Autor Wątek: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze  (Przeczytany 28941 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Online Murazor

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 435
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #135 dnia: Luty 23, 2017, 09:52:23 am »
bo ranking w kategorii "komiksy polskie" nie wplywa na ranking "komiksy ogolne", bowiem w ramach tego ostaniego mozna rowniez glosowac na komiksy polskie
Dokładnie :wink:

Offline kuba g

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 949
  • Płeć: Mężczyzna
  • a fuel injected suicide machine
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #136 dnia: Luty 23, 2017, 02:06:41 pm »
wybieramy polskie filmy, polskie książki to dlaczego nie polskie komiksy.


Też nie robię takich rzeczy, wybieram filmy, które mi się podobały, książki, które mi się podobały, nie dzieląc ich na krajowe i zagraniczne. To nie kwestia tego, że chcę kogokolwiek przekonać tylko mojego stanowczego trzymania się swoich poglądów na sprawę. Jako, że jestem przeciwnikiem takiego podziału to robię wszystko żeby w nim nie uczestniczyć. Tylko tyle i aż tyle.
perły przed wieprze

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #137 dnia: Luty 23, 2017, 03:03:25 pm »
Tez nie mam nikogo zamiaru przekonywac i przywoluje tylko logike, a z niej wynika, ze nie chodzi o to, czy "polskie" czy "zagraniczne", tylko o tworzenie rankingow w prawidłowo zdefiniowanych kategoriach, a w ramach tych ostatnich zawsze sie poruszasz. Bo czymze innym jest, jak nie tym, przytoczone przez Ciebie wybory "filmow, ktore mi sie podobaly" czy "ksiazek, ktore mi sie podobaly" - dlaczego, w duchu prezentowanego podejscia, nie stosujesz po prostu wyboru w kategorii "rzeczy, ktore mi sie podobaly". Abstrahowanie i specyfikowanie, wlasnosci zbiorow i ich podzbiorow - zadna z informacji nie jest lepsza ani gorsza, ale po prostu daje dodatka wiedze o okreslonym, wlasnie przy uzyciu kategorii, wycinku rzeczywistosci.

Offline greg0

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 657
  • Płeć: Mężczyzna
  • bardzo lubimy nasze tłumaczenie
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #138 dnia: Luty 23, 2017, 04:38:27 pm »
myśle, że argumenty nie do podważenia.
zapisuje sobie i będę kopiował zawsze, gdy ktoś będzie miał obiekcje w sprawie głosowania na komiksy polskie:)

Powtórka z rozrywki.
Rok temu również była zażarta dyskusja na ten temat , padały argumenty , było nawet głosowanie , a i tak każdy został przy swoim zdaniu.
A co do argumentów - poniżej przedstawiam bardzo ciekawy głos w dyskusji  z 2016 roku:

KukiOktopus pisze :

różne rankingi => różne lub dodatkowe informacje

Na przykład Top 10 polskie daje interesujące informacje na temat polskich produkcji w kontekście tylko i wyłącznie polskich produkcji - informacje, które co najwyżej mogą być interpretowane jako uzupełnienie informacji uzyskanej z Top 10 światowe, lecz nic poza tym. W szczególności utworzenie odrębnego rankingu Top 10 polskie nie świadczy o gorszej/lepszej jakości komiksu polskiego względem komiksu światowego, a jedynie stanowi wyraz chęci porównania ze sobą komiksowych dokonań naszych rodzimych twórców. Tylko tyle i aż tyle.
................................... ........

A teraz mój ulubiony cytat :

(...) ale jak już jednak polska lista powstała to zagłosowałem.

well done , keep it up !

"Jesteś podwójnym sobą."

