Autor Wątek: Conan  (Przeczytany 288554 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline LucasCorso

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #90 dnia: Czerwiec 16, 2017, 04:52:23 pm »
Ess zbiera niezasłużone baty ale tak czy siak Savage Sword to inna kategoria, nie należy się do niej nastawiać poprzez zbiór Mandragory.


Tak, to by było chyba najlepsze podsumowanie.


W idealnym świecie należałoby najpierw przeczytać Essentiala (bo to tam Conanowi przedstawiono wizję, która ustawiła mu całe życie, to tam poznał Sonję i kilku wrednych czerodziei), a potem mieć świadomość, że jakikolwiek by nie był Twój osobisty odbiór tych historii Savage Sword of COnan jest duuuuuuuuuuuuużo lepszy.


Ale ponieważ to nie jest idealny świat to jeśli istnieje choć cień podejrzenia, że ktoś się może zniechęcić, to niech czeka...
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline Zamorano

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #91 dnia: Czerwiec 17, 2017, 11:00:34 am »
zawsze mnie to zaskakuje jak różnie ludzie reagują na te same komiksy...
"The Tower of the Elephant" z CtB#4 (zawarty w wydaniu Mandragory) to jedna z moich ulubionych historii o Conanie

Świetnie pokazuje, czemu tekst z okładki Wiedźmina {"Wiedźmin nie jest rębajłą pokroju Conana"} jest po prostu śmieszny,krzywdzący i nie najlepiej świadczy o autorze tego zdania...
Sorry, ale ten tekst nie jest specjalnie krzywdzący ani śmieszny. To chyba jednak trzeba szerzej nie znać literackiego Conana i literackiego Wiedźmina, żeby się oburzać. Przy całym uproszczeniu dość dobrze oddaje istotę różnicy. Wiedźmin jest w pewnym sensie antytezą Conana. Conan w założeniu Howarda miał być "dionizyjski". Wola, upojenie i takie sprawy :smile: A ten komiks ("Wieża słonia") to akurat adaptacja konkretnego opowiadania Roberta E. Howarda. Jednego z bardziej znanych zresztą i będącego zazwyczaj dość wysoko w różnych rankingach fanowskich tekstów Howarda.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2017, 11:04:31 am wysłana przez Zamorano »
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline absolutnie

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #92 dnia: Czerwiec 17, 2017, 11:13:46 am »
Conan w założeniu Howarda miał być "dionizyjski". Wola, upojenie i takie sprawy :smile: 


A Wiedźmin jaki jest? Apolliński?
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline BlaskowitzPartTwo.rar

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #93 dnia: Czerwiec 17, 2017, 11:18:14 am »
Wiedźmin to jest czytadełko dla licbazy, które nagle urosło do rangi dziedzictwa narodowego, bo tak.

...gdzie moja oliwa do ognia?

Offline LucasCorso

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #94 dnia: Czerwiec 17, 2017, 11:24:26 am »
Conan w założeniu Howarda miał być "dionizyjski". Wola, upojenie i takie sprawy :smile: 


A ja się jednak nie zgodzę...
Dla mnie rębajła ma znaczenie pejoratywne (osoba, który nie marzy o niczym innym by kogoś tylko pociachać)
A Conan taki nie jest.


Podobnie jak Geralt ma swój kodeks (gdy jest najemnikiem to kodeks najemnika, piratem pirata a złodziejem złodzieja. Ale zawsze przez te kodeksy przebija się kodeks osobisty Conana, który jak na erę hyboryjską był wyjątkowo empatyczny)
Podobnie jak Geral ma wątpliwości. Ale rzadziej... Ale im starszy tym więcej (czyli też jak Geralt)...
Ale potrafi okazać uczucia (Geralt - Ciri vs Conan - Conn, Geralt - Yenefer vs Conan - Belit i Conan - Zenobia)
I jest wstanie poświęcić osobiste dobro (w przypadku Geralta spokojne życie, w przypadku Conana wóz złota) gdy komuś niewinnemu dzieje się krzywda z rąk złego)


Może nawet Conan wygrywa swoją głęboką i stałą wiaro w Croma, podczas gdy Geralt sam się przyznaje Nenneke do swojej niewiary


Dla mnie nadal tekst niesprawiedliwy.


Ale oczywiście jedno wyjaśnienie: przeczytałem 400+ komiksów o Conanie i ani jednego opowiadania REH (stoi na pólce ta cegiełka i czeka na wakacje)
Więc może Marvel to wszystko pozmieniał. Kto wie, niech mi powie)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2017, 11:38:09 am wysłana przez LucasCorso »
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline tomb

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #95 dnia: Czerwiec 17, 2017, 11:48:50 am »
"Wiedźmin nie jest rębajłą pokroju Conana"
Takie uproszczenie sprowadza Conana do postaci rodem z gry komputerowej - idź do przodu, machaj mieczem, przestaw przedmiot, machaj mieczem, skocz, skocz, machaj mieczem...
Fałszywe, krzywdzące, podtrzymujące powszechnie błędne wyobrażenie o tym bohaterze.

Offline Zamorano

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #96 dnia: Czerwiec 17, 2017, 01:09:34 pm »

A ja się jednak nie zgodzę...
Dla mnie rębajła ma znaczenie pejoratywne (osoba, który nie marzy o niczym innym by kogoś tylko pociachać)
A Conan taki nie jest.

Jak najbardziej taki bywa. Taki był zresztą zeitgeist tamtych czasów. Te wszystkie pseudostarożytności, pseudohistoriozofie, opozycje kultura archaiczna konta dekadencja cywilizacji. Pierwotna wola mocy i namiętności kontra intelekt etc. Z listów choćby wiemy, że Howarda to wszystko "brało" przy konstruowaniu swoich światów. Nawiasem pisząc jeszcze bardziej niż w Conanie widać to w cyklu opowiadań ze zbiorów w polskich wydaniach "Tygrysy morza" i "Robaki ziemi", czyli o Cormacu Mac Art. Tam to momentami są toposy wręcz volkistowskie z "ziemią i krwią" i rasami zdegenerowanymi, odwieczną taką darwinistyczną bitwą ludów, wspólnoty archaiczna kontra cywilizacja i nowoczesność (często dekadencka, odbierająca "wolę mocy"), ludy, narody predystynowane etc..

Cytuj
Podobnie jak Geralt ma swój kodeks (gdy jest najemnikiem to kodeks najemnika, piratem pirata a złodziejem złodzieja. Ale zawsze przez te kodeksy przebija się kodeks osobisty Conana, który jak na erę hyboryjską był wyjątkowo empatyczny)

Z tym empatyczny to pojechałeś. Kodeks jeśli miewa to wynika z barbarzyńskiego, plemiennego ethosu i przyjaźni ewentualnie. Zazwyczaj jednakowoż kieruje się instynktem i namiętnościami, a nie głęboką refleksją intelektualną i myśleniem krytycznym. Tak został przez Howarda pomyślany. Taki był klimat epoki i takie jej tęsknoty. Potem się różne brzydkie rzeczy z tego politycznie zrodziły, ale to szczegół. Takie wyobrażenie amerykańskiej klasy średniej o barbarzyńskich czasach, gdzie wszystko było proste. Ostatnie refleks gorączki romantycznej. W tym sensie Geralt jest totalną antytezą Conana.  Takie "Marlowe" z mieczem (a może nawet stereotypowy "polski inteligent" z pokolenia autora z mieczem). Pełen sarkazmu i wątpliwości, czasem cynizm pieniądza. Ale u Sapkowskiego prawdziwa rzeź zaczyna się jak trzeba podzielić smoczy skarb, piękna czarodziejka ma złe oczy skrzywdzonej garbuski, a królewna Śnieżka jest w tym świecie terrorystką. To jest generalnie właśnie różnica ujęta w zdaniu, które Ci się tak nie spodobało. W tym sensie właśnie podmiotowość Conana to "typowy rębajło". Pchany ambicjami, namiętnościami, swoistym fatalizmem, czasem i owszem przyjaźnią czy "honorem" jakiejś grupy typu kozacy, piraci, złodzieje, najemnicy. Świadomie pomyślany jest jako antyteza "cywilizacji". W tym znaczeniu to Wiedźmin Geralt jest antytezą tak pomyślanej fantasy. Bo te wszystkie smoki, strzygi (może po pierwszym opowiadaniu jeszcze tego nioe było widać, ale potem już bardzo) są u ASa metaforą i grą kulturową, by opowiadać o wrażliwości współczesnego człowieka. W tym sensie u Howarda masz po prostu pulpowe fantazmaty i toposy jego epoki o tzw. "starych czasach" i "silnym człowieku". Świat nowoczesny jest bezbarwny. Barbarzyństwo i wyobrażona archaiczna, "pierwotna", "prostolinijna mentalność, "klimat Północy" to "złoty wiek".

Cytuj
Podobnie jak Geralt ma swój kodeks (gdy jest najemnikiem to kodeks najemnika, piratem pirata a złodziejem złodzieja. Ale zawsze przez te kodeksy przebija się kodeks osobisty Conana, który jak na erę hyboryjską był wyjątkowo empatyczny)

Wyjątkowo empatyczny? Serio? :smile:

Cytuj
Podobnie jak Geral ma wątpliwości. Ale rzadziej... Ale im starszy tym więcej...
Ale potrafi okazać uczucia (Geralt - Ciri vs Conan - Conn, Conan - Yenefer vs Conan - Belit i Conan - Zenobia)
I jest wstanie poświęcić osobiste dobro (w przypadku Geralta spokojne życie, w przypadku Conana wóz złota) gdy komuś niewinnemu dzieje się krzywda z rąk złego)

I co to zmienia? To przecież dalej dość prostolinijny "rębajło", od pewnego napędzany marzeniem o tronie. Nie chodzi przecież o to, że Conan jest pozbawiony jakiejś swojej etyki czy tzw. dobrych odruchów od czasu do czasu. To zupełnie inna postać na poziomie samej "filozofii" tych opowieści.

Cytuj
Może nawet Conan wygrywa swoją głęboką i stałą wiaro w Croma, podczas gdy Geralt sam się przyznaje Nenneke do swojej niewiary

Ale na czym ma polegać to "zwycięstwo"? Przecież Conan to barbarzyńca. Strukturalnie i emocjonalnie nie jest zdolny do zakwestionowania porządku wiary. U Howarda dokładnie tak jak w historii "realnej" barbarzyńcy nie znają podziału na sacrum i profanum. Odbierają rzeczywistość panteistycznie. Sam Conan "doświadcza" w wielu swoich przygodach realnej obecności różnych zazwyczaj zdegenerowanych obcych bogów. W tym sensie to nie jest nawet wiara, tylko doświadczenie, wiedza, element świata przedstawionego. Zupełnie inny porządek rzeczy. W świecie Wiedźmina kulty religijne nie są w ten sposób "doświadczalne". Są po prostu religią, a nie "faktem przyrodniczym" dostępnym zmysłom. Zresztą głęboka wiara wygląda tak:

"Conan: Crom, I have never prayed to you before. I have no tongue for it. No one, not even you, will remember if we were good men or bad. Why we fought, or why we died. All that matters is that two stood against many. That's what's important! Valor pleases you, Crom... so grant me one request. Grant me revenge! And if you do not listen, then to HELL with you!"

"Conan: Crom. Wcześniej się do ciebie nie modliłem. Nie miałem do tego serca. Nikt, nawet ty, nie będzie pamiętał... czy byliśmy dobrzy czy źli. Dlaczego walczyliśmy lub zginęliśmy. Wszystko co się liczy, to nas dwóch stojących na przeciwko tak wielu. Tylko to jest ważne. Cenisz odważnych, dlatego... proszę cię, Crom, abyś spełnił moje jedno życzenie. Daj mi moją zemstę. A jeśli nie słuchasz, to idź do diabła!"

Taka to "głęboka wiara". Po prostu archetypiczny fantazmat barbarzyńcy w naszej kulturze popularnej. Nie wiem czym miał by tutaj "wygrywać" Conan? Przecież właśnie cała tamta rozmowa Geralta z Nenneke w zestawieniu z tym jest ilustracją tej różnicy między bohaterami i konwencjami, że to jest zupełnie inna fantasy już na poziomie tematu i "filozofii opowieści", o której może w sposób zbyt uproszczony mówi ten mem - okładkowy blurb, który Ci się tak nie podoba. Swoista krytyczna refleksja, również etyczna jest czymś strukturalnie, organicznie obcym Conanowi. W tym sensie Conan to nietzscheańska dionizyjskość, czyli "żywioł", "wola mocy", nieokiełznanie i "naturalny", doraźny osąd etyczny idea "wiecznego powrotu". Tego typu pi****lolo jest bardzo widoczne choćby w korespondencji Howarda i Lovecrafta. Takie to były czasy, taka to była "moda". Tylko to wszystko pisali w klimatach pulpowych opowiadań z pism typu "Weir Tales". Literacki Wiedźmin to zupełnie inna fantasy, z innej epoki i inaczej pomyślana.


Cytuj
Dla mnie nadal tekst niesprawiedliwy.

Tekst umownie oddaje różnicę pomiędzy fantasy ale Sapkowski z tamtego okresu (czyli opowiadania wiedźmińskie i powiedzmy "Maladie"), a fantasy "howardiańską" typu Conan. A upieranie się, że Conan nie jest rębajłą i przy jakiejś tam nie wiem jakiej złożoności tej postaci... Gra nie jest moim zdaniem ani warta świeczki. To wszystko co w tych wszystkich Conanach może być dzisiaj ciekawe i ewentualnie atrakcyjne czytelniczo to z pewnością nie mieści się w takich "tagach" jak  "złożoność", "etyka" i "głębia"samej postaci Conana barbarzyńcy z Cimmerii. Ta postać z definicji jest mega prostolinijna. I może być rozgrywana/ eksploatowana z grubsza na trzy sposoby: 1) konwencjonalna sword and sorcery, czy, jak kto woli, heroic fantasy funkcjonująca w standardowych i powtarzalnych opowieściach ze zbioru literatury "niepoważnej", "pulpowej" i niespecjalnie oryginalnej 2) jako postać zmitologizowana; te wszystkie rytuały przejścia, napięcia północ-południe etc. 3) jako pastisz i parodia tego nurtu. Ewentualnie jakieś kombinacje tych pomysłów.  Z pewnością przy wszystkich możliwych zastrzeżeniach dla tego blurba nie jest on głupi, czy niesprawiedliwy.


Cytuj
Więc może Marvel to wszystko pozmieniał. Kto wie, niech mi powie)

W Marvelu jest mniej więcej tak jak w książkach i filmach. W zależności od serii czy zeszytu jest z grubsza upraszczając tak jak w filmie "Conan Barbarzyńca" (Conan "mitologiczny") lub  filmie "Conan Niszczyciel" (Conan "przygodowy").


Takie uproszczenie sprowadza Conana do postaci rodem z gry komputerowej - idź do przodu, machaj mieczem, przestaw przedmiot, machaj mieczem, skocz, skocz, machaj mieczem...
Fałszywe, krzywdzące, podtrzymujące powszechnie błędne wyobrażenie o tym bohaterze.

Mam wrażenie, że strasznie przesadzacie i skoro lubicie Conana to po prostu za bardzo bierzecie do siebie tego "rębajłe z mieczem". Conan jest dość prostolinijną postacią. Co nie znaczy, że są niemożliwe jej ciekawe interpretacje czy atrakcyjne ujęcia w popkulturze.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2017, 01:22:29 pm wysłana przez Zamorano »
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline LucasCorso

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #97 dnia: Czerwiec 17, 2017, 01:27:06 pm »
Bardzo mi się podoba, jak rzucasz tymi wszystkimi trudnymi pojęciami. chapeau bas i zazdrość,bo ja tak nie umiem...

Ale też prawda jest, że mało kto spośród ludzi wybierających książkę na podstawie (jak to ująłeś) blurb {jestem pewien, że jest na to polskie mądre słowo, i nie użyłeś go z rozmysłem, choć nie wiem jakim} będzie tak naprawdę czytał listy REH do Lovecrafta przed podjęciem decyzji.

Ja nie byłem taką osobą. Nazwisko Lovecraft było  mi obce...
W 1997, będąc młodą licbazą sięgnąłem (a było to 7 czytań temu) po raz pierwszy po Wiedźmina.
I wtedy ten blurb miał dla mnie znaczenie, bo nie znałem Conana wcale poza pewnymi skrawkami, które potem okazały się
Fałszywe, krzywdzące, podtrzymujące powszechnie błędne wyobrażenie o tym bohaterze.

Gdy po raz pierwszy sięgałem w 2013 po komiks o Conanie spodziewałem się historii typu
idź do przodu, machaj mieczem, przestaw przedmiot, machaj mieczem, skocz, skocz, machaj mieczem...

A dostałem coś zupełnie innego...

I tak, z rozmysłem użyłem słowa "empatyczny"
Ty jednak z uporem maniaka szukasz w mojej wypowiedzi o Conanie współczesnych znaczeń i pojęć, tak jakbym sugerował, że Conan to współczesna Janina Ochojska.
Podczas gdy ja powiedziałem:
kodeks osobisty Conana, który jak na erę hyboryjską był wyjątkowo empatyczny)



Rozejrzyj się po galerii postaci. Wskaż inną osobę, która tyle razy poświęcała swój własny spokój lub bezpieczeństwo by uratować kogoś niewinnego, słabego lub znajdującego się w sytuacji bez wyjścia?


Wyzywam Cię. Znasz te historie na blachę (tak to wynika z Twego wpisu). Kto w tamtym świecie był bardziej empatyczny od Conana?


Z częścią Twoich zarzutów się zgodzę.


Ale (i nie obraź się) moim zdaniem zamiast czytać te historie w oparciu o listy Howarda, może spróbowałbyś je kiedyś czytać skupiając się na postaci głównego bohatera, bo wygląda jakbyś przeczytał setki rozpraw, ale trochę Ci w tym wszystkim uciekł pierwiastek ludzki...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2017, 01:39:51 pm wysłana przez LucasCorso »
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline Zamorano

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #98 dnia: Czerwiec 17, 2017, 01:29:59 pm »

A Wiedźmin jaki jest? Apolliński?

W ogóle nie mieści się w tej antynomii apollińsko-dionizyjski i nie ma specjalnego sensu go opisywać akurat tymi pojęciami.
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline LucasCorso

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #99 dnia: Czerwiec 17, 2017, 01:46:00 pm »
W ogóle nie mieści się w tej antynomii apollińsko-dionizyjski i nie ma specjalnego sensu go opisywać akurat tymi pojęciami.

No to jestem zagubiony, z tego zdania wynikało jakbyś chciał pokazać różnicę:

Wiedźmin jest w pewnym sensie antytezą Conana. Conan w założeniu Howarda miał być "dionizyjski". Wola, upojenie i takie sprawy

A teraz okazuje się, że żeby porównać dwóch bohaterów jednego opisujesz kategoriami, które w żaden sposób nie mają odniesienia do drugiego.

Dziwne to, ale może ja się nie znam, bo moja Pani na polskim o porównywaniu opowiadała inaczej...
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline Bartek Gawron

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #100 dnia: Czerwiec 17, 2017, 02:10:37 pm »
przyznam, ze jestem bardzo ciekaw odpowiedzi zamorano, bo w tej chwili jedyne wytlumaczenie tej, byc moze, pozornej niescislosci logicznej, jakie mi sie nasuwa to takie, ze zamorano piszac, ze 1) conan jest 'dionizyjski', 2) wiedzmin zas jest swego rodzaju antyteza conana oraz, jednoczesnie, 3) wiedzmin nie powienien byc rozpatrywany w kategoriach 'apollinski'/'dionizyski', mial na mysli, ze wiedzmin miesci sie w jakiejs 3. kategorii bedacej dopełnieniem sumy mnogosciowej kategorii  'apolinnski' i 'dionizyjski'. jesli tak, to nasuwa sie pytanie, jak scharakteryzowac tę,  domniemywana przeze mnie na podstawie wywodu zamorano, 3. kategorie?
Jedyne co przeraża mnie w śmierci to to, że można umrzeć nie z miłości.
Obserwowany
Moderowany
Wyciszony

Offline tomb

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #101 dnia: Czerwiec 17, 2017, 02:37:55 pm »
Mam wrażenie, że strasznie przesadzacie i skoro lubicie Conana to po prostu za bardzo bierzecie do siebie tego "rębajłe z mieczem". Conan jest dość prostolinijną postacią. Co nie znaczy, że są niemożliwe jej ciekawe interpretacje czy atrakcyjne ujęcia w popkulturze.
Zarówno Conan, jak i Geralt są rębajłami - zarabiają zabijaniem mieczem. To że śledzimy przygody Geralta dziejące się głównie w przerwach między zarzynaniem potworów, że wiedźmin jego bardzo autorefleksyjny, a narrator i inne postaci oceniają świat, w którym dzieje się akcja - w przeciwieństwie do przygód Conana, których osią i znakomitą częścią są opisy zbrojnych wyczynów morderczego Cymmeryjczyka, z rzadka okraszone refleksją na temat natury tych wydarzeń - nie czyni z opowieści o Conanie tępego festiwalu przemocy i jatki. Howard inne miał cele, innymi formami wyrazu operował, na czym innym opierał relację z czytelnikiem. Jednak formułka z okładki książek o Wiedźminie wszystkie niuanse przycina krótko - tam bezmyślna rąbanka, tu rozrywka z głębią.

Offline Zamorano

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #102 dnia: Czerwiec 17, 2017, 02:50:09 pm »
{jestem pewien, że jest na to polskie mądre słowo, i nie użyłeś go z rozmysłem, choć nie wiem jakim}

O co Ci tutaj chodzi poza jakąś złośliwością, której celu w tym miejscu nie rozumiem?


Cytuj
będzie tak naprawdę czytał listy REH do Lovecrafta przed podjęciem decyzji.

I ja nigdzie nie sugerowałem, że będzie czytał, aby "podjąć decyzję".



Cytuj
Rozejrzyj się po galerii postaci. Wskaż inną osobę, która tyle razy poświęcała swój własny spokój lub bezpieczeństwo by uratować kogoś niewinnego, słabego lub znajdującego się w sytuacji bez wyjścia?


Wyzywam Cię. Znasz te historie na blachę (tak to wynika z Twego wpisu). Kto w tamtym świecie był bardziej empatyczny od Conana?

Bardzo mi przykro, ale nie znam tej historii na blachę. Tak jest z Conanem, że mało jest postaci "głównych" poza nim samym, które by się przewijały na dłużej. Valeria, Belit, a poza tym to zazwyczaj "wrogowie" typu  Kulan Gath. Poza wszystkim z punktu widzenia całej chronologii opowieści o Conanie są to poza tym postaci epizodyczne raczej. Jedno opowiadanie i do widzenia. Może np. śledczy Demetrio? Może Devi. Może mag Pelias. Ale on raczej nie. Wydaje mi się, że Valerius ewidentnie tak i być może książkowa Taramis (ale z pewnością już nie filmowa Taramis, bo tam akurat odwrócili o ile się nie mylę te siostry i to Taramis jest ta zła). Może sama Belit? Jak to wycenić na tle postaci Conana? Te postaci pojawiają się w jednym opowiadaniu, czasem dwóch, chyba maksymalnie trzech. I ich opis na osi empatyczny / nieempatyczny bywa pewnie podobny jak u Conana. Era Hyboryjska to w gruncie rzeczy setting + Conan. I może kilka postaci, które można by uznać za nieepizodyczne jak Belit, Zenobia, królowa Taramis czy Valeria.

Cytuj
Ty jednak z uporem maniaka szukasz w mojej wypowiedzi o Conanie współczesnych znaczeń i pojęć, tak jakbym sugerował, że Conan to współczesna Janina Ochojska.

Nie szukam. Ewentualnie wskaż miejsce, gdzie tego szukam.


Cytuj
Z częścią Twoich zarzutów się zgodzę.

Nie stawiałem żadnych zarzutów. Polemizowałem tylko z tezą, że ten okładkowy blurb jest tak całkiem niesprawiedliwy. Owszem jest to gigantyczne uproszczenie sprawy. Ale faktycznie wiedźmin Geralt "nie jest rębajłą pokroju Conana". Jest to zdanie normatywnie prawdziwe. To, że przy okazji uważasz to zdanie za "niesprawiedliwe", dla opisu samego Conana jak rozumiem to insza inszość. O czym jak najbardziej też można podyskutować. To jak ja opisuje postać Conana to nie jest zarzut.


Cytuj
Ale (i nie obraź się) moim zdaniem zamiast czytać te historie w oparciu o listy Howarda, może spróbowałbyś je kiedyś czytać skupiając się na postaci głównego bohatera, bo wygląda jakbyś przeczytał setki rozpraw, ale trochę Ci w tym wszystkim uciekł pierwiastek ludzki...

Zlituj się. Czytałem sobie te historyjki w podstawówce jako dzieciak, a nie w oparciu o "listy Howarda". Dawno temu, w latach 80tych i pierwszej połowie lat 90tych. W oparciu o "historię popkultury", listy Howarda etc. (która jest tematem wartym hobbystycznej uwagi) czytałem bodaj raz, ale zbiorek opowiadań "Tygrysy morza" i byłem zdumiony ile jest z tej "mentalności" i "mód" epoki tam wyczuwalne (co gdy byłem w piątej klasie podstawówki było oczywiście zupełnie przezroczyste gdy to czytałem). To sumie czasem lepiej, czasem gorzej napisana literatura "niepoważna". Która czasem ma poważniejsze nieco interpretacje (vide film Conan Barbarzyńca w reżyserii Johna Millusa). Conan z Cymerii to postać fikcyjna. Barbarzyńca z mieczem czy tam toporem w settingu typu magia i miecz i wyobrażony świat ery hyboryjskiej. Popkulturowa franczyza. Utkana z powtarzających się motywów i wątków (nawet Howard powtarza różne schematy w swoich tekstach jak puzzle vide powieść "Godzina smoka"/ Conan zdobywca a opowiadanie "Szkarłatna cytadela", a co dopiero mówić o kontynuacjach i kolejnych adaptacjach; De Camp przerabiał przygodowo - historyczne opowiadania Howarda na Conany etc.). "Uciekł pierwiastek ludzki"? W opowiadaniach i komiksach o Conanie? Serio? Może napiszmy jeszcze  list do Marvel - Arka, że X Men są o tolerancji :biggrin:
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2017, 02:55:40 pm wysłana przez Zamorano »
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline LucasCorso

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #103 dnia: Czerwiec 17, 2017, 03:33:59 pm »
Widzę, że kręcimy się w kółeczko,ale przecież nikt z nas nie oczekuje, że przekona drugiego, prawda?

Ale szoł mast goł on, więc może z innej strony:

Większość Twoich argumentów dotyczy jakby "późnego" Wiedźmina, gdy pod wpływem przebywania z Yenefer, pod wpływem młodziutkiej Ciri, po bęckach, które dostał na Zjeździe Czarodziejów zaczął wątpić,zaczął rozważać,zaczął popadać w marazm kwestionując każdą swoją decyzję...

Ale ten "blurb" jest przecież na pierwszym tomie opowiadań. Czyli nikt nie wiedział wtedy jak się potoczy historia, wiadomo było tylko to co już  w napisanych opowiadaniach.
Czy któreś z tych opowiadań nie pasowałoby do Conana?

"Conan"
Conan przybywa do miasteczka, które terroryzowane jest przez strzygę, marazm zrezygnowanego króla i rozpasanie spiskujących możnych {jak na razie typowy Conan}
Król wynajmuje Conana do spędzenia nocy w zamczysku,bo wędrowny czarodziej obiecał, że to zrzuci czar. {czemu nie}
Conan nie ma za co kupić piwa, więc się zgadza {czyż nie tak się zaczyna większość historii}
Conan rzuca bestii na pożarcie jednego możnego odpowiedzialnego za bałagan {typowy Conan, ale czemu Wiedźmin tak zrobił? przecież nie jest bez serca, prawda?}
Conan walczy z bestią, w ostatniej chwili znajduje schronienie w sarkofagu, czeka do rana. Voila.

{Gdzie tu ta lepsza jakość?}

"Ziarno prawdy"

Conan przemierza puszczę, trafia do zamku, biesiaduje z właścicielem, dopóki się nie okazuje,ze jego laska jest wampirem. Conan ucina łeb wampirowi.

{kurde, ja chyba czytałem nawet taki komiks o Conanie}

"Mniejsze zło"

Conan trafia do miasteczka. Wredny czarodziej szantażuje go żeby bronił go przez bandą rębajłów.
Conan zarywa laskę, która go zdradza jednak i Conan musi pociachać całą bandę

{???}

"Kraniec Świata"

Conan nic nie robi i nic od niego nie zależy, bo dostaje bęcki. Jak leży związany wchodzi Pani Natura i wszyscy zaczynają płakać.

{No udało się. Już wiemy w czym lepszy jest Wiedźmin od Conana - straszna z niego pi.... Sukces. Gratuluję}

żeby nie było: jestem ogromnym fanem Wiedźmina.
Ale ten "blurb" to celowe wprowadzanie w błąd lub dowód na nieuctwo autora "blurba", jak kto woli.
Since time immemorial, I and others of my race have beheld the myriad wonders of the universe...

Offline Zamorano

Odp: Odp: Hachette
« Odpowiedź #104 dnia: Czerwiec 17, 2017, 03:51:11 pm »

przyznam, ze jestem bardzo ciekaw odpowiedzi zamorano, bo w tej chwili jedyne wytlumaczenie tej, byc moze, pozornej niescislosci logicznej, jakie mi sie nasuwa to takie, ze zamorano piszac, ze 1) conan jest 'dionizyjski', 2) wiedzmin zas jest swego rodzaju antyteza conana oraz, jednoczesnie, 3) wiedzmin nie powienien byc rozpatrywany w kategoriach 'apollinski'/'dionizyski', mial na mysli, ze wiedzmin miesci sie w jakiejs 3. kategorii bedacej dopełnieniem sumy mnogosciowej kategorii  'apolinnski' i 'dionizyjski'. jesli tak, to nasuwa sie pytanie, jak scharakteryzowac tę,  domniemywana przeze mnie na podstawie wywodu zamorano, 3. kategorie?

To dwa różne porządki. To tylko posty w internecie, a nie artykuł naukowy. Conan jest "dionizyjski" (to opis Conana; zresztą w tych kategoriach w różnych tekstach o popkulturze jest często opisywany; u nas w Polsce np. przez Jerzego Szyłaka w haśle o filmie "Conan barbarzyńca" Millusa w leksykonie kina nowej przygody) i Wiedźmin jest antytezą Conana w sensie podejścia do gatunku jakim jest fantasy, a nie w sensie osi apolliński - dionizyjski.
Po pierwsze Wiedźmin moim zdaniem jest antytezą Conana w takim sensie jak "Dzika banda", "Bez przebaczenia" czy "Tańczący z wilkami" są antytezami "Dyliżansu" czy "W samo południe" . Choć cytując Andrzeja Sapkowskiego:

"Postać – może nie zaszkodzi przypomnieć – zrodziła się jako bohater jednego-jedynego opowiadania, nie przewidywałem żadnych „dalszych ciągów” ani sequeli. Postać wiedźmina wynikała bezpośrednio z przyjętej koncepcji pisania fantasy, czyli z zabiegu zwanego euhemeryzacją, W euhemeryzowanej bajce wiedźmin miał być zupełnie nie bajkowym zawodowcem, profesjonałem, robiącym – za pieniądze – to, co w bajkach ze szlachetności robią szewczykowie, krawczykowie, królewicze, Percivalowie i błędni rycerze. Gdy jednak okazało się, że „dalszy ciąg nastąpi”, musiałem postać nieco skomplikować, przydać jej wyrazu, obdarować problemami, słowem, zrobić z wiedźmina coś w rodzaju postmodernistycznego „bohatera naszych czasów”. Wszystkie te zabiegi wypływały jednak z konieczności uatrakcyjniania fabuły i intrygi, nie z chęci ukucia dla postaci jakiejś mądrej definicji. W swej obecnej postaci wiedźmin jest tworem i dziecięciem opowieści – nie odwrotnie."
Choć można by tego Wiedźmina naciągając kryteria uznać, za "człowieka nowoczesnego-teoretyka" i nurt apolliński. Jeśli nurt apolliński cec**je się kontemplacją, dążeniem do równowagi, ładu i umiarkowania to Wiedźmin często bywa taki (choć często rzeczywistość przerasta jego "model" i dążenia vide czwarty rozdział "Krwi elfów", który udawał opowiadanie swego czasu w NF jako "Róże z Shaerrawedd").

No to jestem zagubiony, z tego zdania wynikało jakbyś chciał pokazać różnicę:

A teraz okazuje się, że żeby porównać dwóch bohaterów jednego opisujesz kategoriami, które w żaden sposób nie mają odniesienia do drugiego.


Dziwne to, ale może ja się nie znam, bo moja Pani na polskim o porównywaniu opowiadała inaczej...


Czemu w żaden sposób? Dionizyjski to opis Conana. Jeśli nurt dionizyjski się cytuję "charakteryzował się podmiotowością, pesymizmem, mitem tragicznym, symbolicznym postrzeganiem świata, wolą i upojeniem." To jest właśnie z takich toposów utkany Conan. Tak sobie w czasach Howarda fantazjowała jakaś tam część zachodniego świata o "barbarzyństwie" i czasach "archaicznych". Wiedźmin Geralt z takich toposów raczej utkany zwyczajnie nie jest. Tylko tyle i aż tyle.

Cytuj
3. kategorie?
 

1) dionizyjski 2) apolliński 3) nie-dionizyjski Antyteza dotyczyła konwencji opowiadania i postaci. Z jakiś przyczyn samo użycie do opisu "pierwiastek dionizyjski" uznaliście za "matrycę" do opisu wszystkiego. Jeśli uważacie, że to z definicji moja nieścisłość logiczna to proszę bardzo. Na zdrowie.
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm