trawa

Autor Wątek: Powstanie Warszawskie  (Przeczytany 28356 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« dnia: Sierpień 01, 2003, 10:14:22 pm »
Czy Powstanie Warszawskie było potrzebne czy też był to tragiczny bład naszych dowódców i polityków? Jeżli było potrzeben to co dało Polsce? Jezli nie to też dlaczego?

Offline MSJ

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 02, 2003, 01:28:15 pm »
moim zdaniem trudno dzisiaj odpowiedziec na to pytanie jednoznacznie tak lub nie.

dzisiaj majac wiedze historyczna i dystans przeszlo 50 lat patrzymy na to zupelnie inaczej. dzis powiemy to nie bylo potrzebne. i moglibysmy w nieskonczonosc wymieniac powody:

- smierc 200.000 mieszkancow Warszawy
- totalne zniszczenie miasta
- zadnych korzysci ani militarnych ani wojskowych, a jedynie strata ludzi i sprzetu.

to trzy rzeczy ktore jako pierwsze przyszly mi do glowy.

Ale nalezy na Powstanie sprobowac spojrzec oczami ludzi, ktorzy wtedy zyli. Mlodych i starych, ktorzy przezyli okupacje, wojne. Oni sie nie zastanawiali potrzebne-niepotrzebne. Dodatkowo liczono, ze jesli do powstania dojdzie to alianci je wspomoga. A wtedy istniala szansa, ze zakonczy sie ono powodzeniem. Gdyby zakonczylo sie powodzeniem i Powstanie Warszawskie przerodziloby sie w Powstanie ogolnopolskie nikt by sie nie zastanawial potrzebne-niepotrzebne.

Podsumowujac: Powstanie bylo potrzebne, glownie chyba dla podbudowania morale Polakow.

Poza tym: gdyby nie bylo powstania Stalin moglby uznac, ze Polacy nie walczyli z okupantem, znaczenie opocyjni narodowej i tym samym rzadu Mikolajczyka byloby znikome i Stalin nie musialby zachowywac zadnych pozorow demokracji. Stwierdzilby ze tylko komunisci walczyli o wolna Polske, a zachod by to uznal.

Wiec pewnie bylo potrzebne.
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 02, 2003, 01:49:12 pm »
MSJ wyraził wszystko to, co ja chciałem wyrazić :)

Dodam tylko że AK zaczynało się wtedy obawiać niekontrolowanego wybuchu, tak gorące już nastroje były wśród wielu młodych Warszawiaków. Front już tak blisko, znienawidzeni Niemcy wciąż się panoszą, broń pod ręką....
Marcet sine adversario virtus

Offline MSJ

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 02, 2003, 02:03:32 pm »
polecam ksiazke prof. Sawickiego "Rozkaz: zdlawic powstanie" o silach III Rzeszy w walce z powstaniem.

Przeczytalem dopiero polowe ale moja pierwsza konkluzja jest taka:

Powstanie bylo dla Niemcow zaskoczeniem. Pomimo olbrzymiej dysproporcji sil, prowadzenie walki z powstaniem bylo skomplikowanym zadaniem taktycznym i logistycznym.

Poza tym Niemcy mieli bardzo przesadzone dane co do liczebnosci Powstancow oraz partyzantow w Puszczy Kampinoskiej na swoich tylach. Wychodzi na to ze oni sie naprawde cholernie bali powstancow i tego ze rozleje sie to na caly kraj. nie mowiac juz o tym, ze sen im z powiek (przynajmniej na poczatku) spedzala obawa, ze AK bedzie wspolpracowac z Sowietami co byloby dla nich katastrofa..

co wy o tym sadzicie?
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 02, 2003, 03:14:24 pm »
Cytat: "MSJ"

- smierc 200.000 mieszkancow Warszawy
- totalne zniszczenie miasta
- zadnych korzysci ani militarnych ani wojskowych, a jedynie strata ludzi i sprzetu.


Nic dodac nic ujac, a to tylko wieszchołek góry lodowej.

Cytat: "MSJ"

Dodatkowo liczono, ze jesli do powstania dojdzie to alianci je wspomoga.


Ach ta nasz naiwność w polityce a tym bardziej na wojnie nie ma na nia miejsca. Trzeba wiedziec i kalkulowac na zimno, to zadanie naszych polityków i wojskowych.

Cytat: "MSJ"
A wtedy istniala szansa, ze zakonczy sie ono powodzeniem. Gdyby zakonczylo sie powodzeniem i Powstanie Warszawskie przerodziloby sie w Powstanie ogolnopolskie nikt by sie nie zastanawial potrzebne-niepotrzebne.


Szansa na powodzenie, gdy wiekszosć powstańców nie miało nawet broni!? Powstanie czy to ogólnopolskie czy lokalne bez szans na zwyciestwo było nie potrzebne!

Cytat: "MSJ"
Podsumowujac: Powstanie bylo potrzebne, glownie chyba dla podbudowania morale Polakow.


Nie za duża cena za morale które zreszta i tak po klesce upadło?

Cytat: "MSJ"
Poza tym: gdyby nie bylo powstania Stalin moglby uznac, ze Polacy nie walczyli z okupantem, znaczenie opocyjni narodowej i tym samym rzadu Mikolajczyka byloby znikome i Stalin nie musialby zachowywac zadnych pozorow demokracji. Stwierdzilby ze tylko komunisci walczyli o wolna Polske, a zachod by to uznal.


Przecież to wszystko o czym piszesz i tak miało miejsce. Stalin tak uważał bo mu to odpowiadało. Mikołajczyk miał znikome szanse. A Zachód? Co on mógł zrobić Stalinowi?
Przestańmy w końcu utrwalać mity i zacznijmy patrzeć realnie na historie i polityke. Samo oszukiwanie sie nikomu nie pomogło.
Co nie znaczy że jestem przeciwny czczenia pamieci tych wszystkich któży walczyli i zgineli za Ojczyzne. Cześć ich pamieci.

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 03, 2003, 12:02:18 am »
Cytat: "krytyk"
Co nie znaczy że jestem przeciwny czczenia pamieci tych wszystkich któży walczyli i zgineli za Ojczyzne. Cześć ich pamieci.
Widzisz, ale ty troszkę to robisz. Powiedz wprost jakiemuś kombatantowi powstańczemu że jego walka nie miała sensu. Że owszem, szanujesz jego bohaterstwo, ale równie dobrze mógł siedzieć w domu i bawić się ołowianymi żołnierzykami.
Ignorujesz to, co napisałem. Że młodzi akowcy rwali się do walki. Że niekontrolowany wybuch powstania byłby jeszcze większą katastrofą, zupełnie jak w 1863 kiedy coś takiego właśnie miało miejsce.

A jeśli chodzi o "niemożliwość zwycięstwa". Łatwo to wyrokować znając finał. Wokół tych ludzi III Rzesza się waliła, straszliwe baty na wschodzie, Overlord, koniec Afrikakorps, upadek Duce.... A zresztą: ci niby bezbronni powstańcy walczyli 2 miesiące!!
Marcet sine adversario virtus

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 03, 2003, 05:49:03 pm »
To zeby nie urazić tych (swoja drogą bardzo zasłużonych) ludzi mamy przyklaskiwac politycznym i wojskowym błędom ich przełozonych. Ludzie kiedy my w końcu zaczniemy patrzyć na świat realnie. Kiedy bycie patriotą nie bedzie znaczyło że musisz przyklaskiwac (ujme to delikatnie) nie do końca przemyślanym decyzją i pomysłom.
Chcieli walczyć- napisałeś- jasne że chcieli. Ale to zdecydowanie za mało. W prawdziwym życiu liczą sie możliwosci a nie dobre chęci (złosliwi mówia że nimi jest piekło wybrukowane).

Offline Watcher

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 03, 2003, 11:51:49 pm »
Cytat: "krytyk"
To zeby nie urazić tych (swoja drogą bardzo zasłużonych) ludzi mamy przyklaskiwac politycznym i wojskowym błędom ich przełozonych. Ludzie kiedy my w końcu zaczniemy patrzyć na świat realnie. Kiedy bycie patriotą nie bedzie znaczyło że musisz przyklaskiwac (ujme to delikatnie) nie do końca przemyślanym decyzją i pomysłom.
Chcieli walczyć- napisałeś- jasne że chcieli. Ale to zdecydowanie za mało. W prawdziwym życiu liczą sie możliwosci a nie dobre chęci (złosliwi mówia że nimi jest piekło wybrukowane).
Ja mówię właśnie o realnych faktach. O tym, że istniało zagrożenie spontanicznego powstania. Poza tym, jeśli powstanie trwało 2 miesiące, to czy to też nie daje ci niczego do myślenia? Czy biorąc pod uwagę Sowietów pod bokiem, i tak w związku z tym nie dajesz powstaniu żadnych szans?  :? Powtarzam, po fakcie wszyscy są mądrzy.
Marcet sine adversario virtus

Offline MSJ

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 04, 2003, 08:25:51 am »
Cytat: "Watcher"
Powtarzam, po fakcie wszyscy są mądrzy.


dokladnie...
teraz kiedy mamy dystans 60 lat, wiedze historyczna jak to sie skonczylo mozemy sobie gdybac czy bylo potrzebne czy nie...

nasunela mi sie taka mysl...ze to troche jak zastanawianie sie czy Niemcom bylo potrzebne wywolanie wojny. Z dzisiejszej perspektywy wiemy jak to sie zakonczylo, do czego doprowadzilo, jak to wszystko wygladalo...i wiadomo jedno: Wojna (jak kazda a ta w szczegolnosci) nie byla potrzebna... tylko czy Hitler i Niemcy mysleli naszymi kategoriami? NIE oni wtedy potrzebowali wojny bo mieli swoje cele, zalozenia, ideologie z nia zwiazane...

tak samo przywodcy AK, ktorzy podjeli decyzje o powstaniu uwazali ze wtedy, w tamtych okolicznosciach, decyzja ta byla potrzebna...

to sa rozwazania czysto akademickie i w sumie nie prowadzace do niczego.

a mam pytanie z innej beczki: czy macie jakies rodzinne wspomnienia (tzn. babci, dziadka, cioci, ojca itp) zwiazane z powstaniem? czy jest ktos w waszych rodzinach kto walczyl w powstaniu? co teraz sadzi o powstaniu. to jest ciekawe...(przynajmniej dla mnie).
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline krytyk

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 04, 2003, 10:51:28 am »
Cytat: "MSJ"
to sa rozwazania czysto akademickie i w sumie nie prowadzace do niczego.


Mój szanowny adwersażu własnie podwazyłeś sens istnienia tego forum, a może nawet historii nauki. Bo przeciez idac tym sposobem rozumowania to jak coś było - to musiało być! Bardzo miło że aż tak troszczysz sie o samopoczucie grupy młodych ludzi któży chcieli walczyć. A co z tymi wszyskimi któży już wtedy nie widzeli sensu w rzezi tylko po to by oni mogli sie wyładować na faszystach?

Offline MSJ

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 04, 2003, 11:44:52 am »
Cytat: "krytyk"
Mój szanowny adwersażu własnie podwazyłeś sens istnienia tego forum, a może nawet historii nauki.


szanowny krytyku

nie podwazylem sensu istnienia tego forum..chcialem jedynie powiedziec, ze taka dyskusja dzisiaj to rozwazania czysto akademickie, ktore tak naprawde do niczego nie prowadza, ale sama dyskusja, wymiana pogladow, sila argumentow i argumenty sily sa same w sobie ciekawe i ja chetnie uczestnicze w takich rozwazaniach. (a ze ich praktycznosc jest znikoma to zupelnie inna bajka).

Cytat: "krytyk"
A co z tymi wszyskimi któży już wtedy nie widzeli sensu w rzezi tylko po to by oni mogli sie wyładować na faszystach?


nie wiem co z nimi wszystkimi. zawsze sa ludzie, ktorzy wola sie chowac, i dogadywac z napastnikiem niz mu sie sprzeciwic. sa zawsze tez tacy co czuja misje i chec poswiecenia zycia i zdrowia za kraj, i wspolrodakow. nawet za tych ktorzy nie chca walczyc.

ja nie wiem jakbym sie zachowywal gdybym zyl w tamtych czasach. moze bym uwazal ze walka nie ma sensu, albo wrecz odwrotnie.

ja sie z toba zgodze: z dzisiejszego punktu widzenia i naszej wiedzy o tym co sie wydarzylo po powstaniu mozemy powiedziec: to bylo bez sensu i niepotrzebne.

ALE LUDZIE KTORZY WTEDY PODJELI TAKA DECYZJE NIE MIELI TEJ WIEDZY CO MY. Nie byli jasnowidzami, nie przewidzieli, ze stanie sie to co sie stanie. I trudno ich za to winic.

Mowi sie dzis ze powstanie bylo skazane na porazke bo nikt mu nie pomogl. ALE WIEMY TO DZIS. Powstancy zakladali ze Alianci im pomoga. Po drugie nawet Niemcy to zakladali ze powstancy beda wspolpracowac z Sowietami bo z militarnego punktu widzenia to byloby cos normalnego. Tak sie nie stalo i wiemy z jakich powodow.

Jeszcze mi sie cos nasunelo na mysl: Warszawa miala byc broniona i zamieniona w twierdze przez Niemcow, co zdaje sie bylo jednym z powodow podjecia decyzji o powstaniu. Czy sadzisz ze gdyby Sowieci szturmowali Warszawe zamieniona w twierdze byloby mniej ofiar wsrod ludnosci, a miasto zostaloby nietkniete?
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen

Offline Pers

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 04, 2003, 03:19:10 pm »
Jak juz pisali moi poprzednicy łatwo mówić nam o tym wszystkim dziś, kiedy wszystko wiemy...

Ale jeszcze raz spójrzmy na to z perspektywy powstańców:
- Wpółpraca z Rosjanami - powstańcy mogli w to wierzyć, bo przecierz Rosjanie sami nadawali audycje zywające ich do walki! To dopiero po wybuchu powstania nabrali wody w usta i grali zaskoczonych, o nagłym zatrzymaniu ofensywy juz nie wspominając,
- Ówczesna sytuacja na froncie wschodnim - Niemcy uciekali aż sie kurzyło, całymi dniami przez Warszawę przechodziły kolumny z rannymi, rozbite oddziały itp. bardzo wiele ówczesnych wspomnień mówi o tym - widok ten strasznie "elektryzował" Warszawiaków,
- Niemcy wydali rozkaz o zbiórce młodych mężczyzn do kopania rowów przeciczołgowych, oznaczałoby to praktycznie rozbicie całej warszawskiej organizacji, że juz nie ma co mówić o tym co mogłoby ich czekac na froncie,
- Piszecie o Naszym romantyźmie - a w takim razie co powiecie o powstaniu paryskim? Toż to nasze to przy nim szczyt organizacji i siły... Francuzi zaledwie po paru godzinach starc juz wolali rozpaczliwie amerykanów o pomoc, a przecież siły niemieckie w Paryzu praktycznie nie wzieły sie do walki "na serio",  amerykanie chcac nie chcąc zmienili swoje plany i popedzili im na pomoc - my mieliśmy na nieszczęście innych "sojuszników".

Po za tym z wojskowego punktu widzenia powstanie zablokowało na pewien czas szlaki komunikacyjne Niemców na druga strone wisły. A nawet po przebiciu sie Niemców do mostów zagrażało ich tyłom i wiązało spore siły na tyłach.

Oczywiście powstanie z ludzkiego punktu widzenia było tragedią, ale tez nikt nie przypuszczał, że zamieni sie ono w taką hekatombe. Miało ono trwać góra tydzień. Ale jak juz wspomniałem, u nas nie było sojuszików, którzy by  nie zważając na nic przybyli by miastu z odsieczą. I to było niestety główna przyczyna tragedii...

Offline Ayers

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 04, 2003, 07:38:01 pm »
Jak napisał Pers, nie mieliśmy sojuszników, którzy natychmiast przybyli nam z pomocą.
Angielskie lotnictwo zrzucało na Warszawę paczki z jedzeniem i bronią, ale pech chciał, że nie trafiały one do powstańców. Zresztą, gdyby nie to, że Armia Czerwo "rozsiadła się" pod miastem i nie pozwalała londować może byłoby całkiem inaczej.

Co do sensu powstań?
Każdy zryw ma sens, bez względu na to jak się zakończył. Bo a nuż by się udało. A to że zazwyczaj Polakom się nie udawało, cóż tu już nie ma co dodawać, stało się. Każde z powstań i te Warszawskie również miało sens w oczach walczących. (podam przykład jeszcze nieco odleglejszy, np. Powstanie Wielkopolskie, jedyne jakie zwyciężyliśmy, gdyby ktoś doszedł do wniosku, że ono nie ma sensu to czy Wielkopolska należałaby dziś do Polski?)

Ale gdyby nie było powstań? Przecież to się mogło udać. Tyle że splot różnych wypadków miały taki a nie inny wpływ na finał. Możemy tylko oddać cześć bohaterom tamtych lat, schylić przed nimi czoło i gratulować odwagi jaką mieli, jaką się wykazali w boju z wrogiem. I dziękować Bogu, że nie musimy naprawdę wybierać między walką za ojczyznę, a własnym życiem.
Co to jest Chaos? Jest to Ład, który zniszczono przy Stworzeniu Świata." - St. J. Lec
"Chaos zawsze pokonuje porządek, gdyż jest lepiej zorganizowany." - T. Pratchett
"Na początku był Chaos..." I Chaos wiedział, że jest dobry.

Offline Baldwin

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 05, 2003, 12:34:19 am »
Cytat: "MSJ"
polecam ksiazke prof. Sawickiego "Rozkaz: zdlawic powstanie" o silach III Rzeszy w walce z powstaniem.



Książka, owszem, ciekawa, ale bardzo krótka....

Co zaś sie tyczy samego powstania, to było one wg mnie wielkim błędem.Śmierć ponad 200.000 ludzi.Zniszczenie centrum gospodarczego, kulturalnego i administracyjnego kraju.I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?Nawet przy pomocy aliantów, tych20-kilka tysięcy wyszkolonych partyzantów nie miało szans z doborowo wyszkolonymi i wyposażonymi, dużo liczniejszymy oddziałami niemieckimi.Pomoc zachodu przedłużyłaby agonię Warszawy.A czerwoni po wkroczeniu do miasta i tak wykonali by swój plan.
Żadnych zysków(no moze z wyjątkiem zadania Niemcom strat), dużo szkód...

Offline MSJ

Powstanie Warszawskie
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 05, 2003, 07:51:02 am »
Cytat: "Baldwin"
I po co?Po to,żeby zamanisfestować światu swoją nieugiętość?


wlasnie po to...
nd she said...
Flowers are red young man
Green leaves are green
There's no need to see flowers any other way
Than they way they always have been seen