Autor Wątek: PMP - darmowe wydanie  (Przeczytany 3288 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline starcek

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 416
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #120 dnia: Maj 31, 2017, 01:31:56 pm »
[...] Komiks (jak film i fotografia) jest typowym dziełem "bez oryginału" - funkcjonującym wyłącznie w kopiach, a zatem pozbawionym "aury" jednorazowości i quasi-religijnego artystycznego piętna. [...]
Jednym zdaniem rozprawił się z niejedną kolekcją. Jest moc.
- Dlaczego zawsze odpowiadacie pytaniem na pytanie?
- A jakie było pytanie?

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 742
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #121 dnia: Maj 31, 2017, 07:17:35 pm »
To ja jeszcze dodam coś do zamierającej już dyskusji.

Bo gobender zainspirował mnie do małej kwerendy:
Warto też popatrzeć jakie ceny osiągają oryginalne plansze i rysunki niektórych autorów. Oczywiście to nie jest jakis czynnik kwalifikujący, ale coś jednak to mówi. Jakość sztuki zazwyczaj przekłada się na jej wartość materialną.
Oczywiście nie muszą to być bezbłędne dane, bo tylko wykopane na szybko z Internetu, ale wygląda na to, że najdroższym dziełem malarskim jest obecnie "Nafea Faa Ipoipo" Paula Gauguina, kupione za około 300 mln $ w 2015 r. (dane nie są chyba oficjalnie potwierdzone).
Dzieła reprodukowane technicznie osiągają innego rzędu rekordy. I tak:
Najdroższa fotografia to wg nieoficjalnych danych "Phantom" Petera Lake, która poszła za 6,5 mln $.
Najdroższy komiks to "Action Comics" nr 1 sprzedany w 2014 r. za 3,2 mln $.
Można by powiedzieć, że różnica wynosząca około 295 mln $, to cena tej "aury", o której pisał Benjamin.
A jednak milionowe kwoty za dzieła, które praktycznie nie mają oryginału, za wypluty z marnej maszyny drukarskiej zeszycik dla dzieciaków - robią mimo wszystko wrażenie wrażenie.
Tylko za co tak naprawdę zapłacił kupujący ten "Action Comics"? Za symbol? Za unikat z racji stanu zachowania? A może w ogóle się nad tym nie zastanawiał i jak katarscy szejkowie w przypadku tego Gauguina, czy innego Rothki odłożył po prostu pieniądze na przyszłość?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 03, 2017, 06:23:21 pm wysłana przez graves »
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline absolutnie

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 927
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #122 dnia: Maj 31, 2017, 08:31:54 pm »
ej, przecież pisząc o tej jałowości sieję tylko ferment, żeby dyskusja się rozwijała, w szczególności żeby pojawiły się głosy pokazujące, że dyskusja nie jest jałowa, bo to, bo tamto, bo owamto. nie moją intencją jest ukręcanie jej łba - wręcz przeciwnie, chciałem jej przyprawić kilka łbów dodatkowych albo żeby je głaskać, albo jeszcze lepiej żeby po nich merytorycznie walić.




To może ja przewrotnie powiem, że chyba jednak jest. Za jałowością dyskusji przemawia fakt, że próbujemy - jak zawsze - odpowiadać na pytanie, czy komiks jest sztuką i wkręcamy się w rodzaj dyskursu, którego celem było wyłączenie z dyskursu owych - jak je Szczoch nazywa - zeszycików dla dzieciaków wyplutych z marnej maszyny drukarskiej.
Żeby zabrzmieć mądrzej zacytuję Pierre'a Bourdieu:


Cytuj
Przyjemność czysta, przyjemność ascetyczna, próżna, zawierająca w sobie rezygnację z przyjemności, przyjemność oczyszczona z przyjemności, jest predysponowana do roli symbolu moralnej doskonałości, a dzieło sztuki – do roli testu wyższości etycznej, niepodważalnej miary zdolności do sublimacji, która określa człowieka prawdziwie ludzkiego. Stawka dyskursu estetycznego i narzucenie definicji tego, co prawdziwie ludzkie, którą stara się on wprowadzić w życie, nie jest zasadniczo niczym innym jak monopolem na człowieczeństwo”.
Mówiąc po ludzku, Bourdieu stwierdza, że pytanie "czy to jest sztuka?" jest oparte na wartościowaniu i podizale: oddziela to, co wartościowe, od tego, co niegodne, ziarno od plew, coś co człowieka wzbogaca (i czyni z niego człowieka), od tego, co go zuboża (i odbiera mu człowieczeństwo).
Jak byśmy się nie gimnastykowali, to i tak nasze dowody, że komiks jest sztuką, będą podważane, bo nawet jeśli, to nie jest on sztuką dostarczającą przyjemności czystej, przyjemności ascetycznej, próżnej, zawierającej w sobie rezygnację z przyjemności, przyjemności oczyszczonej z przyjemności, Nie jest, bo de facto powstał, rozwinął się i zdobył uznanie po to i dlatego, że dostarczał czytelnikom przyjemności, które ostentacyjnie różnią się od tych, jakich dostarcza sztuka. I trzeba było daleko idących przemian w myśleniu o sztuce, żeby komiks nobilitować i za sztukę uznać.
Uznanie to jest jednak potrzebne garstce teoretyków,a nie zwykłym czytelnikom komiksów. Ci ostatni bowiem najczęściej sięgają po komiksy właśnie dlatego (lub również dlatego), że mają gdzieś współczesną sztukę, jej problemy i prowokacje, i szukają przyjemnosci, które rozumieją i które pozwalają im wyrazić swój dystans wobec faktu, że ktoś gdzieś na świecie cmoka z uznaniem nad "Zupą Campbella" lub "Palącymi dziewczynami" Sasnala i inne dzieła, przy których można zapytać "jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca". I nie chodzi mi o to, że nie rozumieją, ale o świadomy dystans i odmowę współudziału w tym procesie ustalania, kto jest człowiekiem "prawdziwie ludzkim".
Wydaje mi się, że trzeba uznać fakt, że komiks (z drobnymi wyjątkami) należy do kultury popularnej, funkcjonuje w jej ramach i świetnie się tam sprawdza. I postawić wprost pytanie o wartości, jakich dostarcza, a nie króązyć wokół ulegając złudzeniu, że coś musi być sztuką, żeby było wartościowe.

I na marginesie przypomnę, że na stronie ArtBaazar (poświęconej kolekcjonowaniu sztuki najnowszej) można znaleźć wpisy poświęcone komiksowi:
http://artbazaar.blogspot.com/search/label/Komiks?max-results=20
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Online gobender

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 842
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #123 dnia: Maj 31, 2017, 10:05:46 pm »
To ja jeszcze dodam coś do zamierającej już dyskusji.

Bo gobender zainspirował mnie do małej kwerendy:Oczywiście nie muszą to być bezbłędne dane, bo tylko wykopane na szybko z Internetu, ale wygląda na to, że najdroższym dziełem malarskim jest obecnie "Nafea Faa Ipoipo" Paula Gauguina, kupione za około 300 mln $ w 2015 r. (dane nie są chyba oficjalnie potwierdzone).

Specyfka medium, w którym obraz jest jeden (zakładając, że nie mówimy o odbitkach, jakiejś serigrafii, czy nawet Warholowskich nieskończonych sitodrukach, które i tak kosztuja miliony) a pop kultura z definicji jest reprodukowana w nieskończoność utrudnia jednak takie porównania. Zwłaszcza takie przypadki jak wspomniany Action Comics, artystycznie żaden, będacy czymś pomiedzy reprodukcją, artefaktem i świetym gralem za razem, nie pomagają wpasować tego w jakąś regułę. Niemniej ciekawe ile byłyby warte oryginalne plansze tego Action Comics #1, jeśli w ogóle istnieją (nie jestem w temacie za bardzo). Oczywiscie jako sztukę osobiście tego nie uznał. Ale w dzisiejszych czasach dla jednego sztuką jest wyłącznie malarstwo figuratywne a dla innego siedzenie tydzień w kamieniu. ;)
Z ...trzeciej strony. Niby do sztuki temu daleko, ale wystarczyła niezbyt wyrafinowana selekcja i modyfikacja jakiejs pulpy przez Lichtensteina i bam. Mamy dzieło.
S.
Irena 3
The Adventures of Dieter Lumpen
Showtime
NOW #3

Offline NuoLab

  • Czeladnik
  • ***
  • Wiadomości: 227
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #124 dnia: Czerwiec 01, 2017, 08:01:12 am »
Ale przecież rynek antykwaryczny to nie tylko dzieła sztuki sensu stricto. To również np. rękopisy i maszynopisy znanych twórców, listy i autografy słynnych postaci historycznych, broń, meble, porcelana oraz odbitki drzewo i miedziorytów, inkunabuły, mapy czy właśnie najbardziej zbliżone do przykładowego Action Comics rzadkie wydania bibliofilskie. Cena nie musi odzwierciedlać wartości artystycznej, najczęściej jest to kwestia mody. Obrazy takiego np Alma-Tademy przyniosly mu majątek i tytuł szlachecki za życia, po śmierci, w okresie międzywojennym jako niemodne wstydliwie były wyprzedawane przez posiadaczy za bezcen, obecnie znowu są warte fortunę.

Offline Bartek Gawron

  • Młodszy Terminator
  • **
  • Wiadomości: 147
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #125 dnia: Czerwiec 01, 2017, 10:54:56 am »

To może ja przewrotnie powiem, że chyba jednak jest. Za jałowością dyskusji przemawia fakt, że próbujemy - jak zawsze - odpowiadać na pytanie, czy komiks jest sztuką i wkręcamy się w rodzaj dyskursu, którego celem było wyłączenie z dyskursu owych - jak je Szczoch nazywa - zeszycików dla dzieciaków wyplutych z marnej maszyny drukarskiej.
Żeby zabrzmieć mądrzej zacytuję Pierre'a Bourdieu:
(...)


to moze ja tez w odpowiedzi nieco przewrotnie napisze (zeby nie bylo, ze zlosliwie chcialem ukrecic leb dyskusji), ze prawdopodobnie byłoby tak jak napisałeś, gdybyśmy przyjeli bourdieu definicję sztuki. ale przecież nic nas do tego nie zmusza. tym bardziej, ze - pomimo iz z pewnoscia ladnie brzmi - wydaje sie ona bledna pod wzgledem logicznym, ponieważ niejako z gory przyświeca jej zalozenie  niedefiniowalnosci sztuki, lecz pomimo to próbuje te sztuke w definicje uchwycic poprzez zastosowanie logicznego oksymoronu o "przyjemności oczyszczonej z przyjemnosci"; w rezultacie sztuka jawi sie nam tutaj jako idea platonska, aspekt logosu, ktorego moga doswiadczac co najwyzej jednostki nielicznie, byc moze za sprawa lat cwiczen duchowych, medytacji i to zapewne i tak pewnie jedynie czastkowo, bowiem jak wiadomo cielesnosc z absolutem obcowac w pełni nie moze. (pomine przy tym dywagacje, ze wedle tej definicji, jesli juz ja przyjac za poprawna, za szutka uznawane by byly przede wszystkim dowody matematyczne i teorie filozoficzne, a pewnie cala masa utworow, dzis powszechnie uwazane za posiadajace znamiona sztuki, ze sztuki winny byc wykluczone.)

ja, jesli juz mialbym sztuke definowac na swoj wlasny uzytek, to pokusilbym sie co najwyzej o sformulowanie warunku koniecznego (ale nie wystarczajacego), mianowicie, ze sztuka jest taki wytwor dzialanosci artystycznej, ktory w umysle odbiorcy, znajacego bieżacy stan artu, wywoluje wrazenia emocjonalne i/lub intelektualne, ktorych do tej pory nie doświadczyl; innymi slowy, do sztuki mozemy zaliczyc kamienie milowe tworczosci, ktore wywolywaly (i byc moze nawet wywoluja) nowe konstelacje wrazen w umysle kompetentnego odbiorcy.

dodatkowy problem stanowi, gdzie konczy sie dane dzielo artystyczne, to znaczy, co jest nosnikiem sztuki przypisywanej (jesli juz) danemu wytworowi artystycznemu: czy jest to sam przedmiot, czy moze sztuka, z ktora jest utozsamiany, wychodzi poza jego przestrzenny zakres, rozciagajac sie na kontekst otoczenia, w ktorym zostal umieszczony, albo np. nawet samego autora, ktorego kontekst w recepcji danego dziela powinien byc brany. (w recepcji taki niejednoznacznych "przestrzennie" dziel przydaja sie z pewnoscia eksperci, ktorzy wskaza, gdzy tych "nowych konstelacji wrazen" trzeba sie w zw. z danym utworem doszukiwac).

tak czy owak, wierze w ludzi i uwazam, ze "zwykly" czlowiek o odpowiedniej wrazliwosci, nawet nie bedac ekspertem, jest zwykle w stanie wyczuc, ze obcuje z dzielem sztuki, w szczegolnosci kierowany sama wrazliwoscia jest w stanie dokonac transcendecji poza trywialna estetyke "ladnosci" stwierdzajac na przyklad: "to mi sie nie podoba, nie lubie tego, ale czuje, ze jest to dobre artystycznie".
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2017, 10:59:11 am wysłana przez Bartek Gawron »
Jedyne co przeraża mnie w śmierci to to, że można umrzeć nie z miłości.
Obserwowany
Moderowany
Wyciszony
EKI8

Offline Feldkurat

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 827
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #126 dnia: Czerwiec 01, 2017, 04:04:52 pm »
tak czy owak, wierze w ludzi i uwazam, ze "zwykly" czlowiek o odpowiedniej wrazliwosci, nawet nie bedac ekspertem, jest zwykle w stanie wyczuc, ze obcuje z dzielem sztuki, w szczegolnosci kierowany sama wrazliwoscia jest w stanie dokonac transcendecji poza trywialna estetyke "ladnosci" stwierdzajac na przyklad: "to mi sie nie podoba, nie lubie tego, ale czuje, ze jest to dobre artystycznie".

Nie wydaje mi się. Laicy kierują się poczuciem estetyki - własnym lub cudzym. Własne to właśnie "podoba mi się", albo "nie podoba mi się" i to jest okej. Sporo osób jednakże zachwyca się tym, co modne, tym czym wypada się zachwycać, nie mając tak naprawdę pojęcia o obcowaniu ze sztuką. To szczególnie widać po różnej maści nowobogackich, zwłaszcza z małych miejscowości, którzy swoje kompleksy leczą starając się dorównać tym, którzy jednak na sztuce się znają. A "znanie" się na sztuce polega przede wszystkim na dostrzeganiu kunsztu i warsztatu, takim bardzo podstawowym dostrzeganiu, na etapie np. techniki malowania. Taka osoba może uznać gryzmoły Picassa za nieładne, ale będzie świadoma warsztatu artysty i będzie wiedziała, że to jest właśnie sztuka.
"W czasach powszechnego fałszu mówienie prawdy jest aktem rewolucyjnym." - G. Orwell

Offline absolutnie

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 927
Odp: Odp: FKW 2017
« Odpowiedź #127 dnia: Czerwiec 01, 2017, 06:24:14 pm »
to moze ja tez w odpowiedzi nieco przewrotnie napisze (zeby nie bylo, ze zlosliwie chcialem ukrecic leb dyskusji), ze prawdopodobnie byłoby tak jak napisałeś, gdybyśmy przyjeli bourdieu definicję sztuki. ale przecież nic nas do tego nie zmusza. tym bardziej, ze - pomimo iz z pewnoscia ladnie brzmi - wydaje sie ona bledna pod wzgledem logicznym, ponieważ niejako z gory przyświeca jej zalozenie  niedefiniowalnosci sztuki, lecz pomimo to próbuje te sztuke w definicje uchwycic poprzez zastosowanie logicznego oksymoronu o "przyjemności oczyszczonej z przyjemnosci";
Bourdieu wyprowadza swój wniosek na temat sztuki (bo definicja to jednak nie jest) z analizy "Krytyki władzy sądzenia" Immanuela Kanta, a dokładnie z tych fragmentów, które myśliciel z Królewca poświęcił rozważaniom dotyczacym sądów estetycznych. I ja ten wniosek przyjmuję: tj. uważam za prawdziwy w odniesieniu do przeszłości czyli do minionych dyskusji o tym, co sztuką jest, co nie jest.
Uważam też, że pojęcie "sztuki" jest dziś rewidowane, przeformułowytwane, a nawet tworzone od nowa, ale uważam także, że nikt z pytających "czy komiks jest sztuką" nie uwzglednia owych zmian i wszyscy odwołują się (w domyśle) do Kantowskich rozróżnień.



A jako, że zacząłem już rzucać cytatami, to rzucę jeszcze jednym:


Cytuj
Nie ma w istocie czegoś takiego jak Sztuka. Są tylko artyści. Kiedyś byli to ludzie, którzy brali do ręki kawałek kolorowej gliny i szkicowali figurę bizona na ścianie jaskini. Dzisiaj niektórzy kupują farby i projektują tablice reklamowe, robili i robią wiele innych rzeczy. Nic nie przeszkadza w nazywaniu tych wszystkich czynności sztuką, jesli tylko się pamięta, że Sztuka przez duże S nie istnieje. Sztuka przez duże S stała się czymś w rodzaju postrachu i fetysza. Można zdruzgotać artystę, mówiąc mu, że to, co właśnie zrobił, jest niezłe na swój sposób, ale to nie jest "Sztuka". I można zawstydzić kogoś, komu podoba się obraz, oświadczając, że to, co podziwia, to nie Sztuka, tylko coś innego.
Doprawdy nie sądzę, by było coś niewłaściwego w tym, że podoba nam się jakaś rzeźba czy obraz.
To pierwsze zdania książki Ernsta H. Gombricha O sztuce.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline starcek

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 416
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: PMP - darmowe wydanie
« Odpowiedź #128 dnia: Luty 08, 2018, 12:10:21 pm »
Zapowiedziano zbiorcze wydanie "Polska mistrzem Polski".    :cool:
- Dlaczego zawsze odpowiadacie pytaniem na pytanie?
- A jakie było pytanie?