Autor Wątek: Dyżur Literacki - Magda Kozak  (Przeczytany 18810 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline MKozak

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
    • Nocarz
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 30, 2009, 11:26:33 pm »
Sir Alexander –
Odpowiedź już została udzielona, choć nie na wprost  ;-)
Bardzo chciałabym kiedyś napisać „Komu bije dzwon”. Ale do tego potrzeba dużo więcej odrabianych lekcji...

Tomek Orlicz –
Tomku, pamiętam naszą rozmowę, jak przez mgłę, było to ładnych parę lat temu. Nidzica 2006, prawda? Byłam wtedy strasznie zmęczona i sfrustrowana tym długotrwałym waleniem głową w mur wydawców. Na pewno mówiłam o niezbędnym wściekłym uporze, ale o trupach? Kurczę, nie przypominam sobie. Może pamięć postanowiła wygodnie zaszwankować, by ocalić mi resztki samooceny, kto wie? Ale trupów nie kojarzę, ani trochę.
Patrząc wstecz, nie sądzę, bym w swojej karierze literackiej przeszła się po jakichkolwiek zwłokach. Robię swoje: piszę, co chcę i absolutnie nie zamierzam wdawać się w jakiekolwiek dogryzanki czy wojenki. Owszem, zapłaciłam "frycowe", ale nie bawi mnie "podaj dalej".
Jednak jestem tylko człowiekiem, więc jeżeli ktokolwiek poczuł się przeze mnie zraniony, czy, używając Twojej metafory: poparzony (bo w całkiem zwęglonych na śmierć jednak nie uwierzę), z góry przepraszam. Nie przychodzę tu walczyć. Nie tutaj.
A przynajmniej tak się staram.
Arma virumque cano

Offline tomek orlicz

  • Niewolnik
  • Wiadomości: 2
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 31, 2009, 11:17:23 am »
Dzięki wielkie za odpowiedź. Muszę przyznać, że dodałaś mi nią otuchy, a i umysł, niczym brzytwa, błysnął klasą. Pozdrówka i wszelkiej pomyślności literackiej życzę w Nowym Roku.

Offline Joneleth

  • Radca bracki
  • ******
  • Wiadomości: 4 116
  • Szlag mnie trafia, ergo sum.
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 02, 2010, 08:09:28 pm »
O, Magdalena Kozak :)
Pozwolę sobie wrócić do pytania, na które już odpowiadałaś. Trochę mi pasuje do kwestii, która zawsze u mnie wzbudzała pewne wątpliwości.

2. Trwa teraz niewątpliwie moda na tematy wampiryczne. Jak swobodnie się czujesz w tradycji Drakuli i Louisa de Pointe du Lac?

Tradycja, hm.
Z całym szacunkiem dla zwolenników wampirów w wydaniu klasycznym – tradycja obchodzi mnie minimalnie. Dla mnie wampir to po prostu superdrapieżnik i czy nosi cylinder i pelerynę, czy kombinezon z nomexu, to nie ma znaczenia.
Przyznaję ze skruchą: zupełnie było mi obojętne, czy temat modny czy nie, tak samo, jak nie wiem, czy teraz się nosi buty z noskami w szpic czy na płasko. Po co mi ta wiedza, i tak włożę to, co mi pasuje, czyli adidasy albo jakieś taktyki. A akurat perfekcyjni krwiopijczy zabójcy pasowali mi najbardziej do opowieści o operacjach specjalnych... No i tak to właśnie wyszło: poniekąd przypadkiem. Napisałam o wampirach, bo potrzebowałam superkillerów. W międzyczasie temat okazał się modnym, ha, jaka miła niespodzianka.
Głupio mi teraz, bo może mogłabym błysnąć jakąś wyrafinowaną strategią marketingową a tu nici. Ot, laska ma pasję i napisała sobie, co chciała. Może i brzmi to trochę płytko – ale za to ile frajdy było przy pisaniu! Nie oddałabym jej za nie wiem ile doskonale przemyślanych strategii.

