Autor Wątek: Zmarnowane szanse  (Przeczytany 18435 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Templar_Max

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #45 dnia: Lipiec 22, 2004, 07:51:17 am »
Cytat: "Michał Adam Kuc"

Primo. Skąd wiesz, że Jagiełło wysłał Mongołów przodem? Żadne wiarygodne źródło tego okresu o tym nie wspomina wprost. Tak sie składa, że dobrze znam podstawę źródłową w oryginale. A zresztą nawet gdyby wysłał...


Zgadza się, nic nei potwierdza tego w 100 %, ale chociazby ustawienie tatarów - za nogatem - w pseudooblęzenu Malborka o tym świadczy. Musieli ten Nogat gdzieś przekroczyć. :) To oczywiście moje luźne wnioski
Pozatym nie róbmy z Jagiełły idioty. I ja i Ty puścilibyśmy ich przodem prawda ? :) :) :)


Cytat: "Michał Adam Kuc"
Secundo. Twoja hipoteza dotycząca narodowości Jagiełły jest podejściem współczesnego człowieka i jako taka jest dla badań naukowych kompletnie niepoważna. Czy Kuczyński, Nadolski albo chociażby Ekdahl rozpatrywali liewskość Jagiełły z tego punktu widzenia?


Stwierdziłęm że był Litwinem, nie wysuwałem żadnych hipotez - bo się bałbym to zrobić - nie podpierając ich niczym :) co zresztą napoisałęm, i masz rację uważałbym to za niepoważne. Natomiast Można z tego wysunąc daleko idące wnioski jeżeli ktoś ma ochotę ...:)
( prof. Nadolski nie był historykiem lecz archeologiem uzbrojenia - oczywiście to szczegół - archeologia jako nauka pomocnicza przecież ważną jest )


Cytat: "Michał Adam Kuc"
Tertio. Nie do końca rozumiem ostatnie zdanie. Natomiast odnośnie mobilności Mongołów, to zgadza się. Mongołowie mogli przebyć nawet i 200 km w trudnym terenie, nawet w takim jak Prusy (umocnienia stałe - sieć zamków; oraz umocnienia polowe - zasieki w lasach i tym podobne rzeczy nie mówiąc już o znacznej dzikości samych puszcz pruskich). Mogli, pełną armią. Pytanie brzmi: Ilu Mongołów miał Jagiełło? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, musisz ponownie przemyśleć czy faktycznie mogli?


Wg niektórych źródeł zdaje sie 5 milionów ich tam było prawda ? :) :) :) :)  to żart oczywiście.
Tatarów było jakieś 2000-2500 ( w tym zapewne wg zwyczaju mieli po 2 luzaki ), przeszkody nie stanowiły dla nich żadnego problemu.

A tak w ogóle - to miło było Cię choć trochę sprowokowac.
I tak się mylisz co do Mongołów :) ( i wiesz o tym ... ) :) :) :)  

Szuk :)
____________
"Tu na wzgórzu Tessali bez płomienia pogrzebu
legło Filipa 20 tysiecy żołnierzy... "
Alkineous-poeta
"Tu na wzgórzu Tessali bez liści i kory
na Alkineousa stoi krzyż przygotowany"
Filip V Macedoński-król

Offline Michał Adam Kuc

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #46 dnia: Lipiec 28, 2004, 11:02:58 am »
Cytat: "Templar_Max"

Wg niektórych źródeł zdaje sie 5 milionów ich tam było prawda ? :) :) :) :)  to żart oczywiście.
Tatarów było jakieś 2000-2500 ( w tym zapewne wg zwyczaju mieli po 2 luzaki ), przeszkody nie stanowiły dla nich żadnego problemu.

A tak w ogóle - to miło było Cię choć trochę sprowokowac.
I tak się mylisz co do Mongołów :) ( i wiesz o tym ... ) :) :) :)  

Szuk :)


Oczywiście chodziło mi o 100 kilometrów, nie dwieście - czeski błąd.
Co do liczebności Mongołów, to Twoje spostrzerzenie znacząco obniżałoby ich faktyczną liczbę. Ale nawet jeśli przyjęlibyśmy cyfrę 2000-2500 tysiąca, to wiadomo, iż posiłki mongolskie nie byłyby w stanie zająć Malborka z zaskoczenia, nawet jeżeli pozostawiłyby sobie za plecami wszystkie niezdobyte jeszcze zamki.
Tak na marginesie, to zastanów się - ilu było "prawdziwych Mongołów" w kontyngencie Dżelal ad - Dina hm? Czy armia wywodzaca się ze Złotej Ordy początku XV wieku mogła być porównywalna do armii Temudżyna?

