Manga a komiks

[Garf]

Rozróżnienie między bardziej indywidualnym stylem a powszechną konwencją mangi (czy też "językiem mangi"), które wprowadził powyżej N.N., jest moim zdaniem kluczowe. Wydaje mi się, że jeśli chcemy stworzyć jakąś definicję mangi, powinniśmy się oprzeć raczej właśnie na tej konwencji, pomijając sprawy związane z tematyką. Ponadto wpływ kultury na komiks (skutkujący m.in. większą ilością pauz czy innym podejściem do zachodnich tabu), choć częsty w mandze, nie stanowi jednak moim zdaniem cechy jednoznacznie określającej komiks japoński. Jak stwierdzili wcześniej odpowiednio KukiOktopus i N.N., istnieją  mangi, które nie zawierają interwałów i "dłużyzn" ("Pluto"), jak również takie, w których nie zaznaczają się wyraźnie różnice kulturowe między Wschodem a Zachodem.

Podeprę się tutaj znowu przykładem z "Understanding Comics" (także dlatego, że przewijający się w tej dyskusji zwrot "tezy Garfa-McClouda" działa bardzo miło na moją próżność  ):

Przyjmując tak punkt widzenia (zbiegający się do pewnego stopnia ze słowami wilka), zaryzykuję stwierdzenie, że manga to komiks japoński, charakteryzujący się własnym, odrębnym systemem konwencji, który rozwijał się w izolacji i jest przez to wyraźnie odmienny wobec systemu konwencji komiksu europejskiego i amerykańskiego.

Ta odrębność konwencji przejawiałaby się nie tyle w tematyce, co w innym zestawie symboli oznaczających uczucia i wrażenia zmysłowe, innym ułożeniu paneli (prawo-lewo), innymi konwencjami przedstawiania postaci (styl "super deformed") do pewnego stopnia być może także w innych formatach wydawniczych (tomik mangi kontra europejski album i amerykańska zeszytówka) itd. Nie odmawiam jej pewnych podstaw kulturowych (np. pismo czytane od prawej do lewej wpłynęło na układ paneli), ale są one w moim odczuciu raczej źródłem niż stałym elementem (tak samo jak nasza litera "a" ma swoje korzenie w rysunku głowy byka). I znowu cytat z McClouda:

Eliminacja tematyki z definicji pozwala nam np. uznać za mangi komiksy japońskich autorów utrzymane w konwencji mangowej, ale będące adaptacjami opowieści bez wątpienia amerykańskich, takich jak Batman czy "Gwiezdne Wojny". Wydaje mi się też, że taka definicja odpowiada na pytanie Jarosława_D: jesteśmy w stanie od razu odróżnić mangę od innych gałęzi komiksu ze względu na jej wyróżniający się "język", system symboli i konwencji używanych przez rysowników, raczej niż wskutek obecności w mandze jakiejś określonej tematyki.

[Dariusz Hallmann]

Fantastycznie czyta się tę Waszą dyskusję o mandze, szczególnie ostatni post N.N. zrobił na mnie wrażenie. Poza tym okazuje się, że nie tylko ja się krygowałem.

[N.N.]

Do Garfa: Zgoda, ale...
Jeśli przyjmiemy, że

manga to komiks japoński, charakteryzujący się własnym, odrębnym systemem konwencji, który rozwijał się w izolacji i jest przez to wyraźnie odmienny wobec systemu konwencji komiksu europejskiego i amerykańskiego.

to zredukujemy mangę do tego, co konwencjonalne, powtarzalne i wspólne, rozpatrywane jako pewna technika - analogiczne do "ligne claire" Hergego. W dodatku w takim wypadku nie ma sensu podkreslać, że jest to komiks japoński, gdyż technika "mangi" równie dobrze albo i lepiej mogą posłużyć się Bryan Lee O'Malley, Jill Thompson lub Magdalena Kania.

Jeśli zaś chodzi o wpływ kultury japońskiej na kształt mangi, to nawet jeśli nie zawsze go widać, pozostaje on czymś podstawowym, konstytuującym fundamentalną róznice pomiędzy prawdziwą (japońską) mangą, a jej (europejską lub amerykańską) podróbką. Warto o nim dyskutować, gdyż to własnie na tym polu mamy okazję, żeby dowiedzieć się czegoś więcej, chociaż możliwość uchwycenia tego, co stanowi o japońskości mangi, mamymniej więcej taką, jak zdefiniowania różnicy pomiędzy komiksem "męskim" i "kobiecym".

[Jaroslaw_D]

Odnośnie tworzenia mangi przez osoby spoza Japonii to nie jest takie proste i chyba nawet (przynajmniej przez otaku) odrzucane. Odkąd pamiętam zawsze mówili oni, że mange może tworzyć tylko Japończyk. Stąd też te wszystkie manhwy i inne. Taki Dariusz Kukla nie rysuje mang, a w stylu mangowym. Zresztą i samo pochodzenie mangi odnoszące się do szkiców Hokusaia też o tym świadczy. Mogę się mylić, ale (właśnie przez te uwarunkowania historyczne i kulturowe)wydaje mi się, że o komiksie tworzonym przez osobę spoza Japonii powiemy, że jest w stylu mangowym, ale nie, że jest to manga.

[N.N.]

Odnośnie tworzenia mangi przez osoby spoza Japonii to nie jest takie proste i chyba nawet (przynajmniej przez otaku) odrzucane. Odkąd pamiętam zawsze mówili oni, że mange może tworzyć tylko Japończyk. Stąd też te wszystkie manhwy i inne. Taki Dariusz Kukla nie rysuje mang, a w stylu mangowym.

Podstawowe pytanie brzmi: na jakiej podstawie tak mówili, czym się w swoich twierdzeniach kierowali, jakie podawali argumenty. Dodatkowe pytanie brzmi: gdzie są ci otaku, dysponujący wiedzą niedostępną maluczkim. I czemu nie zabierają tutaj głosu?
 
 

Zresztą i samo pochodzenie mangi odnoszące się do szkiców Hokusaia też o tym świadczy. Mogę się mylić, ale (właśnie przez te uwarunkowania historyczne i kulturowe)wydaje mi się, że o komiksie tworzonym przez osobę spoza Japonii powiemy, że jest w stylu mangowym, ale nie, że jest to manga.

Kiedy patrzę na prace Hokusaia i na współczesne mangi to widzę pomiędzy nimi przepaść. Nie widzę natomiast punktów wspólnych. A przynajmniej nie widzę takich punktów wspólnych, które pozwalałyby na zbudowanie tezy o wspólnocie warsztatu i idei dającej się ustawić w opozycji do warsztatu i idei Zachodu. Dlatego z takim utęsknieniem czekam na objaśnienia Dariusza Hallmana, który ową opozycję dostrzega i rozumie.
Znam książkę Brigitte Koyamy-Richard "Manga 1000 lat historii" (PWN, Warszawa 2008) i przedstawione tam relacje pomiędzy tradycyjną sztuką japońską a XX-wieczną mangą uważam za naciągane. Jej historia mangi jest mniej więcej taka sama jak nasze historie komiksu zaczynające się od Kolumny Trajana, arrasu z Bayeux i drzeworytów Durera, że o Drzwiach Gnieźnieńskich nie wspomnę. Fakt, że i tu, i tam opowiada się historyjki, dominuje nad tym, że opowiada sie je w odmienny sposób.

[Garf]

Spróbuję uściślić swoje wnioski, tym bardziej, że zgadzam się z wieloma stwierdzeniami z tego postu N.N.:

1) Sednem definicji mangi jest dla mnie fakt, że jest ona komiksem japońskim, czyli powstałym w Japonii (na tej samej zasadzie używamy terminów "komiks europejski" i "komiks amerykański").

2) Odrębność kulturowa Japonii zaowocowała rozwinięciem się odrębnego "języku mangi", używanego w komiksach japońskich i różniącego się znacznie od języku komiksu europejskiego i amerykańskiego. Język ten jest przeniknięty kulturą japońską i zakorzeniony w niej. Jak zauważa Jarosław_D, nie-Japończycy mogą próbować go imitować (stąd takie hybrydowe gatunki jak euromanga i amerimanga), jednak ich dzieł nie da się uznać za mangę sensu stricte (na tej samej zasadzie osoba ucząca się języka obcego zawsze będzie posługiwać się nim gorzej niż jego rodzimy użytkownik).

Ewentualny wyjątek można by zrobić dla twórców spoza Japonii, którzy tak dobrze poznali japońską kulturę i język mangi, że niejako "przenieśli się" do tej kultury i publikują swoje dzieła w japońskich wydawnictwach mangowych.

3) Mój postulat odsunięcia spraw kulturowych dotyczył jedynie ich obecności w "treści" mangi, nie zaś w jej "formie", czyli języku mangi. Zdaję sobie sprawę i nawet nie próbuję zaprzeczać, że kultura japońska silnie wpływa na język mangi i jej konwencje. Właśnie dlatego nie uznaję za mangę dzieł niejapońskich twórców - mogli oni wyuczyć się, jaki symbol oznacza co w japońskich komiksach, ale nie do końca rozumieją, dlaczego oznacza on właśnie to.

Chodziło mi raczej o usunięcie z definicji tematyki komiksów jako takiej, aby odrzucić hipotezę, że żeby manga była mangą, musi ona opowiadać o rzeczach wybitnie japońskich i obcych Zachodowi (jak choćby te przeseksualizowane młode dziewczyny).

4) Analiza sposobów, w jakie kultura japońska przejawia się w technikach używanych w mandze (np. wspomniane wcześniej nieśpieszne kadrowanie) może bez wątpienia dostarczyć wielu interesujących wniosków i polepszyć nasze rozumienie japońskości i mangi. Nie nawiązałem do niej w swojej definicji, ponieważ starałem się, aby była ona bardziej "językoznawcza", a te kwestie są moim zdaniem bardziej "literaturoznawcze".

5) W odpowiedzi na zarzut N.N.  "redukcji mangi do tego, co konwencjonalne, powtarzalne i wspólne, rozpatrywane jako pewna technika - analogiczne do "ligne claire" Hergego" chciałbym doprecyzować, jak rozumiem niektóre terminy.

Po pierwsze, w mojej definicji chciałem właśnie zakreślić cechy wspólne dla każdej mangi. Jednak nie zgodzę się z podaną tu analogią do "ligne claire". Otóż dla mnie techniką jest właśnie "ligne claire" albo wspomniane wyżej nieśpieszne kadrowanie. Są to narzędzia, których twórcy mogą użyć w swoich dziełach i które bywają dość rozpowszechnione, ale nie są wymagane.

Z kolei przez "język" mangi/komiksu (system konwencji) rozumiem raczej zbiór symboli i reguł ich używania, którego elementy muszą być użyte, żeby w ogóle utworzyć zrozumiałe dzieło. Elementami języka są m.in. dymki z wypowiedziami, symboliczne wyrazy twarzy z grafiki w moim powyższym poście, jak również reguły ich używania (np. dymek musi być skierowany ogonkiem w stronę ust osoby mówiącej).

W takim ujęciu różnica między nieśpiesznym kadrowaniem a językiem mangi lub pomiędzy "ligne claire" a językiem komiksu jest mniej więcej taka, jak różnica między środkiem stylistycznym/techniką narracyjną a językiem, w jakim dzieło powstało. Tak więc moja definicja określa, że manga powstała w języku mangi, ale nie wymaga od mangi użycia żadnej konkretnej techniki. Na tej samej zasadzie literatura polska to książki powstałe w języku polskim (bez wymagań użycia jakichś określonych metafor, porównań, strumienia świadomości itp.)

Wydaje mi się, że w swoim powyższym poście Jarosław_D, pisząc o "stylu mangowym" ma na myśli to, co ja określam "językiem mangi". Ja z kolei za styl uznam raczej zespół indywidualnych cech charakteryzujących twórczość jakiegoś autora lub szkoły (jak w literaturoznawstwie).

[Jaroslaw_D]

N.N. Przepraszam, ale nie przytoczę teraz źródła. Jeśli dobrze pamiętam było o tym napisane w którymś z numerów Animegaido lub Kawaii. Pamiętam, że wiele lat temu czytałem o tym artykuł, ale nie jestem w stanie go teraz przytoczyć.


Co do otaku to wiesz, że oni zamknięci są na mange więc pewnie tu nie zaglądają choć z drugiej strony jest na forum dział dla fanów anime/mangi więc mogłaby być ciekawa konfrontacja


Co do nawiązania do historii i prac Hokusaia to ja z tym nie dyskutuje, gdyż jest to zakorzenione już od tylu lat (wieków), że nic nie zmienimy. Wydaje mi się jednak, że zbiór jego prac zatytułowany właśnie "Manga" może być uznany za początek japońskiego komiksu choćby dlatego, że był to początek i niejako podręcznik rysowania postaci w dynamicznych ujęciach itp. Może to nieco naciągane, ale przez Japończyków w pełni uznawane. Nie spotkałem się z tekstem, który by zaprzeczał tezie o "hokusajowej" genezie mangi. Mówimy o korzeniach, a nie mandze jaką znamy dziś

Jeszcze na koniec dwa teksty. Pewnie większość zna, ale może kogoś zainteresuje.


Link do tekstu napisanego przez pracowników Ambasady Japońskiej w Polsce:


http://www.google.com/url?q=http://www.pl.emb-japan.go.jp/kultura/documents/Biuletyny/biuletyn0509.pdf&sa=U&ei=JPT9U-jsJcrhaN7tgPAL&ved=0CA4QFjAB&sig2=n4yZYv00jE95noDCSjsN5g&usg=AFQjCNHUoA1BqZHaR5aQ-lbY7tPoSU4M7Q




Tekst o wielkich oczach:




Na koniec o Mandze Hokusaia:



 

[N.N.]

To do Garfa, a propos jego definicji.

Jestem niemal w całości na tak. Najbardziej jestem na tak w punkcie, w którym mowa o usunięciu okreslonych treści z definicji. Najbardziej jestem na nie w punkcie o twórcach, gdyż Japończycy chętnie publikują lub publikowali twórców spoza Japonii i nie wymagali od nich zmiany sposobu rysowania. Dla Japończyków Trondheim robił swoją "Muchę" (chociaż wspomina on, że żądali od niego zmian w rysunkach). Rysował dla nich Varenne. Z tego, co czytałem także Jon J. Muth i Matthias Schultheiss. Podejrzewam, że wielu innych także.

[KukiOktopus]

Podstawowe pytanie brzmi: na jakiej podstawie tak mówili, czym się w swoich twierdzeniach kierowali, jakie podawali argumenty. Dodatkowe pytanie brzmi: gdzie są ci otaku, dysponujący wiedzą niedostępną maluczkim. I czemu nie zabierają tutaj głosu?
 
 Kiedy patrzę na prace Hokusaia i na współczesne mangi to widzę pomiędzy nimi przepaść. Nie widzę natomiast punktów wspólnych. A przynajmniej nie widzę takich punktów wspólnych, które pozwalałyby na zbudowanie tezy o wspólnocie warsztatu i idei dającej się ustawić w opozycji do warsztatu i idei Zachodu. Dlatego z takim utęsknieniem czekam na objaśnienia Dariusza Hallmana, który ową opozycję dostrzega i rozumie.
Znam książkę Brigitte Koyamy-Richard "Manga 1000 lat historii" (PWN, Warszawa 2008) i przedstawione tam relacje pomiędzy tradycyjną sztuką japońską a XX-wieczną mangą uważam za naciągane. Jej historia mangi jest mniej więcej taka sama jak nasze historie komiksu zaczynające się od Kolumny Trajana, arrasu z Bayeux i drzeworytów Durera, że o Drzwiach Gnieźnieńskich nie wspomnę. Fakt, że i tu, i tam opowiada się historyjki, dominuje nad tym, że opowiada sie je w odmienny sposób.

Otóż to, i właśnie dlatego już nie wierzę w coś takiego specyficzne cechy, które odróżniają mangi od nie-mang. Nawet jesli kiedyś takie cechy mozna było znalezc i były m.in. wynikiem izolacji Japonii oraz czerpania tworcow z tradycji (sztuka, warsztat, filozofia, etc.),  to teraz nastepuje ich zanik w wyniku otwarcia sie Japonii na reszte swiata. Przykladem niech bedzie odchodzenie nowych tworcow mangi od konwnecji wyrazania emocji, np. Urasawa zapytany dlaczego nie uzywa "potu irytacji", odpowiada: "Przecież w takich momentach ludzie sie nie pocą". Otwarcie Japonii powoduje, z drugiej strony, że tworcy amerykanscy i europejscy korzystaja z dorobku mangowego. Obawiam sie, ze "prawdziwa manga", nawet jesli kiedys cos takiego obiektywnie istnialo, teraz jedynie moze zostac zdefniowana jako komiks japonski. I żadne studiowanie kultury japonskiej tutaj nie pomoze, bo kultura ta upodabnia sie do kultury nie-japonskiej (i na odwrot).


EDIT: Z tych nerw zapomniałem jeszcze napisać, że dla mojej żony, to Japończycy nawet bajki tłumaczą
http://www.polonia.jp/pl/wywiady/item/726-rozmowa-z-kazuko-adachi-t%C5%82umaczk%C4%85-autork%C4%85-ba%C5%9Bni-japo%C5%84skich-po-polsku


Ha, i kto ma rację w tej dyskusji!!!

[peta18]

Ewentualny wyjątek można by zrobić dla twórców spoza Japonii, którzy tak dobrze poznali japońską kulturę i język mangi, że niejako "przenieśli się" do tej kultury i publikują swoje dzieła w japońskich wydawnictwach mangowych.

Czy do wyjatku bys zaliczyl tez Japonskiego tworce, ktory publikuje swoje komiksy w Europie? Na przyklad komiks "Prophecy" autorstwa Japonczyka Tetsuyi Tsutsuia mial premiere we Francji. Zatem czy to euromanga, czy moze zatem komiks europejski?

EDIT: A tak poza tym, japonskie slowo "manga", jest jak sie nie myle, okresleniem na komiks jako taki. Wobec tego Superman, Tintin itp. tez bedzie manga. To tak jakbysmy mowili o komiksach amerykanskich "comics" (przyklad w mowie niezbyt trafny, ale w pismie juz bardziej), o finskich komisach "sarjakuva", itp.

[Jaroslaw_D]

Szukając informacji co o cechach charakterystycznych dla mangi powie wujek google znalazłem coś takiego:

Manga jak już większość z was wie, a jeśli nie wie, to przeczyta o tym tutaj – jest japońskim komiksem o całkiem odmiennym stylu, niż amerykański. Kiedy weźmie sie do ręki i to i to, od razu zauważy się różnice. I to spororóżnic… Manga bowiem posiada inną charakterystykę, wydaje mi się, że lepszą. Fascynującą. Wyjątkową. Oprócz tego, że komiks jest rysowany w czerni i bieli, najważniejszą częścią jej charakterystyki są… postacie. Tak! Tutaj dowiemy się na czym polega różnica między bohaterami stworzonymi przez mangaków, a tymi powstającymi z amerykańskiego ołówka.Zacznę od wymieniania poszczególnych części bohaterów mangi. Na pierwszy plan wykładu wystąpi opis głowy postaci, potem będę powoli schodzić w dół.

Całość tutaj --> http://manga-project.blog.onet.pl/2006/10/27/charakterystyka-mangi-analiza-wygladu-mangowych-postaci/

Co do rysunków to zastanawiam się teraz czy super-deformed można uznać za cechę występującą tylko i wyłącznie w japońskim komiksie czy jego odpowiednikiem będzie choćby karykatura?

[Jaroslaw_D]

Peta wydaje mi się, że kwestia premiery nie ma tak wielkiego znaczenia. Co w wypadku, gdy autor jest Japonczykiem, mieszka i tworzy w Japonii, a znalazł po prostu polskiego wydawcę i w Polsce jest premiera?

[KukiOktopus]

Szukając informacji co o cechach charakterystycznych dla mangi powie wujek google znalazłem coś takiego:


Całość tutaj --> http://manga-project.blog.onet.pl/2006/10/27/charakterystyka-mangi-analiza-wygladu-mangowych-postaci/

Co do rysunków to zastanawiam się teraz czy super-deformed można uznać za cechę występującą tylko i wyłącznie w japońskim komiksie czy jego odpowiednikiem będzie choćby karykatura?

Wybacz Jarosław, ale jak dla mnie to knot (i nie w znaczeniu węzeł).

[peta18]

Peta wydaje mi się, że kwestia premiery nie ma tak wielkiego znaczenia. Co w wypadku, gdy autor jest Japonczykiem, mieszka i tworzy w Japonii, a znalazł po prostu polskiego wydawcę i w Polsce jest premiera?

Tak mozna w nieskonczonosc, a jak Japonczyk mieszka w USA, publikuje we Francji, a rysuje "po japonsku"?

[Jaroslaw_D]

Kuki wybaczam, bo dla mnie też. Wkleiłem to, jako pewien koszmarek.

Pytanie o SD pozostaje aktualne

Peta no właśnie tak można już kiedyś zresztą o to pytałem na forum tzn o kwestie podejścia do tego jak opisywać komiksy, tzn ich powstanie z jakiego jest kraju.