Przyznam się do przeczytania dwóch Twoich książek - Nocarza i Renegata. Powiem szczerze widać w nich, że wiesz, o czym piszesz. A przynajmniej sprawia to takie wrażenie, bo oceniać jest mi trudno biorąc pod uwagę fakt, że moja wiedza na temat służb specjalnych jest może na poziomie wyższym niż "dziennikarski", ale wciąż podstawowym.

Przyznam jednak, że jestem chyba dość trudnym odbiorcą - tak dla pisarza, jak i reżysera, czy kogokolwiek innego. Czepiam się tego, co wydaje mi się nielogiczne. Mam nadzieję, że nie uznasz tego za zawiść. Temat zatytułowano jednak: "Dyżur Literacki - Magda Kozak", więc nie będę pisał dalej o sobie, a przejdę w końcu do mojego pytania.

Ile razy spoglądam na te dwie książki stojące na półce, myślę sobie: "Wszystko ok, ale...". Ale czy nie sądzisz, że wybierając sobie na bohaterów wampiry wpadasz w pewną pułapkę? Jak sama przyznałaś w powyższej odpowiedzi, wampiry wydały się atrakcyjne, bo doskonale pasowały do konwencji "superdrapieżnika". Dla mnie jednak trochę w tym miejscu straciłaś to, nad czym tak bardzo pracowałaś poszerzając wiedzę w zakresie służb, broni etc. O ile przemawiają do mnie fragmenty, w których Twoi bohaterowie przelatują z MP5 po jakimś placu. Gdy czają się na dachu z PSG1. To realizm upada, gdy spoglądam na to w szerszym kontekście.

Bo dlaczego wampiry akurat w służbach? Po co? Tobie były potrzebne, bo pasowały do roli drapieżnika. A mi brak tła. I ten brak tła, ten brak uzasadnienia trochę mnie dziwi, gdy jednocześnie z taką dbałością podchodzisz do pozostałych kwestii, które stanowią rdzeń książki.

To trochę tak, jak tworzyć znakomitą iluzję rzeczywistości, ale jednocześnie zapomnieć o tym, że to, co się stworzy powinno rzucać cień. W pierwszej chwili wszystko wydaje się w porządku, w drugiej oko wychwytuje coś nienaturalnego, a później przychodzą kolejne obserwacje.

I bynajmniej nie chodzi mi o to, że pisząc cokolwiek potrzeba od razu dokładnej historii sięgającej początków ludzkości. W którymś z wywiadów udzielonych przez Andrzeja Sapkowskiego (a jakby na jego twórczość i samą postać nie patrzeć, w polskiej fantastyce stanowi pewien autorytet) stwierdził on, że jedni najpierw tworzą w wyobraźni cały świat, zaludniają go i wytyczają bieg rzek - jak Tolkien. Inni mają do opowiedzenia historię, a świat służy im jedynie za tło.

Ale tło również pozostaje ważnym elementem tego, co się kreuje. Bo przecież opowieść ma się wydać prawdziwa.

Czy nie uważasz, że przywiązując tak dużą wagę do jednego z głównych zagadnień, a drugie jednocześnie pozostawiając mniej dopracowane w ostatecznym rozrachunku tracisz to, na czym Ci zależało? Że wykazując taki perfekcjonizm i profesjonalizm w jednej dziedzinie, tracisz ten cień, który potrzebny jest iluzji?

 
CADE: [...] There shall be no money; all shall eat and drink on my score, and I will apparel them all in one livery, that they may agree like brothers and worship me their lord.
DICK: The first thing we do, let's kill all the lawyers.

Offline MKozak

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
    • Nocarz
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 05, 2010, 03:15:27 pm »
Wybacz, ale trochę się pogubiłam w interpretacji Twojej wypowiedzi. Napiszę więc, co zrozumiałam, żeby mieć pewność, że mówimy o tym samym, okej? Jeżeli się mylę, po prostu mnie popraw.
Piszesz: brakuje mi tła. I zaraz potem przechodzisz do pytania: Magda, czy nie uważasz, że brak tła to poważna sprawa, bo szkodzi opowieści?
Zaraz, zaraz, halo, nie tak szybko, proszę Pana! Po pierwsze: Tobie brak tła, prawda? To-bie! Tobie i jak na razie, póki nie przedstawimy wyników analiz statystycznych, tylko Tobie! Argumenty typu „każdy chyba się ze mną zgodzi” i "pan sąsiad też tak mówił" spuszczam odgórnie po brzytwie, temu argumentowi już dziękujemy, nacierpiał się za miliony a teraz pa. Tutaj każdy mówi za siebie.
Dalej: brak tła przeszkadza Tobie w odbiorze opowieści. Correcto?
Reasumując: Twój odbiór opowieści był zakłócony na skutek czegoś, co odbierałeś, jako brak tła. I chciałbyś o tym porozmawiać: o swoich wrażeniach.
Okej, rozmawiajmy - ale pamiętając, że jeżeli chodzi o Twoje wrażenia, Ty tu jesteś szefem :D

