Superhero a transcendencja

[Szczoch]

Nad sprawą tą zastanawiałem się już od dawna, ale ostatnia strona zeszytu "The Amazing Spider-man" 121 (WKKM 98) mi ją odświeżyła.
Popatrzmy: Spider-man z martwą Gwen w ramionach w pozie odwróconej piety wygraża pięścią ku niebu. W planie fabularnym jest to oczywiście groźba skierowana do Green Goblina (co potwierdzają słowa bohatera). Jednocześnie jednak poza ta, jej lokalizacja itd. są na tyle wymowne, że trudno nie widzieć w niej wygrażania Bogu/Stwórcy/Losowi. Trochę przewrotnie można też uznać to za groźbę zwróconą do autorów i czytelników - będących także kimś w rodzaju "bogów" opowieści...


Warto w związku z tym postawić pytanie o miejsce Boga w rozbudowanych uniwersach superhero. Generalną zasadą uniwersów Marvela i DC jest ich maksymalna bliskość z rzeczywistością. Oczywiście, na mapach są fantastyczne kraje i miasta, w gabinetach zasiadają fantastyczne rządy, pod klauzulą tajności rozwijają się fantastyczne technologie. Twórcy jednak zasadniczo dbają o to, aby owe światy były dla nas rozpoznawalne - aby w pełni wykorzystywać mechanizm utożsamienia. W efekcie przeciętny przechodzień - świadek lub ofiara wyczynów superbohaterów - ma być kimś takim jak my.
Pytanie jednak, jak na jego świadomość (a także duchowość) wpływa kontakt z takimi "zjawiskami". I to zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym.

Niewiele znam komiksów, które poruszałyby ten temat. Może trochę "Marvels", może trochę "All Star Superman", może trochę w komiksach Straczynskiego... Wydaje się, że jest to niezwykle trudne a do tego grozi zachwianiem podstawowych zasad rządzących uniwersami.

W moim przekonaniu światy, w których żyją superbohaterowie podległyby bowiem bardzo daleko idącym przekształceniom - m.in. w płaszczyźnie duchowej.
Po pierwsze, pojawienie się metaludzi, których moce manifestują się w sposób ewidentny (Flash, Spider-man, X-men), w normalnej sytuacji powinno spowodować rozbudzenie myśli mistycznych i prób nawiązania kontaktu z transcendencją, odkrycia tej Tajemnicy; rozwój wróżbiarstwa, praktyk ezoterycznych i poszukiwania sposobów na dołączenie do tego wybranego grona.
Po drugie, pojawienie się postaci o atrybutach boskich (Thor, Wonder Woman, Superman, Galactus) powinno zachwiać dotychczasowymi religiami a jednocześnie spowodować masowy renesans religijny. Narodziny kultów Supermana czy Galactusa, jak również odrodzenie religii staroskandynawskich powinno być powszechne.

Tych sprzeczności i ciekawostek z tym związanych jest z pewnością więcej.

Pomyślałem, że może warto pogadać więc o temacie superhero a transcendencji (nie tyle samej religii, co - szerzej - duchowego "nadświata").

[fragsel]

Od razu mówię, że nie ufam swym zdolnościom oratorskim na tyle, by wziąć aktywny udział w tej dyskusji, więc tylko podrzucę dwie pozycje, które komuś zainteresowanemu tematem mogą się tu przydać.

Pierwsza to znana z polskiego wydania "Silver Surfer - Parable", gdzie wolność kreatorska świata oderwanego od 616 pozwoliła na zajęcie się Tym właśnie zagadnieniem, które Cię interesuje...

Druga pozycja to komiksy X-Men z okolic Secret Wars II, a szczególnie UXM 204, który to całkowicie skupia się na Nightcrawlerze czyli osobie która w mojej głowie pojawia się jako pierwsza gdy myślę "religijny bohater komiksów Marvela"
W tym wpsomnianym numerze Nightcrawler musi sobie poradzić ze swoją wiarą krótko po tym gdy spotkał Beyondera...

Ciekawe. Nie bije w żołąd, ale ciekawe...

