Autor Wątek: Klasyka Marvela od Egmontu  (Przeczytany 483737 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

mkolek81

  • Gość
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #870 dnia: Lipiec 25, 2017, 01:52:33 pm »
Nie zauważyłem, że któryś zeszyt jest tie-inem :)
Wszystkie zeszyty są tie-inem z tego tomu.

Offline ThePinkFin

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #871 dnia: Lipiec 25, 2017, 01:59:34 pm »
Ja liczyłem na tę samą scenę (i to samo tłumaczenie), która była w The Amazing Spider-Man #4, ale to raczej miało miejsce między Avengers #28 a 29, mam tylko nadzieję, że sam event rzuci trochę światła na tę sprawę.

Offline LordDisneyland

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #872 dnia: Lipiec 26, 2017, 09:45:11 pm »

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #873 dnia: Wrzesień 01, 2017, 01:17:52 pm »
Teraz dopiero zauważyłem, że "Daredevil" Bendisa ma w wydaniu Egmontu ma nosić podtytuł "Nieustraszony!".

Trochę obawiam się, by nie wywołać kolejnej dyskusji nad tym, że to czy tamto jest źle tłumaczone. Raczej chciałem zapytać, czy Wam to odpowiada oraz - tu zwłaszcza pytanie do Garfa i innych osób o jego poziomie kompetencji - czy jest to na pewno prawidłowe tłumaczenie.
Z jednej strony tak: mamy w polszczyźnie takie poręczne, jednowyrazowe określenia jak "Gromowładny", czy "Nieustraszony", które są zarazem przymiotnikiem, ale mogą też stanowić przydomek, czyli niejako część imienia. Wydaje się tym samym, że to idealnie odpowiada angielskim "God of Thunder" i "Man Without Fear", a kto wie, czy w pewnym sensie nie jest od nich nawet "lepsze", bo bardziej zwięzłe. Dlatego w przypadku "Thora" Aarona podoba mi się ów "Gromowładny", choć przecież "Bóg Piorunów", czy "Bóg Gromów" też by nie był błędem. Do tego dochodzi pewna nutka archaiczna - bardzo w tym komiksie uzasadniona.
Z "Daredevilem" odczuwam jednak pewną delikatną niezręczność. Raz, że gdyby on faktycznie był "Nieustraszony", to w oryginale byłoby raczej "Fearless" (?). Dwa, że w świadomości polskich czytelników komiksu funkcjonuje chyba dość głęboko zapisana dosłowna transkrypcja "Man Without Fear" na "Człowiek Bez Strachu". Fakt, że nie jest ona jakoś wyjątkowo piękna, ale jednak się już zakorzeniła i błędna przecież nie jest.
Mam więc pewne wątpliwości.
Do tego nie jestem pewien, czy w angielszczyźnie "Man Without Fear" nie jest podobnie mało zgrabne, jak u nas "Człowiek Bez Strachu"...
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

Offline Antari

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #874 dnia: Wrzesień 01, 2017, 01:54:41 pm »
Bardziej by chyba pasowało "Daredevil: Człowiek nieznający strachu".

Offline absolutnie

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #875 dnia: Wrzesień 01, 2017, 02:40:30 pm »
Teraz dopiero zauważyłem, że "Daredevil" Bendisa ma w wydaniu Egmontu ma nosić podtytuł "Nieustraszony!".






"Nieustraszony Daredevil" brzmi bardzo dobrze. "Daredevil: Nieustraszony" - dziwacznie.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline pocztar

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 740
  • Total likes: 0
  • Zastępca Redaktora Naczelnego MoviesRoom.pl
    • Movies Room!
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #876 dnia: Wrzesień 01, 2017, 02:49:22 pm »
Szczerze? Nie wiem co jest dziwacznego w Daredevil: Nieustraszony. Moim zdaniem brzmi bardzo dobrze.

JanT

  • Gość
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #877 dnia: Wrzesień 01, 2017, 02:53:22 pm »
Oni sobie chyba tak tą serie nazwali. Może po Secret Wars planują Daredevila to żeby zamieszania nie było.