Po pierwsze: czy mógłbyś przybliżyć, na czym polega „brak tła”? Bo sformułowanie jest na tyle ogólnikowe, że trudno mi się do niego odnieść. Co gorsza, ja osobiście uważam, że w książce jest mnóstwo tła: detali, niuansów życia w służbach itede. Więc może nie o tym samym tle rozmawiamy?
Czy nie jest tak, że „brak tła” oznacza „brak danych, które mnie interesują i na których by mi zależało”?
Czyli na przykład, teoretyzując, oto pada pytanie z sali: no dobrze, wampiry w służbach, a co na to Sejm i Senat?
Moja odpowiedź: a kogo to, u diabła, obchodzi?
Pytający: Mnie obchodzi, bo się interesuję polityką!
O: Brzydzi mnie polityka, nie przeszłoby mi coś takiego przez klawiaturę! Nie offtopować mi tu proszę! Rozmawiamy o operatorach, tak? Tu jest ważny Glock w dłoni a nie kolejna bezsensowna polityczna afera!
P: Afery nie są tak całkiem bez znaczenia, nawet dla operatorów, bo i tak przecież muszą wiedzieć, do kogo strzelać!
O: Służby z zasady powinny być apolityczne!
I tak dalej i tak dalej... Która z powyższych stron ma rację? Pierwsza. Druga. Obie. Żadna. Wybierz, co chcesz. I sam zadecyduj, czy jest to „brak tła” czy „brak offtopu” ;)
Ja mówię „brak offtopu” ale przyjmuję do wiadomości, że dla niektórych pewnie będzie to „brak tła”. Cóż, mogę tylko rzec, że żałuję, że nie jestem tak literacko dobra, jak bym tego chciała - zwłaszcza w opisywaniu rzeczy, które mnie śmiertelnie nudzą. Może książka byłaby dla niektórych lepsza, gdyby miała więcej tego typu szczegółów. Ale może dla niektórych byłaby przez to nudna. I bądź tu mądry... Ech, życie.

Druga kwestia: załóżmy, że to jednak rzeczywiście brak tła, w sensie braku jego opisu. W takim razie: czy nie uważasz, Magda, że takie „widzenie tunelowe” może być literacko szkodliwe?
Otóż: nie, nie uważam. Tak, wiem, może to brzmieć dość kontrowersyjnie. Co jest, laska, „Nad Niemnem” nie czytałaś i nie wiesz, jak powinna wyglądać przyzwoita książka? Książka składa się z bohaterów, ich otoczenia i akcji oraz opisów bohaterów, otoczenia i akcji. Za czego wynika, że opisy - raz lepsze, raz gorsze – są przenajświętszym obowiązkiem każdego pisarza.
A ja, wiecie, ja chciałam czegoś innego.
Chciałam opowiedzieć pewną historię, ale tak „po żołniersku”: krótko, zwięźle i na temat. Według starej, służbowej zasady „need to know”: wiesz tyle, ile musisz, ile potrzebujesz, by działać, by znaleźć się w moim świecie i przeżywać przygodę. Nic więcej, nic mniej. Sorry, opisów malowniczych zachodów słońca nie ma i nie będzie, chyba, że to cholerne słońce właśnie przeszkadza w obserwacji celu przez przyrządy optyczne.
Ale oczywiście jest to tylko moje prywatne, osobiste podejście do pisania: skupiam się na samym sednie sprawy i nie oglądam na pierdoły. No, chyba, że są jakoś wyjątkowo interesujące ;)