[Szczoch]

Pierwsza to znana z polskiego wydania "Silver Surfer - Parable", gdzie wolność kreatorska świata oderwanego od 616 pozwoliła na zajęcie się Tym właśnie zagadnieniem, które Cię interesuje...

Rzeczywiście! Zapomniałem o tym bardzo - moim zdaniem - dobrym komiksie. Faktycznie, trafia w punkt tej luki w świecie superhero.
W jakimś sensie za takie opowieści można oczywiście uznać też "Sandmana" Gaimana, który dzieje się w zasadzie na granicy świata DC. Jednakże Gaiman stwarza własną mitoloigię i to na niej się skupia. I właśnie bardzo interesują go losy "zwykłych ludzi" uwikłanych w sprawy jego "bogów". Ale nie promieniuje to realnie na uniwersum DC (bo by za dużo z tym było kłopotów).

Druga pozycja to komiksy X-Men z okolic Secret Wars II, a szczególnie UXM 204, który to całkowicie skupia się na Nightcrawlerze czyli osobie która w mojej głowie pojawia się jako pierwsza gdy myślę "religijny bohater komiksów Marvela"
W tym wpsomnianym numerze Nightcrawler musi sobie poradzić ze swoją wiarą krótko po tym gdy spotkał Beyondera...

Dla mnie takim bohaterem jest Daredevil. Jego katolicyzm jest jednak wykorzystywany trochę jak popadnie: jak trzeba to jest wierzący, a jak wypada mu walczyć z dziwnymi demonami i stworami z zaświatów (co mu się zdarzało np. u Nocenti), to nie ma to na niego większego wpływu.
Dzięki za tę podpowiedź ws. UXM 204. Nie wiedziałem, że na coś takiego zdobyli się autorzy. Ciekawe.

[absolutnie]

W jakimś sensie za takie opowieści można oczywiście uznać też "Sandmana" Gaimana, który dzieje się w zasadzie na granicy świata DC. Jednakże Gaiman stwarza własną mitoloigię i to na niej się skupia. I właśnie bardzo interesują go losy "zwykłych ludzi" uwikłanych w sprawy jego "bogów". Ale nie promieniuje to realnie na uniwersum DC (bo by za dużo z tym było kłopotów).

Komiksy superbohaterskie czytam raczej na wyrywki i bez głebokiego namysłu nad nimi (bo jak się namyślę, to od razu zauważam wszystkie intelektualne niedoróbki), nie jestem więc kompetentnym rozmówcą, ale...


a) wydawało mi się, że Spectre jest takim bohaterem działającym z woli Boga lub też pozostającym z Bogiem w bardziej bezpośrednim kontakcie niż inni herosi.


b) wydaje mi się, że w wypadku tych rozważań można zastosować tę samą logikę, którą zastosowali komuniści, nie dopuszczając na polskie ekrany "Dziecka Rosemary" i "Egzorcysty": tam gdzie jest Diabeł i Piekło, musi być również Niebo i Bóg. A Piekła i diabłów mamy i w Marvelu i w DC pod dostatkiem.


c) Być może Gaiman funkcjonuje osobno w uniwersum DC, ale jego koncepcja wydaje mi się być bardzo dobrze przemyślana i dopasowana do komiksowej rzeczywistości. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że:
Bogów wymyślają tam ludzie i istnieją oni tak długo, jak długo ktoś w nich wierzy, ale...
powyżej owych bogów i Sandmana, który rządzi krainą, w której bogowie rodzą się i umierają, istnieje jeszcze jedna instancja, objawiająca się (pośrednio) w "Sezonie Mgieł" jako istota, ktorej decyzja (chodzi o decyzję w sprawie funkcjonowania Piekła) jest ostateczna, niepodważalna i nie podlegająca dyskusji.
Wydaje mi się, że istota ta funkcjonuje jak archetyp i symbol w koncepcjach Junga: archetyp jest tym, czymś, w co wierzymy. Symbol jest tym, jak to sobie wyobrażamy.
Dlatego w "Lucyferze" lub "Hellblazerze" bohaterowie mogą sobie porozmawiać z Bogiem, a choć jednocześnie rozmawiają z jakimś zabawnym gostkiem


d) O ile dobrze pamiętam, to Swamp Thing jest bogiem, a przynajmniej był (stawał się) nim w finale drugiej serii, w zeszycie 171.

