Autor Wątek: Batman  (Przeczytany 672981 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline chmiel

  • Redakcja KZ
  • Młodszy Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 214
Odp: Batman
« Odpowiedź #4725 dnia: Kwiecień 11, 2018, 08:27:12 am »
"Year One" i "DKR" to komiksy epokowe. Nie chodzi o to jak wyglądają w zestawieniu z dzisiejszą "produkcją" (zresztą są bezkonkurencyjne), tylko o to jakie były przełomowe w 1986 r. i jak wiele kultura amerykańska im zawdzięcza.

Twierdzenie, że "Y1" się zestarzał jest porównywalne z komentarzem "krytyka" z jednego z polskich fanzinów z lat 2002-2004 (niestety nie pamiętam tytułu zina ani roku) - otóż w recenzji "Dark Knight returns" ten "wybitny" znawca komiksu napisał, że prowadzenie narracji za pomocą przekazów telewizyjnych przez Millera jest już ogranym patentem bo on już to widział w "Spawn" McFarlane'a. Wtedy zrozumiałem, że nie każdy powinien mieć prawo do pisania recenzji :lol:

Osobiście lubię "LH" i "DV", ale nie można ich zestawiać z dziełami Millera i "Killing Joke". Znakomite graficznie, scenariuszowo nie odstają od "Husha". Ponadto najlepsze rzeczy jakie Loeb napisał to "Fear", "Madness" i "Ghosts" wydane potem jako "Haunted Knight".

Offline Antari

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 604
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Batman
« Odpowiedź #4726 dnia: Kwiecień 11, 2018, 10:08:30 am »
Historycznie oceniać można wszystko, wkład ramotek z eSem z lat 40 był nieporównywalnie większy w rozwój komiksu jak i kultury amerykańskiej ale czy to czyni z tych komiksów dzieła, którymi można się dziś zachwycić? Czy są to dzieła "epokowe", w myśl twojej definicji? Pewnie tak. Nikt nie neguje wkładu Year One ani DKR w rozwój tego medium, ale moim zdaniem Year One nie wytrzymuje próby czasu. Co ciekawe DKR na odwrót - prawie w ogóle się nie zestarzał, to komiks uniwersalny. Moim zdaniem próba czasu to dość istotne kryterium i trzeba je brać pod uwagę przy ocenie danego tytułu, a nie bezrefleksyjnie mitologizować komiksy przez pryzmat ich wkładu w medium.

Offline chmiel

  • Redakcja KZ
  • Młodszy Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 214
Odp: Batman
« Odpowiedź #4727 dnia: Kwiecień 11, 2018, 10:28:33 am »
Dlaczego "bezrefleksyjnie"? Pisałem to z "pełną refleksją". Nic nie mitologizuję - piszę jak jest.

Scott Snyder, bożyszcze nastolatków, jako jedyny po Millerze (w biznesie komiksowym*) miał aż 12 zeszytów, żeby opowiedzieć na nowo początki Batmana. I jedyne na co było go stać to opowieść w klimacie najsłabszych filmów Michaela Baya.

I bynajmniej ramotki z Supem nie miały nieporównywalnie większego wpływu, bo były tak słabe, że nigdy nie wyszły poza getto, poza lekturę dla dzieci i młodzieży. "Y1" i "DKR" natomiast tak.

*no chyba, że dodamy Geoffa Johnsa z jego rewelacyjnym "Earth One"

Offline Antari

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 604
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Batman
« Odpowiedź #4728 dnia: Kwiecień 11, 2018, 12:59:15 pm »
Dlaczego "bezrefleksyjnie"? Pisałem to z "pełną refleksją". Nic nie mitologizuję - piszę jak jest.

Piszesz jak uważasz, że jest. A nie jak jest.