Nie sądzisz Szuku? Mongole wyborowy i z wyboru?:)

Offline Templar_Max

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #47 dnia: Lipiec 28, 2004, 12:00:58 pm »
Tuś mnie zażył, bo faktycznie armia Mongołów z XIII w a armia tatarów z XV w to znacząca różnica. Nie lekceważyłbym ich jednak aż tak - mimo wszystko w XVI w Moskwę potrafili zdobyć. Lecz przyznaję rację co do wartości mniejszej nixli wcześniej.

Co do zajęcia Malborka przez wojska tatarskie ( pozwól że ta nazwa choć myląca - bedzie używana przezemnie jako powszechnie przyjęta ) - to rzecz jasna w oblężeniu nie mieli by żadnych szans - Mimo wszysko v. Plauen wykazał się determinacją i zmysłem organizacyjnym ( oraz zapędami dyktatorskimi co pokazują nam późniejsze wydarzenia z jego życiorysu - ale to już inna bajka )  - mozna co najwyżej pogdybać co by było gdyby v. Plauena zabrakło ... :) :) :)
____________
"Tu na wzgórzu Tessali bez płomienia pogrzebu
legło Filipa 20 tysiecy żołnierzy... "
Alkineous-poeta
"Tu na wzgórzu Tessali bez liści i kory
na Alkineousa stoi krzyż przygotowany"
Filip V Macedoński-król

Offline Gollum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #48 dnia: Lipiec 28, 2004, 10:45:58 pm »
Cytat: "Michał Adam Kuc"
Czy armia wywodzaca się ze Złotej Ordy początku XV wieku mogła być porównywalna do armii Temudżyna?

To rzeczywiście było coś innego, ale bynajmniej nie gorszego. Tatarzy Dżelad el-Dina mieli ze sobą przebiegłość i doświadczenie tumenów Temudżyna, a do tego lepszą niż ich protoplaści znajomość europejskich realiów. No i pewnie mieli coś z doświadczeń weneckich i florenckich. Włosi wszak długo trzymali się na Krymie.

Offline Michał Adam Kuc

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 04, 2004, 12:21:25 pm »
Cytat: "Gollum"
To rzeczywiście było coś innego, ale bynajmniej nie gorszego. Tatarzy Dżelad el-Dina mieli ze sobą przebiegłość i doświadczenie tumenów Temudżyna, a do tego lepszą niż ich protoplaści znajomość europejskich realiów. No i pewnie mieli coś z doświadczeń weneckich i florenckich. Włosi wszak długo trzymali się na Krymie.


Było gorsze. Wystarczy porównać wyniki starć wojsk Złotej Ordy z wojskami Timura Kulawego, które najczęściej porównuje się właśnie do tumenów Temudżyna. Co do doświadczeń, to Mongołowie Temudżyna korzystali z myślii chińskiej, która wybacz, stała jeszcze w XIV wieku znacznie wyżej niż wenecka, czy florencka. Poza tym Złota Orda to nie tylko Krym.

Offline Radagajs

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 17, 2004, 04:47:21 pm »
Cytat: "Kaiser"
Z jednego z wielu źródeł wiem, ze wojsko polskie trzeźwiało pod Grunwaldem 3 dni,


...pomijając fakt , iż ostatnim rozkazem Jagiełły , wydanym już po wygranej bitwie , było właśnie rozbicie krzyżackich beczek z winem.

Odnośnie rzekomej niemożności skutecznego oblężenia twierdz w rodzaju Malborka : przykłady w rodzaju oblężenia Brodnicy świadczą na niekorzyść tej tezy.

Offline Kaiser

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #51 dnia: Wrzesień 15, 2004, 09:02:25 am »
pomijając fakt, że nie tylko Krzyżacy destylują :D

a tak w wogóle to : "Krzyżakom świeciło słońce w oczy i nie wiedzieli z kim walczą, Jagiełło dostał dwa miecze a Jungingen jeden i to bezpośrednio itd. - podsumowując w niemieckiej wersji "Krzyżaków" bitwa została usunięta (powinien być remis :D)
 predict a riot ...

Offline 8jakis

Re: Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #52 dnia: Październik 12, 2005, 01:07:07 pm »
Cytat: "Gollum"

Kazimierz Wielki - Gdy miał problemy z płodzeniem synów, to przynajmniej mógł nakazać jakiemuś inteligentnemu dworakowi, by się przespał z królową i zapewnił tym samym ciągłość dynastii. Patrz też oddzielny temat.

Sęk w tym, ze Piastowie wyczerpali wtedy swoje polityczne mozliwości. podobnie jak Przemyslidzi i Arpadzi. Mozna było wziąć innego Piasta z mazowsza czy Śląska, ale nie było warto.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline xcv

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #53 dnia: Marzec 11, 2007, 04:04:41 am »
błędy polskich władców? Batory nie zdobył Gdańska , zadowolił sięugodą, i kasą. Mógł przejąć kontrolęnad handelem zbożem, wzbogacićsię, wykupićkrólewszczyzny zagarnięte przez liteweskich magnatów. budować ludwisarnie, twierdze.

błedy innych władców - mogli tworzyć liczną, tania piechotęchłopskąalbo mieszczańską. taniąi prostądo tego stopnia że mogłą byćnawet uzbrojona tylko w łuki (vide: szkoccy najemnicy z czasów potopu).

trzeba bylo dac kozakom oprawa szlacheckie to by sie nie buntowali.
sprzymierzyc sie z turcja przeciw rosji i austriii.  

bledem byla tez obrona we wrzesniu - trzeba bylo cofnac sie od razu na linie wielkich rzek. nuie sprzedawac 800 dzial do anglii,

Offline balum

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #54 dnia: Marzec 11, 2007, 09:07:08 am »
Co do błędów. W twoim poście jest ich 30 ortograficznych.
A rzeczowe. Batory nie miał sił do zdobycie szturmem potężnego Gdańska, na na oblężenie długie nie miał czasu, bo miał wojne z moskwa o Inflanty, a Groźny nie chciał zaczekać.
Piechota uzbrojona tylko w łuki, to dla artylerii i jazdy materiał do wykoszenia bez strat własnych.
Kozakóm król dać szlachectwa nie miał prawa. U nas nie było monarchii absolutnej.
By sprzymierzyc sie z Turcja przecie Rosji i Austrii (kiedy?), potrzebna była chęc na taki sojusz owej Turcji. Zas robic sobie wroga z Austrii, jedynego sąsiada, z którym nie prowadziło się zadnej wojny, a który kilkakrotnie przyszedł z pomocą? Oryginalny pomysł.

Offline Szczur

Zmarnowane szanse
« Odpowiedź #55 dnia: Marzec 11, 2007, 12:17:44 pm »
Cytat: "xcv"
bledem byla tez obrona we wrzesniu - trzeba bylo cofnac sie od razu na linie wielkich rzek. nuie sprzedawac 800 dzial do anglii,


I Hitler zająłby co chciał bez walki i powiedział, że tylko o to mu chodziło, a Polska nie ma zamiaru bronić swoich ziem i obywateli. W efekcie uzyskałbyś drugą Czechosłowację, rozbiór polski który nie zakończyłby się II WŚ.
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline Andrzej I Wielki

stracone szanse
« Odpowiedź #56 dnia: Marzec 31, 2007, 11:59:12 am »
Dawna historia to jedno,ale po co produkujemy nowe zaniechania.

1989 komuna zaczęła się walić w Polsce i w ogóle dzięki Polakom.I co?Są Polacy,którzy piszą o zawaleniu Muru,jako o symbolu,a zapominają o tym gdzie był pierwszy niekomunistyczny premier.Reklama to źródło sukcesu w handlu  i polityce.Dlaczego oddajemy punkty bez walki?Jesteśmy 50% ludności nowych państw Unii,mamy potencjalną siłę,a wstydzimy się,że ją mamy.

 

anything