Autor Wątek: Komiksowe Uniwersa  (Przeczytany 1838 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Komiksowe Uniwersa
« dnia: Czerwiec 29, 2017, 07:39:14 pm »
I tak to jest, jak się w pośpiechu pisze posta i myśli nie są do końca dojrzałe.
Świetnie byłoby się dowiedzieć ilu czytelników przyszło do Komiksowa za sprawą Hachette i w ogóle kolekcji. Ale nie ilu wróciło, tylko faktycznie przyszło (na fb widać, że istnieje taka grupa). I dalej - ilu z nich poszło dalej, a ilu zostało przy kolekcjach, albo porzuciło je w trakcie.
To byłby materiał na porządne badanie - ale sens miałoby tylko przy większej próbie, niż nasze Forum...

EDIT: Moderacjo, proponuję od tego punktu wyciąć tę dyskusję i ewentualnie utworzyć odrębny wątek, zatytułowany np. UNIWERSA KOMIKSOWE I INNE

Z drugiej strony te wszystkie łączone uniwersa są dość powszechne w europie, jakoś też występują w mandze czasami (piszę czasami bo mam naprawdę małą znajomość tematu i wolę się asekurować). Można spokojnie tego szukać w całej masie mainstreamu też spoza sh.
nie wydaje mi sie, aby to byl jakis unikatowy atut superhero, bo cecha ta jest naturalna dla wszystkich tzw. uniewersów (nie tylko komiksowych, ale tez literackich na przyklad). to normalne, ze nawet gniot wnosi cos do uniwersum przez sam fakt, ze sie w nim rozgrywa.
A to jest temat, którym od dość dawna się interesuję. I wrażenie mam właśnie inne: że uniwersa Marvela i DC są dość unikalnym zjawiskiem kulturowym. Ale bardzo chętnie dam się wyprowadzić z ewentualnego błędu!
Do tego trzeba jednak ustalić definicję "uniwersum".
Ja to rozumiem jako cykl utworów narracyjnych, które składają się na obraz alternatywnego, powstałego w wyobraźni twórców świata. Kluczowe jest to, że nie są one ułożone w porządku linearnym, tworząc przyczynowo-skutkowy cykl. Są raczej kłączem, czy "lasem o wielu ścieżkach". Znaczna część (lub wszystkie) utwory tworzące uniwersum mogą być odczytywane samodzielnie i "połapie się" w nich także odbiorca nieznający pozostałych elementów.
W efekcie po uniwersach krążą postacie, przedmioty, powracają miejsca, ale w jednych utworach grają rolę główną, a w innych są tylko tłem. Z zapomnianego epizodu z czasem może wyrodzić się cały nowy cykl.

I tak:
Do uniwersów nie włączam systemów mitologicznych (np. mitologii greckiej), bo ich spójność jest zwykle wynikiem późniejszych redakcji, a także utworów literackich pisanych na bazie szczątkowej wiedzy o przekazach ustnych.
Pierwszym wielkim uniwersum jakie znam jest więc dopiero "Komedia ludzka" Balzaca, której powieści i opowiadania idealnie wypełniają ww. definicję. Inne wielkie cykle powieściowe zbliżają się do tego ze względu na swoją rozległość, ale zwykle są jednak uporządkowane chronologicznie i nie posiadają tak charakterystycznych dla uniwersów "odnóg" (tak jest np. z "Trylogią" Sienkiewicza, która de facto jest ogromną powieścią o dziejach Wołodyjowskiego i Zagłoby).
Kultura masowa, przez swoją odcinkowość i powtarzalność zmierza ku powstawaniu uniwersów i na tym polu już ich trochę powstało. Takie "Uniwersum Star Wars" stało się jednak moim zdaniem dojrzałym uniwersum dość niedawno. Główna trylogia oraz nowa trylogia układały się w sumie w przyczynowo-skutkową sagę. Powieści i komiksów wielu fanów nie traktowało w sumie kanonicznie. "Gwiezdne wojny" były więc długo przypadkiem granicznym, do czasu "Łotra 1", który "oficjalnie" zamienił sagę w faktyczne uniwersum.
Nie wiem jak jest z "Conanem", ale podejrzewam, że można cykl Howarda porównać np. z cyklem o Jamesie Bondzie albo Philipie Marlowe, tzn. poszczególne ogniwa mają stałe motywy i garść stałych postaci, ale w sumie układają się w luźny cykl, przedstawiający losy głównego bohatera...
Znamiona uniwersum wyczerpuje z pewnością "Świat Dysku" Pratchetta. Oprócz tego do głowy przychodzi mi uniwersum Kaczogrodu Disneya.
Ale czy do czasu marketingowo zaplanowanych uniwersów filmowych, powstających licznie od czasu MCU, było to zjawisko powszechne? Nie mam pewności...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2017, 07:33:29 am wysłana przez Szczoch »
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline radef

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 29, 2017, 07:56:32 pm »
Oprócz tego do głowy przychodzi mi uniwersum Kaczogrodu Disneya.
Różnica pomiędzy DC i Marvelem, a komiksami Disneya jest taka, że w komiksach superhero obu wydawnictw jest coś co można nazwać ciągłą historią (choć pewnie z piętnaście razy przepisywaną) czy też kanonem, a komiksach Disneya nie.
O czym pisałem kiedyś na blogu - w komiksach Disneya nie ma czegoś takiego jak kanon. Jeden czytelnik może stwierdzić, że Sknerus ma dwie siostry, a drugi że Sknerus ma jednego brata i obie odpowiedzi są na swój sposób prawidłowe. Po prostu jeden czytelnik przywołuje wersję Barksa (powtarzaną potem przez Rosę), a drugi Scarpy (wcale nie młodszą). Podstawą są postaci, a także ich zachowania (typu Sknerus jest skąpy, Donald pechowy, Goguś ma farta), a reszta zależy od inwencji twórców.
Tak, świat Kaczogrodu i Myszogrodu to uniwersum, ale budowane jako zbiór historii, które mogą, ale nie muszą do siebie nawiązywać, natomiast mogą przeczyć czy przedstawiać inną wizję wydarzeń.
Czytaj Kaczą Agencję Informacyjną - http://www.komiksydisneya.pl/
Kupuj na Book Depository wspierając KAI - http://www.bookdepository.com/?a_aid=kaczaagencja

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 29, 2017, 08:52:07 pm »
Tych uniwersów jest tyle, że chyba szkoda marnować czas na ich wymienianie. Ani Marvel ani DC nie są niczym wyjątkowym, natomiast z pewnością są jedną z najpotężniejszych marek.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 29, 2017, 09:29:28 pm »
Napisałem o "Star Wars" i przez to zapomniałem o klasycznym serialowo-filmowym uniwersum "Star Trek"...
Różnica pomiędzy DC i Marvelem, a komiksami Disneya jest taka, że w komiksach superhero obu wydawnictw jest coś co można nazwać ciągłą historią (choć pewnie z piętnaście razy przepisywaną) czy też kanonem, a komiksach Disneya nie.
Dzięki za doprecyzowanie. "Disneye" to nie jest mój "konik".
Tych uniwersów jest tyle, że chyba szkoda marnować czas na ich wymienianie. Ani Marvel ani DC nie są niczym wyjątkowym, natomiast z pewnością są jedną z najpotężniejszych marek.
Zupełnie serio: chętnie zapoznam się z takim katalogiem.
Moim zdaniem, za wyjątkiem ostatnich lat, są to raczej pojedyncze przypadki.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline SkandalistaLarryFlynt

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 29, 2017, 09:50:43 pm »
Star Wars, Star Trek, Obcy i Predator, Żółwie Ninja, Śródziemie, Conan, Robocop, James Bond, Assassins Creed, Mortal Kombat, Metro, Simpsonowie, Looney Tunes, Hellraiser, kryminały Jamesa Ellroya, horrory Stephena Kinga ,Wiedźmin, Warhammer i milion innych.

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 29, 2017, 11:43:09 pm »
Hm... O niektórych z tych marek (zwłaszcza gier) niewiele mogę powiedzieć. Ale odwołując się do własnej powyższej definicji uniwersum (za co przepraszam ale innej nie zaproponowałeś), to większość moim zdaniem tu jednak nie pasuje.
Bo za uniwersum nie uważam nawet najbardziej rozbudowanego i wielowątkowego cyklu, jeśli ogniskuje się on na jednej postaci, lub grupie. I nawet pojedyncze "występy gościnne" nic tu nie zmienią. Wówczas jest to nadal "tylko" najnormalniejszy, znany co najmniej od średniowiecznych romansów rycerskich, cykl narracyjny, czy też saga. Uniwersum powstaje gdy świat przedstawiony zaczyna rozrastać się na boki. Osobne wątki z osobnych utworów spotykają się w innych częściach "układanki". A z innymi się w ogóle nie spotkają, ale mogą spotkać.
Już pisałem, że Bonda tu zatem nie liczę (Conana za mało znam). Ale dlaczego tu Żółwie Ninja, Robocop, Simpsonowie?
Fakt, że o Looney Tunes nigdy jakoś w tym kontekście nie myślałem. Ale tworzą one uniwersum na jeszcze mniej spójnych zasadach, niż Kaczogród. Bo łączą je tylko postacie, które mogą być każdym i wszędzie (w średniowieczu, w kosmosie, w prehistorii itd.), a świat przedstawiony jest dowolnie wymienialny i na pewno nie jest "celem" tego cyklu.
Obcy skrzyżowany z Predatorem to faktycznie (znienawidzony przez większość fanów za sprawą filmów AVP) pomysł na prowizoryczne wybudowanie jakiegoś wspólnego świata. Ale jest on tak kompletnie niespójny i tak mało istotny, że właściwie można przyjąć, że była to tylko dość pokraczna fuzja marek...
No ale to są takie właśnie czepiania się definicji - przyznaję...
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline Bartek Gawron

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 30, 2017, 12:25:27 am »
jak dla mnie, to mocno rozmyta ta twoja definicja "uniwersum" i pewnie mozna sie jej czepiac na rozne sposoby, ale mniejsza z tym. zapytam wiec poslugujac sie konkretem: czy diuna spelnia warunki twojej definicji, albo takie metro na przyklad?
Jedyne co przeraża mnie w śmierci to to, że można umrzeć nie z miłości.
Obserwowany
Moderowany
Wyciszony

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 30, 2017, 07:31:24 am »
jak dla mnie, to mocno rozmyta ta twoja definicja "uniwersum" i pewnie mozna sie jej czepiac na rozne sposoby, ale mniejsza z tym. zapytam wiec poslugujac sie konkretem: czy diuna spelnia warunki twojej definicji, albo takie metro na przyklad?
Nie wiem. Nie czytałem. Mogę jedynie napisać, że pojedyncze, najbardziej nawet rozległe i skupione na przedstawieniu świata przedstawionego dzieło to jednak za mało. To powinien być pewien układ utworów, w formie oscylującej ku Deleuze'owskiemu kłączu, gdzie poszczególne utwory-odnogi stykają i przenikają się ze sobą, ale też nie muszą się nigdy spotkać. Tak jak u Balzaca, Pratchetta, w Marvelu i DC...
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline Bartek Gawron

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 30, 2017, 08:27:36 am »
przywolana diuna czy metro nie stanowia jednego utworu, ale wiele utworow, i to pisanych przez roznych autorow, i stanowia nijako system otwarty o roznych watkach, ktore sa glowne w ramach danego utworu i ktore krzyzuja i przenikaja sie wzajmnie w czasoprzestrzeni uniwersum, a zatem, tym samym, wydaje mi sie, iz spelniaja twoja definicje "uniwersum" bazujaca na deluzjanskim kłączu.

niemniej jednak, moim zdaniem, slaba strona twojej definicji "uniwersum" jest wymog, ze uniwersum musi byc budowane przez wiecej niz jeden utwor (i to jeszcze na dodatek utworow "wiele"), bowiem nie rozumiem jak podzial na utwory, ktory wynika niejako z aspektow technicznych samego procesu pisania, mialby sie miec do wlasciwego swiata przedstawionego uniwersum, ktore te utwory po prostu opisuja i ktory to swiat  niejako egzystuje samoistnie poza samymi utworami (w umysle autorow wspomaganym przez kartki notatek i schematow). moim zdaniem, wymog taki jest sztuczny, bowiem wydaje mi sie, ze wynika on z pomieszania w twojej definicji dwoch odrebnych kategorii, mianowicie kategorii 'narracji', ktora reprezentuja 'utwory', z kategoria 'swiata przedstawionego' wraz z rozgywajacymi sie w nim fabulami reprezentowanych wlasnie przez idee 'uniwersum'. utwory te bowiem mozna by teoretycznie "skleic" w jeden, a nie robi sie tego z przyczyn czysto praktycznych (choc niekiedy jednak tak, np. w ramach omnibusow). domyslam sie jednak, ze wymog ten wprowadziles w celu zapewnienia uniwersum odpowiedniego stopnia zlozonosci, niemniej mocno zlozone uniewersa nietrudno znalezc nawet w pojednczych utworach, podobnie jak prowadzenie kilku watkow glownych, ktore sie przeplataja lub nie w toku fabuly i na przyklad lacza sie w finalowym 'evencie' (ze tak uzyje terminologii komiksowego sh).

Mam rowniez zastrzezenia do twojego wymogu, ze "cykl utworow narracyjnych" opisujacych uniwersum nie moze byc "ulozony w porzadku linearnym tworzac przyczynowo-skutkowy cykl", bo moim zdaniem ma sie to nijak do idei 'kłącza', bowiem struktura rozpropagowania roznych watkow glownych pomiedzy poszczegolnymi utworami rowniez nalezy do aspektow stricte techniczych, ktore maja sie nijak do uniwersum-klacza.

Zupelenie tez nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego wykluczasz ze schematu uniwersum systemy mitologiczne na podstawie tego, ze "ich spojnosc jest wynikiem pozniejszych redakcji". jesli nawet, to co z tego? jesli nawet kiedys nie byly spojne, to teraz przeciez sa i moga spelniac wymogi twojej defnicji uniersum, czyz nie?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 30, 2017, 08:49:48 am wysłana przez Bartek Gawron »
Jedyne co przeraża mnie w śmierci to to, że można umrzeć nie z miłości.
Obserwowany
Moderowany
Wyciszony

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 30, 2017, 02:46:41 pm »
Trochę niezręcznie jest mi rozwijać dalej ten offtopik i chyba zaraz sam na siebie do moderacji doniosę (zaznaczyłem zresztą miejsce od którego proponuję odciąć tę dyskusję)...
Ale jednak krótko chciałbym się odnieść, bo jak pisałem, zagadnienie chodzi mi po głowie od wielu już lat i czuję się w obowiązku bronić zaproponowanej (może trochę rozlazłej) definicji.
Najłatwiej akurat od końca:
Zupelenie tez nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego wykluczasz ze schematu uniwersum systemy mitologiczne na podstawie tego, ze "ich spojnosc jest wynikiem pozniejszych redakcji". jesli nawet, to co z tego? jesli nawet kiedys nie byly spojne, to teraz przeciez sa i moga spelniac wymogi twojej defnicji uniersum, czyz nie?
Systemy mitologiczne odciąłem przede wszystkim, dla czystości obrazu. Chodzi mi o to, że system wierzeń (którym de facto jest każda mitologia) dla jego "twórców" jest prawdą, a nie alternatywnym uniwersum. Bogowie i herosi istnieją, bądź istnieli w realnym świecie. Dopiero późniejsze redakcje mające charakter kompilacji różnych elementów tych wierzeń, laicyzują się, nabierają cech literackich i faktycznie mogą przypominać opowieść o jakimś alternatywnym świecie. Z uwagi na ich źródło oraz ten niespójny, wynikający z faktu redagowania wielu oderwanych od siebie podań charakter, zaproponowałem ich wyłączenie.