Tylko różnica jest taka, że runu Snydera w Roku Zerowym nie wymienia się jako "przełomowego", "epokowego" i nie gloryfikuje się go tak bezmyślnie jak Year One, więc zarzut pod jego adresem przestrzelony. Ale skoro już go wywołałeś do tablicy, to tak, uważam, że Black Mirror Snydera jest komiksem lepiej przystającym do naszych czasów i lepszym w odbiorze niż Year One, który nie ma moim zdaniem wiele do zaoferowania. Ja jestem jedną z tych osób, która czyta po kilka razy komiksy, które nie zachwyciły mimo wysokich not i aprobaty krytyków aby dostrzec w nich wyjątkowość. Rok Pierwszy nie zaskoczył, komiks letni i niczym się nie wyróżniający. Musiałbym kłamać żeby stwierdzić, że mnie czymś zachwycił.

Offline chmiel

  • Redakcja KZ
  • Młodszy Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 214
Odp: Batman
« Odpowiedź #4729 dnia: Kwiecień 11, 2018, 01:57:48 pm »
Ależ nie - ja piszę jak jest.

Mylisz się - cała horda tzw. krytyków i fanboy'ów już podjęła trud żeby wstawiać Zero Year do kanonu kultowych historii z Batsem. I argumentuje to podobnie jak Ty - nowe czasy, nowa jakość. Kolorowo, bomba atomowa i Riddler z bokobrodami - po całości. A w związku z tym, że w dzisiejszych czasach liczy się przede wszystkim sprzedaż taki przekaz będzie podtrzymywany.

Nic nie poradzę, że nie dostrzegasz wyjątkowości "Year One", tak jak i Ty nie poradzisz i nie przekonasz mnie do wyjątkowości "Black Mirror". Tak to już jest.

Tyle, że w "Y1" jest kilka przepięknych scen - choćby ta z Batsem wpadającym na przyjęcie. Czy w "0 Year" znajdziesz chociaż jedną tak zapadającą w pamięć?


Offline Antari

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 604
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Batman
« Odpowiedź #4730 dnia: Kwiecień 11, 2018, 03:08:26 pm »
A za czasów gdy wydany został, Year One sprzedaż nie była na pierwszym miejscu? Ja się nie spotkałem z aż takim gloryfikowaniem Roku Zerowego. W kanonie kultowych opowieści z Batmanem znajduje się wiele przeciętniaków, wystarczy spojrzeć do katalogu DC. Rok Zerowy jest kontrowersyjny, jeżeli miałbym wskazać najlepsze dzieła Snydera z nietoperzem (bo widzę, że się na niego uparłeś aby odpłynąć od demitologizacji Year One) to Dark Mirror i główna seria o Batmanie (Trybunał Sów itd.). Ale odnośnie Year One ja piszę o czymś innym. W jakimkolwiek miejscu byś nie zapytał jeżeli ktoś rzuci "Najlepszy komiks z Batmanem", padnie odpowiedź DKR/Year One/Killing Joke/LH/DV (w różnej kolejności). Nikt nie rzuci tutaj tekstem "0 Year". Nie spotkałem się z czymś takim.

Szczerze ja tej sceny w ogóle prawie nie pamiętam. Zerowy ładunek emocjonalny jak dla mnie.

W odróżnieniu do Roku Zerowego Snydera, który można kochać lub nienawidzić, Year One nie jest kontrowersyjny. Jest prosty, oczywisty wręcz obojętny. Nie budzi żadnych emocji.

Offline absolutnie

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 915
Odp: Batman
« Odpowiedź #4731 dnia: Kwiecień 11, 2018, 09:18:19 pm »
Zerowy ładunek emocjonalny jak dla mnie.


W zacytowanym wyżej zdaniu kluczowe jest - pogrubione przeze mnie - określenie "jak dla mnie". Nie chcę się z Tobą kłócić na temat Twoich gustów i nie chcę Cię przekonywać, że ma Ci się podobać coś, co Ci się nie podoba, ale proszę: Nie używaj argumentów, że komiks się zestarzał i że dziś nie budzi on emocji, które kiedyś budził, bo one - po prostu - nie są prawdziwe. Komiks budzi emocje, ale nie w Tobie. I zestarzał się jedynie w twoim przekonaniu.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Antari

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 604
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Batman
« Odpowiedź #4732 dnia: Kwiecień 11, 2018, 10:29:07 pm »
Zawsze w każdej wypowiedzi dodaję, że to moje zdanie (na przekór osobom piszącym, że to oczywiste skoro są autorami posta i nie dodającym tego typu określeń). Może nie w każdym zdaniu bo wyglądałoby to komicznie. Absolutnie się zgadzam i nikogo nie agituję. Takie jest moje zdanie i odbiór Year One. Zarzut bardziej w stronę chmiela, który stwierdził i nawet potwierdził drugi raz, że ma monopol na prawdę.

Offline absolutnie

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 915
Odp: Batman
« Odpowiedź #4733 dnia: Kwiecień 11, 2018, 10:42:43 pm »
Zawsze w każdej wypowiedzi dodaję, że to moje zdanie (na przekór osobom piszącym, że to oczywiste skoro są autorami posta i nie dodającym tego typu określeń). Może nie w każdym zdaniu bo wyglądałoby to komicznie. Absolutnie się zgadzam i nikogo nie agituję. Takie jest moje zdanie i odbiór Year One. Zarzut bardziej w stronę chmiela, który stwierdził i nawet potwierdził drugi raz, że ma monopol na prawdę.


Gdybyś tak rzeczywiście robił, to nie byłoby tej dyskusji.
Imaginary enemies are not hard to conjure into being.

Offline Zamorano

  • Terminator
  • **
  • Wiadomości: 187
  • Płeć: Mężczyzna
    • Strona domowa Stelli i Kamila
Odp: Batman
« Odpowiedź #4734 dnia: Kwiecień 13, 2018, 12:11:10 pm »
Zawsze w każdej wypowiedzi dodaję, że to moje zdanie (na przekór osobom piszącym, że to oczywiste skoro są autorami posta i nie dodającym tego typu określeń). Może nie w każdym zdaniu bo wyglądałoby to komicznie. Absolutnie się zgadzam i nikogo nie agituję. Takie jest moje zdanie i odbiór Year One. Zarzut bardziej w stronę chmiela, który stwierdził i nawet potwierdził drugi raz, że ma monopol na prawdę.

Sorry ale, pewno Twoje opinie są dla Ciebie samego jednak przezroczyste, że zacytuję Ciebie "Piszesz jak uważasz, że jest. A nie jak jest. " Tak to spinowałeś jak byś przedstawiał "obiektywny opis" (Twój) kontra "subiektywny sentyment". W kwestii porządkowej jak przebiegała ta wymiana postów.
Co do meritum a propos "YO" to Chmiel ma IMVHO rację. "YO" dobrze znosi próbę czasu. Nie tylko w takim wymiarze "nostalgicznym" robi wrażenie. Ciągle gra w mniej więcej tej samej lidze co DKR IMVHO ("DKR" to komiks faktycznie trochę "wybitniejszy"). Świetny narracyjnie, z idealnym tempem opowiadania, "plastyczną imersją". Nie zestarzał się.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 13, 2018, 12:19:10 pm wysłana przez Zamorano »
Łowco. Idziesz, jak zawsze, po krawędzi. Nieunikniony jest dzień , w którym popełnisz błąd."
BLADE RUNNER
http://www.kamil78.dami.pl/books.htm

Offline Gashu

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 2 056
Odp: Batman
« Odpowiedź #4735 dnia: Kwiecień 15, 2018, 06:28:02 am »

W odróżnieniu do Roku Zerowego Snydera, który można kochać lub nienawidzić, Year One nie jest kontrowersyjny. Jest prosty, oczywisty wręcz obojętny. Nie budzi żadnych emocji.

Mnie „Rok Zerowy” znużył niemiłosiernie. Nie dobrnąłem do końca, a efektem tej historii w moim przypadku była rezygnacja z dalszego kolekcjonowania Batmanów Snydera. Kontrowersji się tam nie dopatrzyłem. Prosta, bezrefleksyjna historyjka jakich amerykański rynek wypluwa setki.
They say when you talk to God it's prayer.
But when God talks to you, it's schizophrenia."
--------------
http://twitter.com/gashuPL

Offline SkandalistaLarryFlynt

  • Kawaler Bractwa Św. Jerzego
  • ****
  • Wiadomości: 444
Odp: Batman
« Odpowiedź #4736 dnia: Kwiecień 15, 2018, 09:18:35 am »
   U mnie identycznie z rozpędu kupiłem 5 pierwszych tomów, żadnego nie czytając. O ile pierwszy "Trybunał Sów" był całkiem fajny chociaż założenie istnienia całego tego trybunału jest dosyć głupiutkie to już drugi tom skutecznie zgasił u mnie jakiekolwiek pozytywne odczucia co do tego tytułu. A im dalej w las tym słabiej było, o fabule Roku Zerowego nie potrafiłem nic powiedzieć pół godziny po zamknięciu tomu tak samo jak o kolejnym tomie tym z Riddlerem przy czytaniu którego na dodatek mi się przysnęło. Dobrze, że to było jeszcze przed pierwszymi dodrukami, także po wystawieniu na allegro dostałem więcej pieniędzy niż za te komiksy zapłaciłem.
   To wcale nie jest tytuł, który można tylko kochać albo nienawidzić, jest całkowicie odwrotnie. Batman Snydera jest tytułem letnim do bólu, nie wzbudzającym ani emocji szczególnie pozytywnych ani strasznie negatywnych. Komiks o kolesiu latającym na sznurku po mieście.

Offline Nawimar

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 2 194
    • "Paradoks"      "DC Multiverse"
Odp: Batman
« Odpowiedź #4737 dnia: Kwiecień 16, 2018, 09:09:19 pm »
Mimochodem w trakcie rozmowy z kolegą przypomniało nam się, że swego czasu Batman miał sposobność wziąć się za łby ze skądinąd znanym "Franciszkiem Zameckim". Wyszło tego raptem dwie odsłony, w sumie pewnie jakieś sto plansz. Ciekawe jak prezentowałoby się to współcześnie, np. w jednym albumie, według identycznego modelu jak spotkania Bata z Dreddem. Pewnie to kolejna pretekstowa sieka. Mimo tego chętnie powitałbym ten tytuł po polsku. 

Offline John_Smith

  • Niewolnik
  • Wiadomości: 3
Odp: Batman
« Odpowiedź #4738 dnia: Kwiecień 16, 2018, 10:42:59 pm »
Czytałem obie historie. W jednej Punisher spotkał Wayne'a, w drugiej Azraela. Raczej nic szczególnie interesującego, jak wszystkie crossovery Marvela i DC które dane mi było przeczytać. Cała "fajność" tych historii rozbija się o spotkanie ikon dwóch konkurencyjnych wydawnictw, a ciekawej historii i relacji między tymi bohaterami jest w nich jak na lekarstwo.

Offline chmiel

  • Redakcja KZ
  • Młodszy Czeladnik
  • *
  • Wiadomości: 214
Odp: Batman
« Odpowiedź #4739 dnia: Kwiecień 18, 2018, 09:29:51 am »
Te dwa projekty to prawdziwy dramat. Lekko broni się "Deadly Knights" bo Dixon i Romita jr., ale pierwszy napisał to "na odwal" (za mała objętość), a drugi w podobnej manierze narysował (daleko tu do Romity z pierwszych zeszytów "War Zone"). Typowy skok na kasę DC i Marvela.

I pomyśleć, że w dzisiejszych czasach taki projekt dostałby topowych scenarzystów i rysowników, a oni przynajmniej sześć zeszytów zamiast 48 stron na realizację takiego wydarzenia.