Czy słusznie czynię? Pewnie trochę tak, trochę nie, jak to zwykle w życiu bywa. Może z czasem wreszcie dorosnę i się zmienię... Będę jechać akapitami na pół strony i tworzyć tak długaśne opisy, że się Orzeszkowa w grobie przewróci z zazdrości. A w chwilach wolnych będę grzmieć na niedobór literatury w literaturze i cukru w cukrze. Może, może... Kto wie?
Ale póki co - zamierzam strzelać, skakać i robić wybuchy. To zdecydowanie fajniejsze. Bawimy się?
Arma virumque cano

Offline Joneleth

  • Radca bracki
  • ******
  • Wiadomości: 4 116
  • Szlag mnie trafia, ergo sum.
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 10, 2010, 11:47:42 am »
W zasadzie nie tak źle mnie zrozumiałaś. Psychoanalityczne wstawki - bardzo przydatne, usługi psychologów w czasach kryzysu podobno podrożały ;)

Myślę, że kwestia braku tła nie jest znowu tak zupełnie subiektywna. Wbrew sposobowi, w jaki to zapisałem ("brak mi tła") nie jest to rzecz, która podlega kompletnie jednostkowemu osądowi i odczuciu konkretnej osoby. Dla mnie, mimo wszystko, to ma raczej byt obiektywny. Ale może najpierw dokładniej wytłumaczę, o co mi chodziło.

W Twojej trylogii o Nocarzach można by wyznaczyć dwa podstawowe elementy. 1) Służby 2) Wampiry. I masz rację - jest mnóstwo tła dla służb, dlatego też napisałem, że w tym aspekcie wszystko jest, według mnie, idealnie dopracowane. Wszystko, co pisałem w ramach braku tła, odnosiłem do punktu drugiego.

Twoje fantasy wpisuje się w nurt tego osadzonego w "rzeczywistym" świecie. Jest "obok". Obok stacji metra "Centrum", Sejmu i warszawskich ulic. Prawdę mówiąc postrzegałbym takie fantasy jako trudniejsze do napisania i opowiedzenia. Gdy tworzysz uniwersum Iks, to wszystko w nim zależy od Ciebie. Tworząc coś "za rogiem", należy się wpisać w już istniejącą konwencję.

W tym miejscu wrócę do tego "braku tła" i mam nadzieję, że uda mi się ostatecznie wytłumaczyć, o co mi chodzi. Uwzględniasz bardzo wiele szczegółów z zakresu funkcjonowania całego mechanizmu służb, ale jednocześnie odnoszę wrażenie, że oś numer dwa, którą wybrałaś, stanowi dla Ciebie tylko chwytliwy dodatek. Taki, który można sobie odpuścić. Jeśli w jakimś "high fantasy" autor na bohatera kreuje brodatego krasnoluda - ok, w jego świecie krasnoludy to integralna część dzieła stworzenia. Jeśli jednak ktoś opowiada mi historię, że gdzieś za rogiem czai się wampir z pistoletem maszynowym, zaczynam się zastanawiać skąd się on w ogóle wziął. I tu znowu podkreślę, nie chodzi mi o historię tłumaczącą wszystko od szóstego dnia stworzenia. Niech te kilka teorii przedstawionych na samym początku "Nocarza" poddaje jakąś myśl, dlaczego to wszystko tak wygląda. Dobrze, a co dalej?

Przyznam, że z całej Twojej odpowiedzi fragment z Sejmem jakoś najbardziej wpasował się w mój ogólny tok myślowy. Chociaż wpadł już raczej w trochę dalszy jego nurt. Wydaje mi się, że od momentu, gdy służby specjalne pojawiły się na dobre odciskając swój silny ślad, druga z osi powieści straciła dla Ciebie na znaczeniu. Trochę ze szkodą dla całości. Przynajmniej jedno fundamentalne pytanie, nie doczekało się odpowiedzi i pozwól, że posłuży mi za przykład: "Bo dlaczego wampiry akurat w służbach? Po co?". Oczywiście możesz mi ponownie zarzucić, że to moje czysto subiektywne odczucie, że każdy normalny czytelnik przejdzie nad tym do porządku, jednak wydaje mi się, że chociażby statystycznie część odbiorców może pomyśleć podobnie.

Magdalenie Kozak wampiry w służbach były potrzebne, bo pasowały do roli drapieżnika. A po co wampirom służby? Co prawda nie znam żadnej wampirczej społeczności, ale gdybym do jakiejś należał, to wydaje mi się że znalazłyby się mniej drastyczne rozwiązania niż zaciągnięcie się do służb specjalnych "ludzkiego" państwa. I taka ścieżka zdaje się być bardziej logiczna. Nazywam to "cieniem", bo odpowiedź nie stanowi zagadnienia kluczowego. Pamięć o tego typu tle jest, według mnie, bardziej potrzebna do tego, żeby słuchający poszedł za tym, kto opowiada, a nie gdzieś w przeciwnym kierunku.

Tak jak napisałem wcześniej. Dla mnie to trochę jak z iluzją. Wykreowałaś ciekawy obraz, ale w pewnym momencie odpuściłaś sobie tło. A bez tego tła, "bryła główna", nawet najlepiej dopracowana (w tym przypadku wzbogacana poprzez szczegóły dotyczące służb), staje się nierzeczywista.

I tu wrócę do Twojego przykładu z Sejmem. Z mojego - "czytelniczego" - punktu widzenia niezupełnie tak to wygląda. To przychodzi trochę później. W pewnym uproszczeniu:
M: "Był sobie taki Jerzy, który... I wtedy trafił do specjalnego wydziału - "Nocarzy", którzy z ramienia RP...".
J: Z ramienia RP?! Te wampiry współpracują z rządem?! Ale dlaczego?!
M: "Zaprzyjaźnił się z...".
J: Ale jak to? Po co te wampiry ujawniły się przed władzami? 
M: "Kiedyś, w pewnym klubie..."
J: Jakoś Ci nie wierzę. I jak to niby jest? A Prezes Rady Ministrów? Kolegium ds. służb specjalnych? Jak oni niby ich finansują? Sejm? Senat? E! Bujda!

Dlatego uważam, że pamięć o takim tle jest istotna, szczególnie w przypadku "fantasy gdzieś obok". Nagle prawie doskonała iluzja rozmywa się, bo jedna z postaci nie rzucała cienia, przez co wyglądała nienaturalnie. A po chwili okazało się, że od tarczy zegarka nie odbija się światło, na co absolutnie nikt by nie zwrócił uwagi, gdyby tylko nie zapomniano o bardziej widocznych elementach. 

Pozwolę sobie na porzucenie zagadnienia "Nad Niemnem", bo zdecydowanie nie o to mi chodziło :) Gdzieś na początku tego wątku napisałaś, że uważasz się za autorkę o małej wyobraźni, bo wszystkiego musisz "dotknąć". W kontekście tego ja mogę napisać, że jestem chyba czytelnikiem o małej wyobraźni, bo rzadko kiedy wizualizuję sobie to, co czytam. Opisy - tak, ale w granicach zbudowania klimatu, czy retardacji; nie dla zapełniania kolejnych stron. Nawet opisany w najdrobniejszych szczegółach bohater dla mnie jest po prostu "Iksem". Niewykluczone, że właśnie dlatego tak bardzo "czepiam się" historii.
CADE: [...] There shall be no money; all shall eat and drink on my score, and I will apparel them all in one livery, that they may agree like brothers and worship me their lord.
DICK: The first thing we do, let's kill all the lawyers.

Offline MKozak

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
    • Nocarz
Odp: Dyżur Literacki - Magda Kozak
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 10, 2010, 03:39:11 pm »
Uhm, poważna sprawa.
Wspominasz tu o czymś, co zawsze jest bardzo ważnym dylematem dla pisarza... i, obawiam się, nierozwiązywalnym. Albowiem ilość pytań, które można zadać dowolnej książce, aby poprzeć bądź zakwestionować jej wiarygodność (bądź, jak to ująłeś „poczucie rzeczywistości”) jest, moim zdaniem, nieograniczona.

Przykładowo popatrzmy na podnoszone przez Ciebie: po co wampirom służby?
Wyjaśnienie, które uważny czytelnik znajduje w książce, jest następujące: w przygotowaniu do „Pojednania” wampiry stają się pełnoprawnymi członkami społeczeństwa. Tak, aby po ujawnieniu się każdy z nich mógł żyć, jak „normalny człowiek”. Czyli np. prowadzić tramwaj nocny, wykładać na uniwersytecie, służyć w amii i tak dalej. Żegnamy koncepcję atłasowych trumien w zmurszałych zamczyskach, przechodzimy do nowoczesności.
Logicznym wydawałoby się, by w tej sytuacji wampirze oddziały szturmowe chciały działać w ramach legalnej państwowej instytucji (inaczej byliby po prostu przestępcami). Tak samo, jak członkowie Rodu Naukowców powinni certyfikować swoje dyplomy a Winorośle należeć do odpowiednich stowarzyszeń artystycznych i wykłócać się z ZAIKSem ;) Niniejszym stawiamy na legalizm, panowie i panie.
Ale czy jest to wyjaśnienie satysfakcjonujące? Zapewne nie dla każdego. Albowiem znajdą się tacy, którzy będą uważać, że Prawdziwe Wampiry nigdy by się tak nie zachowały; pozostałyby na wieki wieków w swoich lożach i trumnach, groźnie łypiąc nietoperzym okiem z kamiennych wież. Albo owszem, może i by mogły sobie chcieć włączyć się w normalny nurt życia społecznego - ale na pewno złożona z tysiącletnich mądrali Kapituła nie byłaby w stanie na tyle zinfiltrować odpowiednich władz, by umieścić „swoich nieludzi”, gdzie trzeba.
Wciąż jednak nadal wszystko zostaje w sferze gdybania i coś, co jednemu wydaje się wiarygodne, inny odsądza od czci i wiary. Cóż poradzić?

Może więc spróbujemy praktycznie: czy koniecznie brak szczegółowych opisów umocowań polityczno-prawnych Nocarzy kwalifikuje opowieść o nich jako niemożliwą? Ręka do góry, kto wie dokładnie, jak powstawał GROM w 1990 roku, kto się z kim i o co przepychał w których kuluarach (a także jakie stanowisko zajmował w tej sprawie Lord Ultor ;)). Czy per analogiam uznajemy za niewiarygodne istnienie obecnej jednostki wojskowej 2305? I czy z tego powodu powinniśmy odrzucić wszelkie napisane o niej historie?

Jak głęboko musimy rozgrzebać króliczą norę, by wyobrazić sobie dalsze jej podziemne istnienie? Jednemu wystarczy spojrzeć na wlot, inny musi dotrzeć aż do dna. Ale które książki są lepsze i ważniejsze - pisane dla tych pierwszych, czy dla tych drugich? Pytanie, rzecz jasna, retoryczne... Niemniej jednak coś trzeba wybrać.

Wybrałam, co następuje: książka ma mieć solidnie odrobione lekcje w zakresie jej tematyki. A tematyką jest środowisko służb specjalnych.

Pamięć o tego typu tle jest, według mnie, bardziej potrzebna do tego, żeby słuchający poszedł za tym, kto opowiada, a nie gdzieś w przeciwnym kierunku.

Zgadzam się w całej rozciągłości – ale mam nadzieję, że zdążyłam już dowieść, jak bardzo postrzeganie obecności lub braku tła jest względne i zależne od osobistych preferencji konkretnego czytelnika. Bo dla jednego ta sama książka obfituje w szczegółowo i bogato nakreślone tło a innemu z kolei brakuje opisów tego, co by go interesowało, więc uznaje ją za niedorobioną, czasem wręcz pustą. Pierwszy z nich zachłannie podąży za opowieścią, drugi odrzuci ją wzgardliwie na półkę. Książka, która spełniałaby wszystkie oczekiwania wszystkich czytelników, nie istnieje. Wobec powyższego mogę tylko rzec:

Klientów, którzy w serwowanym menu nie znaleźli niczego odpowiadającego ich gustom, najmocniej przepraszamy, pokornie polecając sąsiednie restauracje. Zaś tym, którzy ze smakiem raczą się naszymi wyrobami – stokrotne dzięki!

 :D


Edit: literówki  :oops:
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2010, 05:58:58 pm wysłana przez MKozak »
Arma virumque cano