moim zdaniem, slaba strona twojej definicji "uniwersum" jest wymog, ze uniwersum musi byc budowane przez wiecej niz jeden utwor (i to jeszcze na dodatek utworow "wiele"), bowiem nie rozumiem jak podzial na utwory, ktory wynika niejako z aspektow technicznych samego procesu pisania, mialby sie miec do wlasciwego swiata przedstawionego uniwersum, ktore te utwory po prostu opisuja i ktory to swiat  niejako egzystuje samoistnie poza samymi utworami (w umysle autorow wspomaganym przez kartki notatek i schematow) (...).
Wymóg wielości utworów tworzących uniwersum może wydawać się sztuczny - z jakiegoś technicznego porządku. A jednak upieram się przy nim. Bo przecież każdy autor dzieła narracyjnego zakłada jakiś świat przedstawiony. Może być on rozwinięty szeroko i bardzo dokładnie opisany. Może być też jedynie lekko zaznaczony, lub tylko zasugerowany pośrednio (jak bywa w sztukach teatralnych).
Gdyby uniwersum to miał być tylko kompletny (alternatywny wobec naszego) świat przedstawiony, to to pojęcie nie miałoby sensu (byłoby workiem zastępującym termin "świat przedstawiony"). Aby powstało uniwersum widzę więc co najmniej dwa wymogi:
1. Skupienie się twórców na budowie alternatywnego świata, który odznaczałby się choć minimalną spójnością.
2. Właśnie ów wymóg formalny: kilku niezależnych utworów osadzonych w tak naszkicowanym świecie, by razem składały się na kosmos dzieła, gdzie zupełnie od siebie oderwane wątki poszczególnych kompozytów stykają się ze sobą choćby symbolicznie, a nawet nie stykają się, ale potencjalnie mogą się zetknąć. Utwory te mają inne cele, inne tematy, problemy, postacie - są autonomicznymi całostkami. A jednak łączy je świat przedstawiony, w którym się rozgrywają.

Z powyższego wynika także, że wieloczęściowy cykl o dziejach jednej lub kilku postaci także trudno uznać mi za uniwersum. To właśnie takie sagi są pojedynczymi wielkimi utwór w wielu wolumenach.

Oczywiście istnieją tu przypadki kłopotliwe i graniczne. Co zrobić np. z utworami literackimi, których głównym celem jest wytworzenie alternatywnego świata przedstawionego, gdzie redukuje się do zera lub niemal do zera element fabularny? Taki "Silmarillion" na przykład. Myślę, że właśnie za jego sprawą sagę Tolkiena można by już za uniwersum uznać.
Albo inaczej: polski serial "Dom", opowiadający o mieszkańcach jednej kamienicy. Czegoś do uniwersum jednak tu brakuje. Gdyby nakręcono serial o charakterze spin-offu, dziejący się na wsi, z której wywodzi się jedna z rodzin tamtej kamienicy... I mieszkańcy posyłaliby tam dzieci na wakacje...

Ale już wyobraźnia zaczyna mi dziwnie pracować, także lepiej skończę.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline NuoLab

Odp: Komiksowe Uniwersa
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 30, 2017, 10:57:14 pm »

Albo inaczej: polski serial "Dom", opowiadający o mieszkańcach jednej kamienicy. Czegoś do uniwersum jednak tu brakuje. Gdyby nakręcono serial o charakterze spin-offu, dziejący się na wsi, z której wywodzi się jedna z rodzin tamtej kamienicy... I mieszkańcy posyłaliby tam dzieci na wakacje...


Nie trzeba wymyślać nieistniejących polskich seriali - przecież "Zmiennicy" mają wspólne universum z "Alternatywami 4". Tak, wiem OT ale musiałem.