Offline kuba g

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 949
  • Płeć: Mężczyzna
  • a fuel injected suicide machine
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #139 dnia: Luty 23, 2017, 05:30:49 pm »
Tez nie mam nikogo zamiaru przekonywac i przywoluje tylko logike, a z niej wynika, ze nie chodzi o to, czy "polskie" czy "zagraniczne", tylko o tworzenie rankingow w prawidłowo zdefiniowanych kategoriach, a w ramach tych ostatnich zawsze sie poruszasz. Bo czymze innym jest, jak nie tym, przytoczone przez Ciebie wybory "filmow, ktore mi sie podobaly" czy "ksiazek, ktore mi sie podobaly" - dlaczego, w duchu prezentowanego podejscia, nie stosujesz po prostu wyboru w kategorii "rzeczy, ktore mi sie podobaly". Abstrahowanie i specyfikowanie, wlasnosci zbiorow i ich podzbiorow - zadna z informacji nie jest lepsza ani gorsza, ale po prostu daje dodatka wiedze o okreslonym, wlasnie przy uzyciu kategorii, wycinku rzeczywistosci.


Jak zbiory będę precyzyjne i przede wszystkim nie będą wybiórcze, ot, wszystko podzielimy rynkami pierwotnymi to ok, poddam się i dopasuję. Póki co nie ma na co liczyć i pozwolę Wam dalej uprawiać tę jakże uroczę gimnastykę retoryczną, która ów logikę to trochę zbyt luźno traktuje jak dla mnie.

Teraz znikam bo co napisać chciałem to napisałem.

I znikł (oby).
perły przed wieprze

Offline wilk

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 362
  • Płeć: Mężczyzna
    • Cromwell Stone - komksowe różności
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #140 dnia: Luty 24, 2017, 08:00:47 am »

A teraz mój ulubiony cytat :
well done , keep it up !


To tylko zabawa, naprawdę. Nie musimy traktować tych plebiscytów tak jak by od tego zależało nasze życie. To że nie dostrzegam dostatecznie mocnych argumentów przemawiających za oddzielnym głosowaniem na komiks polski (aczkolwiek te które padają rozumiem, ale nie przekonują mnie), nie uniemożliwia mi wzięcia udziału w tej zabawie. Nie mam z tym żadnego problemu.

Trzy argumenty za dodatkowym glosowaniem na komiksy polskie:

1. (obiektywny) jestem niemal pewien, ze czytelnicy komiksow rzadziej kupuja/czytaja komiksy polskie niz autorow zagranicznych i jest to jeden z powodow, dla ktorego polskie komiksy "statystycznie toną" w rankingu ogolnym (czyli niezaleznie od ich jakosci wzgledem komiksow zagranicznych);

2. (obiektywny) nie ma zadnego logicznego powodu, dla ktorego nie mozna by utworzyc dowolnego rankingu i glosowac na podzbior komiksow utworzony wzgledem dowolnej kategorii, o ile nie ma to wplywu na rankingi tworzone wzgledem innych kategorii (i jak na razie nie ma, bo ranking w kategorii "komiksy polskie" nie wplywa na ranking "komiksy ogolne", bowiem w ramach tego ostaniego mozna rowniez glosowac na komiksy polskie); glosowanie na komiksy polskie nie ma nic wspolnego z "komiksami specjalnej troski", tak jak nie mialoby nic wspolnego z "niedorozwinietymi komiksami" glosowanie na komiksy np. erotyczne lub historyczne;

3. (subiektywny) utwory polskich autorow czesto wywoluja u mnie wrazenia i odczucia, ktore maja prawdopodobnie podloze w mojej tożsamosci narodowej, a zatem ktore u mnie nie wystepuja podczas lektury komiksow zagranicznych; stad abym mogl "obiektywnie" uwzglednic to "tozsamosciowo-narodowe" doswiadczenie lekturowe w rankingu niezbedna jest dla mnie odrebna kategoria "komiksy polskie".

ad 1
Tu jest kwestia odpowiedzi na pytanie o to co mają wyłonić te plebiscyty. Według mnie najlepsze komiksy w ocenie forumowiczów. Skoro tak, to jeżeli komiksy polskie "utonęły" w rankingu ogólnym to najwyraźniej nie były na tyle dobre żeby się tam znaleźć. Smutne ale prawdziwe. Dodatkowy plebiscyt na komiksy tylko polskie faktycznie może w takim wypadku tworzyć wrażenie głosowania na komiksy "gorszego sortu" co oczywiście jest bzdurą ale przy takich a nie innych wyborach czytelników (w sensie - prymat komiksów zagranicznych nad polskimi) tak to wygląda.

ad 2
Logika nie ma tu nic do rzeczy. Nikt też nigdy nie powoływał się na brak logiki w tworzeniu polskiego rankingu. Przynajmniej nie przypominam sobie takich argumentów.

ad 3
Skoro to argument subiektywny to nie sposób z nim polemizować. Jeżeli o mnie chodzi to nie dostrzegam u siebie w czasie lektury polskich komiksów "tożsamościowo-narodowych" odczuć. Sądzę, że gdyby np. Rewolucje rysował Francuz, oceniłbym je dokładnie tak samo jak teraz.

Offline milos3

  • Nosiciel Wody
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #141 dnia: Luty 24, 2017, 08:24:56 am »
prosiłbym może o przeniesienie wyników na pierwszą stronę wątku top lista 2016 , tak jak to było we wcześniejszych latach. Umiejscowienie wyników w środku wątku w komentarzach, powoduje niewidoczność listy.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #142 dnia: Luty 24, 2017, 09:21:27 am »
ad 1
Tu jest kwestia odpowiedzi na pytanie o to co mają wyłonić te plebiscyty. Według mnie najlepsze komiksy w ocenie forumowiczów. Skoro tak, to jeżeli komiksy polskie "utonęły" w rankingu ogólnym to najwyraźniej nie były na tyle dobre żeby się tam znaleźć. Smutne ale prawdziwe.
Lub bylo wiecej osob glosujacych w rankingu ogolnym, niz osob glosujacych w rankingu polskim, i osoby, ktore glosowaly w ogolnym i nie glosowaly w polskim, nie glosowaly w polskim, poniewaz uznaly, ze nie przeczytaly dostatecznie duzo komiksow polskich, aby glosowac w polskim. Ale to, ze osoby te nie przeczytaly dostatecznie duzo polskich, nie jest tozsame z tym, ze komiksy polskie "tona" w rankingu ogolnym ze wzgledu na ich jakość, a jedynie o tym, ze sa one mniej czytane niz komiksy autorow zagranicznych. (Oczywiscie mozna sie domyslac i spekulowac, dlaczego tak jest, jednak nie wynika to z wynikow samego rankingu ogolnego). O tym, ze ranking ogolny NIE JEST MIARODAJNY pod wzgledem jakosci komiksow polskich, swiadczy np. rozbieznosc pomiedzy wynikami rankingu polskiego a porzadkiem komiksow polskich ustanowionym w rankingu ogolnym:
Ciekawe, że najwyżej notowany polski komiks na tej liście czyli "Będziesz smażyć się w piekle" (pozycja :cool:  jest znacznie wyżej niż Kościsko (pozycja 37) i ze znaczną różnicą punktową (odpowiednio 220 w stosunku do 84). Tymczasem na polskiej liście "Kościsko" w sumie z niewielką przewagą było wyżej niż "Będziesz smażyć się w piekle".
Dlatego, moim zdaniem, odrebny ranking komiksow polskich jest potrzebny

ad 2
Logika nie ma tu nic do rzeczy. Nikt też nigdy nie powoływał się na brak logiki w tworzeniu polskiego rankingu. Przynajmniej nie przypominam sobie takich argumentów.
Byc moze explicite nie byl podnoszony zarzut "braku logiki w tworzeniu polskiego rankingu", jednak wydaje mi sie, ze wszystkie proby racjonalnego argumentowania "przeciw" zasadzaja sie na takim zarzucie ogolnym. Bo jakiz inny moglby byc racjonalny argument, niz tylko logiczny?

[...] Póki co nie ma na co liczyć i pozwolę Wam dalej uprawiać tę jakże uroczę gimnastykę retoryczną, która ów logikę to trochę zbyt luźno traktuje jak dla mnie.

Teraz znikam bo co napisać chciałem to napisałem.

I znikł (oby).
E tam.