[Szczoch]

Komiksy superbohaterskie czytam raczej na wyrywki i bez głebokiego namysłu nad nimi (bo jak się namyślę, to od razu zauważam wszystkie intelektualne niedoróbki), nie jestem więc kompetentnym rozmówcą, ale...

Mnie to specjalnie nie zniechęca. Widzę w tym urok pewnej umowy między twórcami a odbiorcami.
Co nie zmienia faktu, że czasem można zabawić się w szukanie w tym dziur i bzdur na zasadzie na jakiej np. goście z CinemaSins robią z blockbusterami.

b) wydaje mi się, że w wypadku tych rozważań można zastosować tę samą logikę, którą zastosowali komuniści, nie dopuszczając na polskie ekrany "Dziecka Rosemary" i "Egzorcysty": tam gdzie jest Diabeł i Piekło, musi być również Niebo i Bóg. A Piekła i diabłów mamy i w Marvelu i w DC pod dostatkiem.

Właśnie o to chodzi: całe piętra zaświatów, gromady nadludzi, bestii piekielnych itd., a społeczeństwo z niezachwianym spokojem wędruje po ulicach wielkich miast.
Jeśli wyobrazić sobie taki świat jako rzeczywisty, to trawić powinny go nastroje millenarystyczne, a świadomość winna ogniskować się na sprawach które interesowały Dantego.

c) Być może Gaiman funkcjonuje osobno w uniwersum DC, ale jego koncepcja wydaje mi się być bardzo dobrze przemyślana i dopasowana do komiksowej rzeczywistości. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że:
Bogów wymyślają tam ludzie i istnieją oni tak długo, jak długo ktoś w nich wierzy, ale...
powyżej owych bogów i Sandmana, który rządzi krainą, w której bogowie rodzą się i umierają, istnieje jeszcze jedna instancja, objawiająca się (pośrednio) w "Sezonie Mgieł" jako istota, ktorej decyzja (chodzi o decyzję w sprawie funkcjonowania Piekła) jest ostateczna, niepodważalna i nie podlegająca dyskusji.
Wydaje mi się, że istota ta funkcjonuje jak archetyp i symbol w koncepcjach Junga: archetyp jest tym, czymś, w co wierzymy. Symbol jest tym, jak to sobie wyobrażamy.
Dlatego w "Lucyferze" lub "Hellblazerze" bohaterowie mogą sobie porozmawiać z Bogiem, a choć jednocześnie rozmawiają z jakimś zabawnym gostkiem

Gaimana "pomysł na bogów" wydawał mi się zawsze bardzo interesujący, literacki i w gruncie rzeczy niezwykle poetycki. A zarazem - jak zauważyłeś - na swój sposób też bardzo logiczny. Z tym, że to tak miesza w prawach rządzących światem, że najwidoczniej nie daje się tego realnie implementować do uniwersum DC.
Albo inaczej - działa tu właśnie ta umowa, o której pisałem wyżej: zgodziliśmy się, że coś niby tam jest, ale między autorami a czytelnikami udajemy, że "gramy" tak, jakby tego nie było.

d) O ile dobrze pamiętam, to Swamp Thing jest bogiem, a przynajmniej był (stawał się) nim w finale drugiej serii, w zeszycie 171.

Nie licząc słynnego, niedoszłego crossoveru z Nowym Testamentem

[BlaskowitzPartTwo.rar]

Nie licząc słynnego, niedoszłego crossoveru z Nowym Testamentem

O, mógłbym zapytać, o jakieś szczegóły tego?

[absolutnie]

całe piętra zaświatów, gromady nadludzi, bestii piekielnych itd., a społeczeństwo z niezachwianym spokojem wędruje po ulicach wielkich miast.
Jeśli wyobrazić sobie taki świat jako rzeczywisty, to trawić powinny go nastroje millenarystyczne, a świadomość winna ogniskować się na sprawach które interesowały Dantego.

W czasach Dantego ludzie też z niezachwianym spokojem wędrowali po ulicach wielkich miast, które wówczas były nieco mniejsze niż obecnie, ale to tylko kwestia skali porównawczej.


W czasach zimnej wojny ludzie żyli z poczuciem realnego zagrożenia możliwością atomowej zagłady, a mimo to uczyli się, bawili, zakładali rodziny, brali kredyty, mieli dzieci i bardzo rzadko myśleli o tym, co im grozi.
Myślę, że owe gromady nadludzi i piekielnych bestii to coś, o czym w tamtym świecie od czasu do czasu wspominałyby tabloidy i w co większość świata i tak, by nie uwierzyła.
Na zasadzie: "Mamo, w telewizji mówią, że za godzinę zostaniemi podbici przez Skrulle"
"Dobrze synku, w takim razie wynieś śmieci i posprzątaj  u siebie w pokoju, przecież nie możemy pokazać Obcym, że mamy bałagan".

Nie licząc słynnego, niedoszłego crossoveru z Nowym Testamentem

O tym nie słyszałem.

[fragsel]

Myślę, że owe gromady nadludzi i piekielnych bestii to coś, o czym w tamtym świecie od czasu do czasu wspominałyby tabloidy i w co większość świata i tak, by nie uwierzyła.

co świetnie widać po zakończeniu Inferno...

[absolutnie]

co świetnie widać po zakończeniu Inferno...

Mógłbyś rozwinąć tę myśl. Najlepiej spojlerując ile wlezie, bo inaczej nadal będę miał klopot ze zorientowaniem się, o czym piszesz.

[fragsel]

W X-Factor Annual 4 jest taka historyjka, która dzieje się zaraz po zakończeniu Inferno
WIele tak jest różnych wątków (włącznie z tym, że dwóch agentów FBI wyglądajacych jak Blues Brothers przesłuc**je ludzi, którzy widzieli demony by ogarnąć co sie stało. I nawet Ci, co spotkali demony osobiscie maja problem z akceptacją tego co się stało)


Ale najważniejsze jest spotkanie X-factor tuż przed albo zaraz po

Spoiler: pokaż

pogrzebie Madelyne

Mamy starcie dwóch opinii


Beast uważa,

Spoiler: pokaż

ze ludzie nie są w stanie ogarnąć tego, że Nowy York zaatakowały demony, że jest to zbyt nieprawdopodobne

Jean Grey zaś uważa,

Spoiler: pokaż

że zbyt wielu ludzi uwierzy, ze to prawda i totalnie rozwali im to system wartości

Wtedy wspólnym mainownikem/rozwiazaniem jest przykrywka

Spoiler: pokaż

W porozumieniu z Reedem Richardesm wymyślono historię, ze to wszystko sie ludziom zdawało bo X-Factor rozpierniczyli statek zawierajacy jakiś promień hipnotyzujacy

Ot i cała historia...

[Garf]

Jeśli chodzi o klimaty transcendentalne, to zwróciłbym uwagę jeszcze na opowieść "Hereafter" z "Fantastic Four" #509-511 (było w WKKM: Uzasadniona interwencja). Ten pogodny komiks akurat nie rozpatruje sprawy z jakichś szczególnie egzystencjalnych stanowisk, ale i tak Czwórka spotyka w nim Najwyższego (który wygląda dość znajomo ).

Z tego, co czytałem, bezpośrednie spotkanie Reeda z Bogiem nie przeszkodziło później

Spoiler: pokaż

Hickmanowi zrobić z niego ateisty

. Uroki superhero continuity 

[Szczoch]

Przywołując Dantego chodziło mi o świat, w którym świadomość, normy kulturowe, prawo itd. w zasadzie uniemożliwiały niewiarę.

Natomiast w kwestii spotkania Swamp Thinga z Jezusem - chodzi o niedoszły zeszyt 88. DC nie zaakceptowało scenariusza Veitcha, który podobno na tym tle opuścił wydawnictwo. Tutaj można przeczytać o tym więcej, a także podczytać jedną ze stron scenariusza:
https://popcultureuncovered.com/2014/09/25/the-odd-and-true-tale-of-swamp-thing-88/
Ciekawe, że do tej pory nikt jakoś po ów niezrealizowany scenariusz nie sięgnął, tym bardziej, że wydaje się, że nie był on zupełnie "od czapy" i jakoś wpisywał się w specyfikę postaci.

[absolutnie]

Przywołując Dantego chodziło mi o świat, w którym świadomość, normy kulturowe, prawo itd. w zasadzie uniemożliwiały niewiarę.

Chodzi mi o dokładnie to samo: Bóg - bogiem, demony - demonami, piekło istnieje, anioły (albo jakieś inne siły obdarzone supermocami) kontratakują, a tymczasem trzeba zrobić pranie i zakupy, dzieci wychować, pomidory posadzić. Tak samo na początku XIV jak i XXI wieku.

[Szczoch]

Dzięki za dotychczasowe odpowiedzi.
Wygląda więc na to, że od czasu do czasu zdarzały się próby eksploracji tych tematów, nie tylko w dedykowanych kwestiom duchowym komiksach minestreamowych, które siłą rzeczy lokowano na marginesach wielkich uniwersów ("Swamp Thing" i "Sandman").
Były także próby podjęcia tematu wprost - czy to w elseworldach ("Silver Surfer: Przypowieść"), czy nawet w głównych seriach (UXM 204, X-Factor Annual 4, FF 509-511).

Dodam jeszcze taką ciekawostkę dotyczącą wyznań superbohaterów:
http://www.adherents.com/lit/comics/comic_collage.html
Nie mam pojęcia na ile autorzy podeszli do tego "poważnie". Na ile to jest spekulacja/dedukcja a na ile wyciąganie jakichś (w większości zapewne marginalnych) wątków. U olbrzymiej większości postaci komiksowych ich zakładane wychowanie religijne (bo chyba o to tu chodzi, a nie o to kto jaki obrządek miałby realnie praktykować) nie ma przecież żadnego znaczenia ( w sensie: twórcy nie zadają sobie tego pytania).
Już nie mówiąc o tym, że znalazły się tu zupełnie zwariowane kategorie nie mające nic wspólnego z religią (Bushido? Radical Feminist???).

Niemniej jest to jakaś (dość moim zdaniem zabawna) możliwość spojrzenia na komiksowe uniwersa.

[absolutnie]

Dodam jeszcze taką ciekawostkę dotyczącą wyznań superbohaterów:
http://www.adherents.com/lit/comics/comic_collage.html
Nie mam pojęcia na ile autorzy podeszli do tego "poważnie". Na ile to jest spekulacja/dedukcja a na ile wyciąganie jakichś (w większości zapewne marginalnych) wątków. U olbrzymiej większości postaci komiksowych ich zakładane wychowanie religijne (bo chyba o to tu chodzi, a nie o to kto jaki obrządek miałby realnie praktykować) nie ma przecież żadnego znaczenia ( w sensie: twórcy nie zadają sobie tego pytania).
Już nie mówiąc o tym, że znalazły się tu zupełnie zwariowane kategorie nie mające nic wspólnego z religią (Bushido? Radical Feminist???).

Niemniej jest to jakaś (dość moim zdaniem zabawna) możliwość spojrzenia na komiksowe uniwersa.

Muszę przyznać, że przezyłem (krotki) moment zdziwienia, kiedy w jednym zkomiksów z serii "X-Men" Dracula zaatakował Kitty Pride i odskoczył oparzony przez Gwiazdę Dawida, którą ta bohaterka nosiła na łańcuszku na szyi. Na swój sposób ucieszyła mnie ta manifestacja relatywizmu: przed wampirem broni nie krzyż, ale symbol religii, którą dana postać wyznaje. Taki pozytywny przykład politycznej poprawności.


Ze swojej strony chciałem przypomnieć o tym przykładzie transcendencji w komiksie: