitej historii, tylko budowaniu świata z osobnych cegiełek, których nawet teoretycznie nie da się uporządkować chronologicznie, ani przyczynowo-skutkowo.
- ...?
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

mkolek81

  • Gość
Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 17, 2017, 07:19:18 am »
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?
- Mignolaversity - uniwersum Hellboya
http://www.multiversitycomics.com/annotations/hellboy-reading-order-2017/

- Valiant
http://valiantentertainment.com/

- Star Wars (czy trzeba dodawać coś więcej, dodatkowo istniej podział w nim na kanon oraz legendy)

- Ultraverse (Malibu Comics) - w 1994 wydawnictwo Malibu zostało zamknięte i na obecną chwilę nie wychodzą żadne serię z tego uniwersum (najpopularniejsze serię Night Man, Ultraforce)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultraverse

- Archie Comics - uniwersum Archie do którego jest zaliczana także Sabrina Teenage Witch oraz Josie and the Pussycats
http://archiecomics.com/

- uniwersum Thorgala
http://thorgalverse.blogspot.com/

- Jodoverse - uniwersum w skład którego wchodzą serie: Incal, Metabaroni, Technokapłani

- uniwersum Dredda

- uniwersum AVP (Dark Hores) - Aliens, Predator, Aliens vs Predator, Prometeusz

- CrossGen (Cross Generation Entertainment) - w 2004 wydawnictwo zostało zamknięte i wykupione przez Disneya, serie Dziedzic, Meridian, Wyprawa, Znak (wszyły w Polsce) itd.,
https://en.wikipedia.org/wiki/CrossGen

jest na pewno Imageverse
I tak i nie. Imageverse jako jedno uniwersum nie istnieje. Są oddzielne uniwersa w "jego" obrębie (każde Stuido Image można powiedzieć że to oddzielne uniwersum obecnie), ale na pewno ono nie funkcjonuje jak Marvel czy DC, maksymalnie dochodzi do crossoverów pomiędzy bohaterami tych światów. Najważniejsze to:
- uniwersum Spawna
- Shadowline - dom Shadowhawka
- Highbrow - dom Savage Dragona
- Extreme - dom Youngblood i serii pobocznych
- Top Cow - Darkness, Witchblade, Tomb Raider (tak, stara seria z Larą była częścią tego świata), Cyber Force, Angelus, Magdalena, Fathom (na pewno pierwsze serię były częścią tego świata)
oraz
- WildStorm - obecnie ta część jest częścią świata DC (Wild CATS, StormWatch, Authority, Midnighter), a po Flashponcie została wcielona do głównego uniwersum, ale po Rebirth dostaliśmy nowy świat WildStorm, który jest którąś tam Ziemią w wielo-świecie DC (czyli na obecną chwilę nie jest to oddzielne uniwersum, pomimo że tak zaczynało)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2017, 11:57:15 am wysłana przez mkolek81 »

Offline mibartek

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 17, 2017, 07:29:27 am »
Jakie więc znacie - oprócz uniwersów Marvela i DC - komiksowe "fikcyjne wszechświaty"?


Rozumiem, że wg Twojej klasyfikacji Marvela traktujemy jako całość wszystkie alternatywne uniwersa (Multiversum) i tak samo DC?


Bo normalnie to w Marvelu wyróżniamy np:
- Earth-616 - główne uniwersum, gdzie gdzieje się większość serii,
- Earth-1610 - tutaj była osadzona akcja komiksów z serii Ultimate,
- Earth - 199999 - czyli MCU.
W DC jest np Earth One jako osobne.


W Marvelu też mieliśmy kilka historii, w których różne uniwersja się "krzyżowały" (np. Spiderverse).
Zakładając, że mamy jednego Marvela to wychodzi może i niewiele uniwersów, natomiast jak liczymy każde osobno to już w komiksach będzie tego mnóstwo.


Z innych poza Marvel i DC mógłbym na szybko wymienić:
- Mignolaverse/Hellboy Universe,
- Uniwersum Dredda,
- Uniwersum Star Wars.
Zastanawiam się czy Cyberpunka można traktować jako uniwersum. Mamy filmy, komiksy, gry komputerowe i planszowe osadzone teoretycznie w jednym świecie, ale jednak nie ma pewnej spójności. Bardziej właściwe wydaje mi się traktowanie jednak jako nurt a już konkretne dzieła tworzą własne uniwersa. Bo myślę, że nie można stwierdzić, że np Akira i Blade Runner to jedno uniwersum.


Przy okazji zastanawiania się nad tematem wpadł mi do głowy ciekawy podział. Zauważyłem, że część uniwersów to pełny świat przedstawiony posiadający mniej lub bardziej zbliżoną fizykę do ziemskiej, a druga część zmienia lub rozszerza Ziemię i Świat jakie postrzegamy.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 17, 2017, 07:32:40 am wysłana przez mibartek »

Offline m010ch

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 17, 2017, 08:54:28 am »
IMO do ww. można też dodać:
  • Kirkmanverse (Invincible, Astounding Wolf-Man, Tech-Jacket, Brit, Capes, Superpatriot, Guarding the Globe, Haunt)
  • Hasbroverse (Transformers, G.I. Joe, ROM, Micronauts, Action Man, M.A.S.K.)
  • Fablesverse (Fables, Jack of Fables, Cinderella, Fairest, Everafter)
  • Sandmanverse (Sandman, Death, Dreaming, Lucifer, Dead Boy Detectives, Little Endless, God Save the Queen)

Offline isteklistek

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 17, 2017, 09:16:50 am »
Sandmanverse chyba nie istnieje. Lucyfer jest bytem zamieszkującym multiwersum DC, a nie konkretną Ziemie i chyba podobnie ma się sprawa z innymi nieskończonymi z Sandmana:

3:34 

Offline mibartek

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 17, 2017, 11:11:20 am »
Przyszedł mi do głowy Tolkien - po googlowaniu pokazało mi się Legendarium Tolkiena:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Legendarium_Tolkiena
Nawet nie wiedziałem, że tak się nazywa.


Kolejny przykład to Dungeons&Dragons/Forgotten Realms - tutaj mamy ogromny świat, historię, masę książek, komiksów, gier od różnych autorów.




Offline pokia

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 17, 2017, 11:53:11 am »
A Frankofony? Pewnie będzie tego od groma, ale rzucę tylko komiksy Sfarr'a wszystko się tutaj pięknie łączy i przeplata. Płynnie, nie nachalnie.

Offline gobender

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 17, 2017, 11:55:30 am »
^No ale to raczej Sfar pisze albo macza palce (nawet w całym Donjon) więc chyba się nie liczy.

Od siebie dodałbym Star Trek. Tylko juz straciłem rachubę, czy po reboocie to już 2 universa czy tylko 1,5  ;)

Offline pokia

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 17, 2017, 01:11:08 pm »
Donjon nie znam. Miałem na myśli świat Wampira (Mały świat Golema, Wampir i kontynuacje, Profesor Bell).


Inne uniwersa to Troy.

Offline mibartek

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 17, 2017, 02:42:45 pm »
A świat Usagiego zaliczylibyście jako universum? Bo ja mam pewne opory. Tak naprawdę nie mamy tutaj kilku niezależnych historii i złożonego świata. W uproszczeniu to feudalna Japonia z antropomorficznymi postaciami.

Offline gobender

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 17, 2017, 02:57:27 pm »
Donjon nie znam. Miałem na myśli świat Wampira (Mały świat Golema, Wampir i kontynuacje, Profesor Bell).


Nawiązywałem tylko do powyższej definicji o co najmniej 2 autorach. ;)

Offline winckler

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 460
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 17, 2017, 03:46:39 pm »

Ale czy nie warto zgodzić się ze Szczochem i poprzeć jego wątpliwości co do założenia koniecznego dla uniwersum współautorstwa? Wydaje mi sie, że warunkiem sine qua non jest intertekstualność, nie wielość podmiotow twórczych (autorów). Choć zasadnym będzie pytanie o moment, w którym uniwesum się zaczyna, bo wszak w sytuacji, gdzie drugi tekst rozpoczyna budowanie uniwersum, każdy sequel byłby już legitymacją dla autora do za twórcę uniwersum się uważania. A to byłoby chyba jałowe w przestrzeni teorii.


Z drugiej strony trudno mi myśleć o "Komedii ludzkiej" Balzaka w kategoriach uniwersum. Ale sa w tym projekcie literackim niewątpliwie (poprzez powiązanie ze sobą na rozmaity sposób poszczególnych części) zaczyny myślenia o budowaniu (odtwarzaniu) swiata w obrębie konstelacji tekstow. Myślenie to pokrewne jest pod jakimś tam względem ambicjom współczesnych dyrektorów wiodących firm rozrywkowych. Balzakowi przyświecały po części inne cele, ale pewna liczba mechanizmów będzie tu analogiczna. Ciekawe to...
„Wszelkie zbieranie jest konserwatywne".

„I absolutnie nie piszę tego złośliwie, tylko tak to obiektywnie wygląda z mojego puntu widzenia".

Offline Archelon

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 221
  • Total likes: 1
  • Płeć: Mężczyzna
  • Mane, tekel, fares
Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 17, 2017, 05:59:01 pm »

Star Trek
Star Wars
Stargate
Warld of Warcraft
Świat Troy
Era Hyboryjska (Conan, Red Sonja)
Dredd Universe
Dragon Age
Warhammer Fantasy i 40k Universe
Jodoverse
Łowcy smoków
Armada
Kookaburra
Światy Thorgala
Lucky Luke
XIII
Światy Aldebarana (LEO)
Wiedźmin
Rork i Koziorożec
Dylan Dog (?)
"Seria jest bardzo fajna. Ten kto nie kupi jest nędznym sclavusem. Albo innym Bazyliszkiem."

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 17, 2017, 07:19:12 pm »
Dzięki za Wasze wypisy. Wynika z tego, że fikcyjnych komiksowych uniwersów jest jednak całkiem sporo.
Z drugiej strony znaczna część z nich wydaje mi się próbą powtórzenia w jakimś sensie mechanizmów wypracowanych przez Marvel i DC (oczywiście, zdaję sobie sprawę, że każde z wydawnictw wygenerowało wiele uniwersów, z których część wykracza nawet poza multiwersa). Idą w pewnym sensie wypróbowaną drogą, co z pewnością dotyczy np. uniwersów Image - przynajmniej w ich początkowej fazie (przed tymi rozszczepieniami i fuzjami z Top Cow, Wildstorm itd.).
Mam przy tym wrażenie, że w niektórych przypadkach mamy do czynienia raczej z franczyzami (np. Transformers), a nie do końca uniwersami.
Inna sprawa, że rozróżnienie wprowadzone przez Żaglewskiego pomiędzy franczyzą a uniwersum nie jest dla mnie do końca jasne. Rozumiem to tak, że różnicą jest cel: franczyza służy handlowaniu i rozwojowi marki, a w przypadku uniwersum celem jest jednak budowa świata (a kupczenie niem towarzyszy tylko temu procesowi).

Co do Dylan Doga i kilku innych serii o bardzo rozwiniętym świecie przedstawionym oraz dużej liczbie drugoplanowych postaci, to mam tu jednak pewne zastrzeżenia. Chodzi o to, że seria (a nawet seria z różnymi pobocznymi paratekstami) fanfikami itd. nie jest jeszcze uniwersum, gdyż jej celem nie jest budowa alternatywnego świata, lecz rozwój opowieści skupionej wokół jednej postaci, lub grupy. Nie ma uniwersum Sherlocka Holmesa, ani "Cichego Donu".
Pisze też o tym Żaglewski na przykładzie "Szybkich i wściekłych":
"Cykl wyścigowo-przygodowy stanowi przykład fabularno-czasowej serialności, lecz nie (multi) uniwers-alnej struktury, poprzez brak wyraźnego akcentowania wielości i kompatybilności występujących porządków czasowo-przestrzennych. (...) Fikcyjne uniwersum dopuszcza natomiast, aby kolejne zdarzenia doprowadzały do nawarstwiania się historii (...), akcentuje przede wszystkim operacje dokonywane na linii czasu w stopniu większym, niż to się okazuje w przypadku tekstu serializowanego".
Na podstawie tego wydaje mi się, że filmowe uniwersum "Gwiezdnych Wojen" (jeśliby odciąć wszystkie teksty uznane za "niekanoniczne") formalnie powstało dopiero z momentem premiery "Łotra 1". Wcześniej była to "tylko" ogromna saga.
Ale za bardzo przy tej tezie nie będę się upierał, bo w gwiezdnowojennych zawiłościach nie jestem szczególnie biegły.

Choć zasadnym będzie pytanie o moment, w którym uniwesum się zaczyna, bo wszak w sytuacji, gdzie drugi tekst rozpoczyna budowanie uniwersum, każdy sequel byłby już legitymacją dla autora do za twórcę uniwersum się uważania. A to byłoby chyba jałowe w przestrzeni teorii.
Żaglewski twierdzi, że może się to stać niespodziewanie np. gdy jakiś paratekst zaczyna nagle zyskiwać szczególne znaczenie i "naświetlać" inne teksty.
Dla mnie ważniejsze jest jednak to, że powstania uniwersum nie można do końca zaprojektować w sali konferencyjnej działu marketingu. Aspekt kreatywny - twórczego "wychodowania" nowego świata - wydaje się kluczowy dla jego atrakcyjności i naturalności.
Stąd wywodzą się być może problemy filmowego DCEU. I dlatego też żenują mnie częste ostatnio newsy, w których kolejni mogołowie Hollywood deklarują, że właśnie zakładają nowe uniwersum.

Z drugiej strony trudno mi myśleć o "Komedii ludzkiej" Balzaka w kategoriach uniwersum. Ale sa w tym projekcie literackim niewątpliwie (poprzez powiązanie ze sobą na rozmaity sposób poszczególnych części) zaczyny myślenia o budowaniu (odtwarzaniu) swiata w obrębie konstelacji tekstow. Myślenie to pokrewne jest pod jakimś tam względem ambicjom współczesnych dyrektorów wiodących firm rozrywkowych. Balzakowi przyświecały po części inne cele, ale pewna liczba mechanizmów będzie tu analogiczna. Ciekawe to...
Oczywiście - ja "Komedię ludzką" podaję jako przykład trochę przekornie. "Łatwiej" myśleć w ten sposób np. o "Świecie Dysku"... Ale dowcip polega na tym, że faktycznie bardzo wiele drobnych tropów wskazuje, że Balzac był pierwszym twórcą alternatywnego uniwersum literackiego. Spotykały się w nim rożne postacie ("zwornikiem", który ufundował uniwersum był słynny "Ojciec Goriot", gdzie wiele z nich się spotkało). Mieszały się tam gatunki (powieści obyczajowe, powieści filozoficzne, a nawet fantastyczne), co nie przekreślało spójności całości. Świat był bliski rzeczywistemu (słynny "realizm"), ale z drugiej strony autor po jego zakamarkach umieszczał magiczne przedmioty, czy nadprzyrodzone istoty (inna sprawa, że nie wykluczone, że mógł wierzyć w ich istnienie).
Ciekawe jest też to, że przed Balzakiem takich konstrukcji jakoś się nie dopatruję. Być może do ich powstawania potrzebna była kultura masowa (którą Balzac współtworzył - powieści ukazywały się wszak w odcinkach w gazetach) oraz specyficzna wyobraźnia odbiorcza, gotowa na takie skomplikowane, niekończące się struktury.

Kookaburra

[Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.]
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline pokia

Odp: Uniwersa komiksowe - czym są i ile ich jest?
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 17, 2017, 08:07:08 pm »
Chyba nikt nie wymienił Disneya. Tutaj mamy Kaczki + Myszki + inne.

A jak podejść do LEGO? Przecież też robią komiksy i w ich świecie wszystko się znalazło...

 

anything