Offline wilk

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 362
  • Płeć: Mężczyzna
    • Cromwell Stone - komksowe różności
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #143 dnia: Luty 24, 2017, 10:21:56 am »
Lub bylo wiecej osob glosujacych w rankingu ogolnym, niz osob glosujacych w rankingu polskim, i osoby, ktore glosowaly w ogolnym i nie glosowaly w polskim, nie glosowaly w polskim, poniewaz uznaly, ze nie przeczytaly dostatecznie duzo komiksow polskich, aby glosowac w polskim.

To jest tylko spekulacja. Ale załóżmy, że tak jest w istocie. W takim przypadku powstaje pytanie: Dlaczego te osoby nie przeczytały komiksów polskich? Bo uważają je za gorsze od tych zagranicznych które czytają, mniej im się podobają? To chyba najbardziej oczywiste odpowiedzi. Uważam przy tym, że zwykle czytelnicy czytają tylko to co im się podoba lub sądzą, że im się spodoba. Oczywiście nie można wykluczyć, że są też osoby, które czytają większość z tego co się obecnie w Polsce ukazuje ale raczej jest to margines.

Ranking ogólny jest miarodajny dla określenia które komiksy były najlepsze w zeszłym roku - czy to zagraniczne czy to polskie, czy to w twardej czy w miękkiej okładce, kolorowe czy czarno-białe, napisane przez mężczyzn czy przez kobiety czy liczące mniej niż 50 stron czy więcej niż 100, ze skrzydełkami czy bez. Po prostu wszystkie. Mi to w zupełności wystarcza. Przyczyny rozbieżności pomiędzy wynikami przekonująco wyjaśnili przedmówcy w tym temacie - odsyłam do ich postów. Na rozbieżności zwróciłem uwagę jako ciekawostkę ale nie świadczy to o braku miarodajności rankingu ogólnego do oceny komiksów polskich, niezależnie od tego czy swoje wypowiedzi podkreślisz czy użyjesz wielkich liter.


Edit:
Tak samo uważam, że ranking ogólny jest miarodajny do określenia tego które wydawnictwo wydało najlepsze komiksy. Oczywiście nie oznacza to zawsze, że wydawnictwo które wydaje najlepsze komiksy to najlepsze wydawnictwo, chociaż osobiście stawiam tu znak równości, przynajmniej przy założeniu, że standardy co do jakości wydania są mniej więcej porównywalne we wszystkich wydawnictwach.
« Ostatnia zmiana: Luty 24, 2017, 10:28:49 am wysłana przez wilk »

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #144 dnia: Luty 24, 2017, 11:17:43 am »
W takim przypadku powstaje pytanie: Dlaczego te osoby nie przeczytały komiksów polskich? Bo uważają je za gorsze od tych zagranicznych które czytają, mniej im się podobają?
Ranking dotyczy konkretnych tytulow, a o jakosci konkretnego tytulu mozna jedynie stwierdzic po jego przeczytaniu. Zatem swierdzenie a priori, ze dany tytul jest slaby, poniewaz jest stworzony przez polskich autorow, o ile ma jakies podstawy, jest raczej malo merytoryczne.

Uważam przy tym, że zwykle czytelnicy czytają tylko to co im się podoba lub sądzą, że im się spodoba.
Tez tak sadze, podtrzymujac jednoczesnie stwierdzenie wyrazone w poprzednim akapicie.