Swoją drogą ciekawe jak będą nazywać kontynuacje serii po Secret Wars np jak wydadzą Avengers to z dopiskiem vol 6 gdy wcześniejszy nie miał vol 5  :smile:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2017, 03:00:05 pm wysłana przez JanT »

Offline absolutnie

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #878 dnia: Wrzesień 01, 2017, 03:41:17 pm »
Szczerze? Nie wiem co jest dziwacznego w Daredevil: Nieustraszony. Moim zdaniem brzmi bardzo dobrze.


Cieszę się, że Ci się podoba.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Garf

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #879 dnia: Wrzesień 01, 2017, 09:02:24 pm »
Teraz dopiero zauważyłem, że "Daredevil" Bendisa ma w wydaniu Egmontu ma nosić podtytuł "Nieustraszony!".

Żeby mi się myśli nie poplątały, pozwolę sobie odpowiedzieć w punktach (z zastrzeżeniem: to moja osobista opinia).

1. W pierwszej chwili istotnie widząc ten tytuł, poczułem lekkie uczucie niepewności. Nie było ono jednak spowodowane warstwą znaczeniową: "nieustraszony" ma bardzo podobny zakres znaczeń, co "the man without fear" i w żadnym wypadku nie mogę uznać tego za złe tłumaczenie samo w sobie. Umiejętność znalezienia jednego słowa w języku docelowym, które dobrze oddaje kilkuwyrazową frazę w języku źródłowym, świadczy w pewnej mierze dodatnio o kompetencjach tłumacza (jest bowiem dowodem, że potrafi on "wznieść się ponad" mechaniczne tłumaczenie słów i spojrzeć na tekst bardziej całościowo).

2. Uwaga na boku: zarówno "Thora Gromowładnego", jak i "Daredevila Nieustraszonego" tłumaczy Marceli Szpak, więc może być to sprawa indywidualnego stylu, do którego każdy tłumacz ma prawo :smile:

3. Wspomniana powyżej niepewność wynikała z faktu, że czułem, że fraza "The man without fear" miała już wcześniej inne, przyjęte tłumaczenie - a że jestem wrażliwy na kwestie spójności, wydawało mi się, że wypadałoby tego przyjętego tłumaczenia użyć.

4. Problem jest jednak taki, że dla mnie to przyjęte tłumaczenie jest inne niż "Człowiek bez strachu", które Szczoch podaje jako głęboko zakorzenione. W mojej świadomości "The man without fear" był przekładany do tej pory jako "Człowiek, który nie zna strachu", co potwierdza szybkie zerknięcie do dwóch albumów z Daredevilem, które stoją obok mnie na półce ("Żółtego" od Muchy i "Odrodzonego" z WKKM). Rzecz jasna, być może w innych komiksach ta fraza była tłumaczona inaczej, jednak sam fakt istnienia różnych wersji wskazuje, że sytuacja nie jest tu zupełnie prosta.

5. Sprawa może mieć też podłoże bardzo praktyczne. Z oryginalnego logotypu serii:



wynika, że podtytuł musi zmieścić się pod wielkim napisem "Daredevil" (manipulowanie logotypem może rodzić problemy natury zarówno technicznej, jak i licencyjnej). Wydaje mi się, że np. "Człowiek, który nie zna strachu" byłby najzwyczajniej w świecie za długi. Z tego względu wcale nie byłbym zdziwiony, gdyby "Nieustraszony" był przekładem przyjętym tylko do celów "okładkowych", a w samym komiksie używana byłaby jakaś bardziej rozpoznawalna i rozwinięta wersja.

6. Dodatkowo zauważę, że według moich podejrzeń Marvel nie daje Egmontowi całkowicie wolnej ręki w sprawie przekładu tytułów na okładkach. Dążeniem Domu Pomysłów do tego, żeby ich marki były "rozpoznawalne międzynarodowo" można by wytłumaczyć np. dlaczego mamy "Superior Spider-Mana" i "Amazing Spider-Mana" zamiast jakiejś polskiej wersji tytułu (w drugim przypadku istnieje przecież mocno wryty w zwyczaj "Niesamowity"). Oprócz tego przypomnę zamieszanie ze "Strażnikami Galaktyki": jeśli dobrze pamiętam, najpierw na okładce w zapowiedziach było "Guardians of the Galaxy", potem zmieniło się to na "Strażników Galaktyki", a skończyło się na kompromisowych "Guardians of the Galaxy. Strażnicy Galaktyki". Dlatego z "Nieustraszonym" też mogły być jakieś kabały.

Wersja TL; DR: "Nieustraszony" - z mojej strony wstrzymywanie się z osądem zabarwione delikatnym optymizmem, trzeba poczekać, aż się komiks ukaże :smile:
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

Offline Antari

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #880 dnia: Wrzesień 01, 2017, 11:07:56 pm »
Ja z kolei uważam inaczej. Część tłumaczy posiada ciężką do wyeliminowania manierę skracania wyrażeń z języka obcego do minimum, w takcie tłumaczenia niczym przy rozwiązywaniu matematycznego wzoru. Proces wygląda tak: The man without fear - Człowiek, który nie zna strachu. Jaki jest człowiek, który nie zna strachu? Nieustraszony. Moim zdaniem to przesada, która po 1 - nie oddaje w pełni wyrażenia z języka obcego, 2 - wizualnie gryzie się z logotypem. Szczerze? Nie mam pojęcia jak rozciągną ten jeden wyraz aby wyglądał tam dobrze. Wszystko jest do zrobienia ale osobiście współczuję grafikom. Można też nie zrobić nic, zostawić angielski tytuł i dorzucić gdzieś bokiem polskiego potworka, bo po co się wysilać (przykład z ostatniego miesiąca - Grzech pierworodny)

Moim zdaniem "Człowiek nieznający strachu" lepiej oddaje ducha oryginału, a przy tym w żaden sposób nie zaburza koncepcji wizualnej. Ba, nawet "Człowiek, który nie zna strachu" wychodzi lepiej niż "Nieustraszony".



Jeszcze słówko na temat kwestii spójności. Moim zdaniem nie masz racji Garf powołując się na zasadę prymatu wyrażenia przetłumaczonego po raz pierwszy. Daje ona ciche przyzwolenie na dalsze powielanie błędów, przerzucanie odpowiedzialności i zwykłe lenistwo. Co się bowiem dzieje, gdy osoba, będąca pionierem w przetłumaczeniu określonej frazy w danej dziedzinie robi to rażąco niedbale lub całkowicie błędnie? Czy oznacza to, że jesteśmy skazani na powielanie tego samego błędu po wsze czasu ku chwale idei powszechnej spójności w danej serii? Czy nie uważasz, że jest to mało ambitne i stoi w sprzeczności z ideą nieustannego dążenia do doskonalenia przekładu z każdą kolejną wersją tłumaczenia?
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2017, 11:17:59 pm wysłana przez Antari »

Offline Szczoch

  • Pisarz bracki
  • ****
  • Wiadomości: 769
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ani czarny, ani kwadrat, ani na białym tle.
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #881 dnia: Wrzesień 02, 2017, 12:11:34 am »
Co do wyglądu napisu, to mamy już wizualizację okładki:


Garfie, Twoje uwagi są jak zawsze zrównoważone, wnikliwe i przekonujące. Ale miałem to pierwsze uczucie, że "coś jest nie tak". Może nie tak mocno, jak Antari, ale jednak coś jest na rzeczy - stąd w ogóle moje wywołanie tematu.

Jeszcze słówko na temat kwestii spójności. Moim zdaniem nie masz racji Garf powołując się na zasadę prymatu wyrażenia przetłumaczonego po raz pierwszy. Daje ona ciche przyzwolenie na dalsze powielanie błędów, przerzucanie odpowiedzialności i zwykłe lenistwo. Co się bowiem dzieje, gdy osoba, będąca pionierem w przetłumaczeniu określonej frazy w danej dziedzinie robi to rażąco niedbale lub całkowicie błędnie? Czy oznacza to, że jesteśmy skazani na powielanie tego samego błędu po wsze czasu ku chwale idei powszechnej spójności w danej serii? Czy nie uważasz, że jest to mało ambitne i stoi w sprzeczności z ideą nieustannego dążenia do doskonalenia przekładu z każdą kolejną wersją tłumaczenia?
Wypowiedzi Garfa nie czytam jako jednoznacznej deklaracji dotyczącej trzymania się pierwszego tłumaczenia. Jakiś czas temu - bodaj z inicjatywy Anionorodnika, a także w związku z pewnymi wypowiedziami Sidorkiewicza - temat ten dość gruntownie przewałkowaliśmy. I okazało się, że niemożliwe jest trzymanie się pierwszych tłumaczeń nazw własnych, ze względu na ich częstą niedoskonałość (Władca Murów) ale i wielość funkcjonujących wariantów.
Dla przykładu - Garf słusznie zauważył, że w DD: Yellow oraz w WKKM mięliśmy "Człowieka, który nie zna strachu", ale wydaje mi się (choć nie mam jak tego potwierdzić), że w TM-Semicowym Mega Marvelu był właśnie "Człowiek Bez Strachu". Nie na okładce, czy w tytule, ale gdzieś w paratekstach się pojawiał - na stronach klubowych, czy w zapowiedziach.
Tłumaczowi pozostaje więc raczej intuicja, niż twarda zasada. A w przypadku tłumaczenia komiksów, gdzie presja fanowska jest wyjątkowo dużą, tej intuicji musi mieć szczególnie wiele.
Moja intuicja podpowiada, że z tym "Nieustraszony!" coś jest nie do końca tak. Ale cieszę się, że większości z Was to odpowiada. No i nie twierdzę, że nie jest to prawidłowe.

Po prostu do komiksów o Daredevilu mam wyjątkowo emocjonalny stosunek i chciałbym, aby to wydanie było dopięte na ostatni guzik.
A poza tym uważam, że "Iznogud" oraz "Saga o Potworze z Bagien" powinny zostać w całości wydane po polsku.

JanT

  • Gość
Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #882 dnia: Wrzesień 02, 2017, 12:45:57 am »
Oni sobie to tylko dodali jako nazwa serii (myślę że nawet na grzbiecie to będzie dopisane :smile: ) Oryginalnie ten dopisek nigdzie nie jest używany w tytule. Dodatkowo niedługo wychodzi w SBM Daredevil - The Man Without Fear który pewnie będzie miał polski tytuł Człowiek Nieznający Strachu. Więc już wiecie czemu Nieustraszony  :smile: Tłumacz jest bardzo dobry więc się nie ma co martwić. Punisher jest MAX, Deadpool jest Classic to Daredevil jest Nieustraszony. Pierwszy tom Brubarkera to będzie Daredevil - Nieustraszony tom 4  :smile:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 02, 2017, 08:46:06 am wysłana przez JanT »

Offline death_bird

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #883 dnia: Wrzesień 03, 2017, 12:01:15 pm »
[...]w TM-Semicowym Mega Marvelu był właśnie "Człowiek Bez Strachu". Nie na okładce, czy w tytule, ale gdzieś w paratekstach się pojawiał - na stronach klubowych, czy w zapowiedziach.

Na drugiej stronie okładki wspomnianego przez Ciebie MM zostało to przetłumaczone jako "Człowiek nie znający strachu".
"Właśnie załatwiliśmy Avengers i to bez kiwnięcia palcem."

Offline Garf

Odp: Klasyka Marvela od Egmontu
« Odpowiedź #884 dnia: Wrzesień 03, 2017, 05:32:34 pm »
Ja z kolei uważam inaczej. Część tłumaczy posiada ciężką do wyeliminowania manierę skracania wyrażeń z języka obcego do minimum, w takcie tłumaczenia niczym przy rozwiązywaniu matematycznego wzoru.

Skracanie, które zniekształca sens tekstu oryginalnego, rzeczywiście jest błędem. Jednak pomyłką (bądź w najlepszym razie niezręcznością) jest także często przekładanie danego wyrażenia mechanicznie słowo w słowo. Języki nie są ze sobą całkowicie kompatybilne - czasami pojęcie, które w jednym da się wyrazić pojedynczym wyrazem, wymaga w drugim opisowej frazy.

Jeżeli takie pojedyncze słowo istnieje, to tłumacz nie popełnia błędu, przekładając za jego pomocą kilkuwyrazowy zwrot - często pozwala to uzyskać przekład, który brzmi naturalniej w języku docelowym i jest zgrabniejszy stylistycznie, a czasem jest to jedyna droga, aby wręcz uniknąć błędu (parę przykładów: at times, he would write a diary - pisywał pamiętnik; home-made cakes and pastries - domowe wypieki, olive oil - oliwa (nie "oliwa z oliwek"), last will and testament - testament).


Proces wygląda tak: The man without fear - Człowiek, który nie zna strachu. Jaki jest człowiek, który nie zna strachu? Nieustraszony. Moim zdaniem to przesada, która po 1 - nie oddaje w pełni wyrażenia z języka obcego, 2 - wizualnie gryzie się z logotypem.


Z uwagi na wspomnianą niekompatybilność języków żadne tłumaczenie nie odda w pełni wszystkich znaczeń tekstu źródłowego. Istotą przekładu jest zachowanie jak największej liczby znaczeń, które są w danym kontekście istotne. Czy mógłbyś wskazać, jaki istotna część znaczenia frazy the man without fear znika, gdy przełożymy ją jako nieustraszony?

Moim zdaniem
Jeszcze słówko na temat kwestii spójności. Moim zdaniem nie masz racji Garf powołując się na zasadę prymatu wyrażenia przetłumaczonego po raz pierwszy. Daje ona ciche przyzwolenie na dalsze powielanie błędów, przerzucanie odpowiedzialności i zwykłe lenistwo. Co się bowiem dzieje, gdy osoba, będąca pionierem w przetłumaczeniu określonej frazy w danej dziedzinie robi to rażąco niedbale lub całkowicie błędnie? Czy oznacza to, że jesteśmy skazani na powielanie tego samego błędu po wsze czasu ku chwale idei powszechnej spójności w danej serii? Czy nie uważasz, że jest to mało ambitne i stoi w sprzeczności z ideą nieustannego dążenia do doskonalenia przekładu z każdą kolejną wersją tłumaczenia?

W tej kwestii pozwolę sobie zacytować sam siebie z tematu, w którym o tym dyskutowaliśmy:

Oczywiście, czasami odejście od przyjętego przekładu jest konieczne, na przykład w skrajnych przypadkach zdecydowanie niecelnych tłumaczeń (jak choćby nazwy z pierwszych TM-Semiców czy sprawa "Rzeczy-Stwora"). Bywa też, że w użyciu była już więcej niż jedna wersja danej nazwy - wtedy z musu trzeba odrzucić tę gorszą, mniej uznaną itd. Jednak według mnie do takiego działania muszą zaistnieć naprawdę solidne podstawy

Komiksy superbohaterskie są z musu silnie "seryjne", ponieważ przez parędziesiąt lat opowiadają o z grubsza tych samych postaciach. Częste są przez to odwołania i aluzje do przeszłych zdarzeń i różnych bohaterów - a żeby spełniały one swoją rolę, muszą być zrozumiałe.

Załóżmy hipotetycznie, że w komiksie występuje postać "Jester" i tłumacz decyduje się zostawić jej pseudonim w oryginale. W kolejnym komiksie (może nawet z innej serii czy innej ery) dwoje innych bohaterów wymienia go w rozmowie, ale nowy tłumacz postanawia sobie, że u niego będzie to "Błazen". W takiej sytuacji czytelnik albo przeoczy, że chodzi o tę samą postać, albo nie będzie pewien, że to o nią chodzi - a jak trzeci tłumacz wymyśli, że on tego typka nazwie "Klaun", to komunikatywność już leży i kwiczy.

Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że zasada postępowania w przypadku nazw własnych i utartych terminów powinna wyglądać następująco: jeśli dotychczasowy przekład był wyraźnie zły, przekłamany albo bardzo niezręczny stylistycznie i nie ma tzw. statusu "mur-beton"* w polskich wydaniach - zmienić.

Jeżeli dotychczasowe tłumaczenie nazwy własnej jest dobre albo przyzwoite, a my chcemy zmienić tylko dlatego, że "mój nowy przekład będzie brzmiał lepiej" - powstrzymać się. W takim wypadku moim zdaniem wygoda czytelnika powinna być ważniejsza niż ego tłumacza.

Co do idei "doskonalenia przekładu" - popieram całym sercem! Nazwy własne i częste terminy stanowią tak niewielką cząstkę całego tekstu, że jest poza nimi ogromne pole do tego typu poprawek i udoskonalania - i na tym moim zdaniem powinni skupić się tłumacze w nowych przekładach.

------------------------------------------
*Jak "Arkham Asylum" jako "Azyl Arkham" na przykład. Technicznie to powinna być "Klinika Arkham(a)", bo "asylum" to w tym kontekście nie "azyl", tylko dawne określenie instytucji opieki psychicznej. Wyobrażacie sobie jednak, żeby na tym etapie wprowadzić nowe polskie tłumaczenie tej nazwy?
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!