Ranking ogólny jest miarodajny dla określenia które komiksy były najlepsze w zeszłym roku - czy to zagraniczne czy to polskie [...] Przyczyny rozbieżności pomiędzy wynikami przekonująco wyjaśnili przedmówcy w tym temacie - odsyłam do ich postów. Na rozbieżności zwróciłem uwagę jako ciekawostkę ale nie świadczy to o braku miarodajności rankingu ogólnego do oceny komiksów polskich, niezależnie od tego czy swoje wypowiedzi podkreślisz czy użyjesz wielkich liter.
Tak, jesli przyjac jako zaloznie przypuszczenie wyrazone przez Kubę w nizej przytoczonym poscie:
No i może dlatego, że jednak jest więcej osób, które jak np. ja nie uznają oddzielnego głosowania na listę ogólną i polską, więc swoje głosy (gdzie Będziesz... było wyżej) dały tylko do ogólne Oczywiście to tylko dywagacje niczym nie poparte oprócz własnego narcyzmu.
to wowczas nalezaloby przyjac, ze to ranking ogolny jest bardziej miarodajny wzgledem uporzadkowania komiksow polskich gdy rozwazany w zawezonej dziedzinie komikow polskich, anizeli ten dedykowany, odrebny ranking komiksow polskich. Oczywiscie jest to prawdopodobne, ale nie chce mi sie wierzyc, ze takich osob, ktore przeczytaly dostaczna liczbe komiksow polskich i glosowaly w rankingu ogolnym, a nie wziely udzialu w glosowaniu w rankingu polskim z powodu, ze nie uznaja odrebnego glosowania, jest az tak wiele, jak wskazuja statystyki liczby oddanych glosow w obydwu rankingach. Nie wspominajac nawet o tym, ze przypuszczenie Kuby wychodzi z jego odgornego zalozenia bezsensownosci odrebnego rankingu polskiego. 

Offline wilk

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 362
  • Płeć: Mężczyzna
    • Cromwell Stone - komksowe różności
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #145 dnia: Luty 24, 2017, 12:19:36 pm »
Ranking dotyczy konkretnych tytulow, a o jakosci konkretnego tytulu mozna jedynie stwierdzic po jego przeczytaniu. Zatem swierdzenie a priori, ze dany tytul jest slaby, poniewaz jest stworzony przez polskich autorow, o ile ma jakies podstawy, jest raczej malo merytoryczne.

Właśnie dlatego nikt rozsądny nie napisze że polski komiks jest słaby bo jest polski. Ale być może nie przeszkadza to potencjalnym czytelnikom tak myśleć podczas dokonywania wyboru co przeczytać a czego nie. Przekonanie o czymś a racjonalna argumentacja nie zawsze idą ze sobą w parze w szczególności gdy mówimy o upodobaniach artystycznych. Musi być przecież jakiś powód nie czytania/kupowania polskich komiksów (bo przecież od takiego założenia które zaprezentowałeś w ogóle wyszliśmy). I niekoniecznie musi on być racjonalny. A mam przeczucie, że gdybyśmy ten powód znali, to mógłby nam on pomóc w ocenie miarodajności rankingu ogólnego jako służącego do oceny komiksów polskich.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #146 dnia: Luty 27, 2017, 01:28:04 pm »
Czy ktos z Was zna moze statystyki (moga byc przyblizone) dotyczace liczby komiksow wydanych w Polsce w ubieglym roku (2016), takie jak: liczba wszystkich komiksow (najlepiej bez mang), liczba komiksow polskich, liczba komiksow amerykanskich, liczba komiksow europejskich.

Potrzebuje, bo chcialbym pokusic sie o ilosciowe oszacownie "jakosci" wymienionych kategorii (w szczegolnosci "jakosci" komiksu polskiego wzgl. pozostalych kategorii), tak jak to wynika z rezultatow forumowego rankingu ogolnego (czyli "jakosc oczami glosujacych").

Offline wilk

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 362
  • Płeć: Mężczyzna
    • Cromwell Stone - komksowe różności
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #147 dnia: Luty 27, 2017, 01:43:55 pm »
Nie wiem czy pomoże ale według Gildii w 2016 ukazało się 630 komiksów ogółem, z tego 230 polskich.



A tu podsumowanie sprzedaży w sklepie Gildii: http://www.komiks.gildia.pl/news/2016/12/podsumowanie-roku-2016

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Komiksowa Top Lista - Rok 2016 - Komentarze
« Odpowiedź #148 dnia: Luty 27, 2017, 01:53:13 pm »
Swietnie, dzieki, teraz jestem w stanie dokonac oszacowania "jakosci komiksu polskiego oczami forumowiczow" wzgledem "jakosci" komiksow "niepolskich". W wolnej chwili wyprowadze straszliwe wzory i dokonam bardzo skomplikowanych obliczen :wink: