trawa

Autor Wątek: Reedycja Wiecznej Wojny  (Przeczytany 25968 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Blacksad

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 23, 2009, 04:33:11 am »
Moderatorzy pewnie odpuszczą ten mały offtop, jeśli Dariuszu napiszesz, co Ci się podobało w "Berlinie". Nie mam, nie znam, nie czytałem, ale stąd i z owąd głosy mało pochlebne były. Fajnie poznać opinię z jasnej strony. Ta nieszczęsna trzecia część naprawdę aż tak kiepska jest? Póki co Marvano tak w "Wiecznej wojnie" jak i w "Dallas Barr" bardzo mi przypasował.
Chrzań się, Smirnov

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 23, 2009, 10:35:18 am »
No więc tak... Przede wszystkim w "Berlinie" jest to cudowne panowanie autora nad materią komiksu. Graficznie pierwszy tom zbliżony jest do "Wiecznej wojny", dwa następne – to już ten nowy Marvano, kanciasty, jak dla mnie bardziej amerykański, znany z "Wiecznej wolności" czy "Dallas Barr".
Każda część generalnie opiera się na podobnym pomyśle narracyjnym, a jednak za każdym razem jest to co innego. Mimo wielu faktów i ciekawostek historycznych (szczególnie w tomach 2. i 3.), nie traci się emocjonalnego kontaktu z postaciami, wręcz przejmujące wydaje się ich uwikłanie w pokręcone dzieje świata. A sztuka to nie lada, bo postacie często nakreślone są zdawkowo, pojawiają się tylko na chwilę, na różnych płaszczyznach czasowych...
A dlaczego trzeci tom miałby być słaby według niektórych, nie wiem... Może niech wypowiedzą się sami. Moim zdaniem jest świetnie skonstruowany i bardzo subtelnie pokazuje, jak plączą się nici ludzkich losów w szwalni historii...

Offline 4-staczterdzieściicztery

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 14, 2010, 05:15:05 pm »
Wczoraj skończyłem czytać reedycję.
Ten komiks się nie starzeję i wątpię aby kiedykolwiek się zestarzał.
Parę lat temu przeczytałem powieść Haldemana, choć naturalnie to świetna książka, to jednak nie ruszyła mnie tak bardzo jak komiks. Marvano wycisnął z powieści wszystko co najlepsze, wzomcnił przekaz, tworząc najlepszą komiksową adaptację z jaką miałem do czynienia.

Tylko jedna sprawa nie daję mi spokoju, tłumaczenie. Z jednej strony poprawiono rzeczy które były potknięciami poprzedniej edycji ( wiersz o Wallecie, czy nieszczęsnych Bykrian ), z drugiej strony sporo kwestii brzmi zupełnie inaczej, zmieniając nawet sens.
O ile udało mi się ustalić pierwsze wydanie opublikowano w języku niderlandzkim, dlaczego zatem treść w edycji z Egmontu przetłumaczona została z angielskiego, a wstęp i listy z francuskiego?
"Życie to banda włóczących się razem komórek, mających wspólny cel."

Offline xionc

  • Redakcja KZ
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 4 564
  • Total likes: 1
  • Świecki krzewiciel wiary
    • age of reason
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 14, 2010, 05:35:15 pm »
bo tlumacze holenderscy sa drozsi?

bo nikt nie mial w reku oryginalnej wersji?

takie przyczyny chodza mi po glowie (poza tym, ta edycja niderlandzka, mogla sama w sobie byc juz tlumaczeniem)
Twoje zapytanie nie jest wystarczająco specyficzne. Spróbuj użyć dłuższych słów.

Offline 4-staczterdzieściicztery

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 14, 2010, 05:59:23 pm »
Dupuis jako wydawca belgijski, publikuję po niderlandzku i francusku. Jeśli dobrze rozumiem opublikował "Wieczną Wojnę" w obu tych językach. Według angielskiej Wikipedii pierwsze było wydanie niderlandzkie ( "De Eeuwige Oorlog" ).
Skoro Egmont nie chciał tłumaczyć z niderlandzkiego, to mógł to zrobić z francuskiej wersji ( z którą  musieli mieć styczność, bo wstęp i listy tłumaczyli z francuskiego integrala ), ale tłumaczyli z angielskiego.
Myślałem, że czasy kiedy tłumaczyli z przekładów, a nie oryginałów już minęły.
"Życie to banda włóczących się razem komórek, mających wspólny cel."

godai

  • Gość
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 14, 2010, 07:37:37 pm »
Należałoby sprawdzić, w jakim jeżyku Marvano pracował nad scenariuszem robią WW. Może się okazać, że wcale nie po niderlandzku i najbliższy oryginałowi (niekoniecznie "pierwszy opublikowany") jest jednak wariant anglosaski.

Takie sobie gdybanie.

Offline Blacksad

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #36 dnia: Marzec 19, 2010, 04:59:15 pm »
Skusił mnie "Berlin". Bo temat więcej niż intrygujący. I jednak duże rozczarowanie.
Marvano scenariusz powinien w inne ręce złożyć, moim zdaniem. Pierwsza historia - ckliwa i znana w epizodach z wielu innych źródeł, aż nie pamiętam jakich.. Druga - taka "vanhamme'owska", co nie jest pochlebstwem... Trzecia jeszcze przede mną.
Żeby poczuć ducha powojennego Berlina, jednak obejrzę sobie jeszcze raz Wendersa.
Dziwna sprawa - z jednej strony jest przemoc, krew, śmierć, kazirodztwo nawet... czyli komiks raczej dla dorosłego czytelnika. A z drugiej Marvano traktuje tegoż jak niezaznajomionego z historią XX wieku uczniaka, łopatologicznie wykładając kwestię podziału Niemiec na strefy okupacyjne itp...
Całostronicowe "briefy" są mało komiksowe - już wolałbym jakiś wprowadzający tekst na całą stronę, przed każdą historią, a jeszcze bardziej - przekazanie tych informacji w tle, wplecenie w samą historię. Bez przegadywania całości.
"Wieczna wojna" uniknęła takich uproszczeń i po latach wciąż się ją nieźle czyta. "Dallas..." wyciska z tematu ostatnie soki. A "Berlin" ślizga się strasznie. Jednak scenariusze to nie najmocniejsza strona pana van Oppen'a.

Chrzań się, Smirnov

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #37 dnia: Marzec 22, 2010, 09:42:55 am »
Muszę zaprotestować przeciwko takiemu wybiórczemu krytykowaniu dwóch pierwszych tomów "Berlina", Blacksad.
I trzymając się obranej przez Ciebie drogi nieustannego odnoszenia się do innych historii albo do sposobu ich prowadzenia, tak jakby trylogia Marvano nie miała prawa funkcjonować jako samoistny narracyjny byt, napiszę, że jeżeli 1. tom jest ckliwy, to takie "Blankets" na przykład jest 10 razy bardziej ckliwe; że jeżeli niektóre epizody wydały Ci się znane, to pewnie dlatego, iż zostały zdeterminowane przez Historię przez duże H i przedstawione wcześniej w wielu innych opowieściach, bo inaczej być nie mogło; że "vanhamme'owski" jest tylko wstęp i na tym bym poprzestał...
3 części "Zwierciadła epoki" stylizowane są na gazetowe doniesienia czy też na komentarze z kronik filmowych i zawierają wiele ciekawych informacji, w tym naturalnie pewne oczywistości, bo brak przy tej okazji stwierdzenia, że np. podzielono Niemcy na strefy okupacyjne byłby po prostu... niemądry.

Moim zdaniem to przekaz "Wiecznej wojny" jest prostszy, bo wynikający z innej perspektywy. Tam byliśmy blisko bohatera, nasze postrzeganie czytelnicze szło od jednostki ku światu, na zewnątrz... W "Berlinie" Marvano miał trudniej, tutaj obserwujemy wszystko jakby z lotu ptaka, perspektywa jest oddalona, a mimo to wyczuwa się dramat postaci, stopień pokomplikowania ludzkich losów, władczość Historii...

Nie mogę powstrzymać się od złośliwości... Wydaje mi się, Blacksad, że to raczej Twoja lektura przypominała lot ślizgowy... Gniewasz się? :D

Offline Blacksad

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #38 dnia: Marzec 22, 2010, 10:42:47 am »
Dariuszu, porównanie poziomu ckliwości do "Blankets" uważam za nieco nietrafione. Tam wynikała ona naturalnie z podjętego tematu (niewielu znam artystów, którzy pierwszą miłość potraktowaliby cynicznie czy szyderczo) a przedstawiona była m.in dzięki szczegółom - dotyk, piosenka, zapach - intymnie. Ale - to inna sprawa.
Marvano chce (chyba) pokazać wojnę poprzez pryzmat ludzkich doświadczeń. Ale te "paradokumentalne" wstawki świadczą o tym, że jednak nie potrafi tego zrobić. Nie potrafi opowiedzieć o Historii poprzez historie - opowieści o ludziach, musi wspierać się tą szerszą perspektywą, o której piszesz, nakreślać pewne ramy, zamiast ramy te przedstawić poprzez losy bohaterów. Może to nieumiejętność, a może taką drogę sobie założył - nie wiem i szczerze mówiąc jako czytelnika nie interesuje mnie to.
Lutesowi w jego "Berlinie" się udało - tam zbędne były wstępy czy "didaskalia". A spojrzenie z lotu ptaka to takie "totalne" potraktowanie historii, które właściwe jest historykom - artyści powinni spoglądać z bardziej subiektywnej perspektywy.
Wydaje mi się, Blacksad, że to raczej Twoja lektura przypominała lot ślizgowy...
Trudno lepiej to ująć... Niewiele mnie podczas tego "ślizgu" było w stanie przyhamować...  :)
Gniewasz się? :D
Na Marvano? Tak, bo zmarnował bardzo interesujący temat...  :D
Chrzań się, Smirnov

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #39 dnia: Marzec 22, 2010, 09:44:59 pm »
Dariuszu, porównanie poziomu ckliwości do "Blankets" uważam za nieco nietrafione. Tam wynikała ona naturalnie z podjętego tematu (niewielu znam artystów, którzy pierwszą miłość potraktowaliby cynicznie czy szyderczo) a przedstawiona była m.in dzięki szczegółom - dotyk, piosenka, zapach - intymnie. Ale - to inna sprawa.
Bez względu na temat ckliwość pomniejsza wartość dzieła. Bo oczywiście w "Blankets" wcale nie ma tak dużo ckliwości, jak zasugerowałem, ale w takim razie w "Berlinie" jest jej jeszcze mniej, niż zasugerowałeś Ty.

Marvano chce (chyba) pokazać wojnę poprzez pryzmat ludzkich doświadczeń. Ale te "paradokumentalne" wstawki świadczą o tym, że jednak nie potrafi tego zrobić. Nie potrafi opowiedzieć o Historii poprzez historie - opowieści o ludziach, musi wspierać się tą szerszą perspektywą, o której piszesz, nakreślać pewne ramy, zamiast ramy te przedstawić poprzez losy bohaterów. Może to nieumiejętność, a może taką drogę sobie założył - nie wiem i szczerze mówiąc jako czytelnika nie interesuje mnie to.
No właśnie taką drogę sobie założył, tylko do Ciebie nią nie trafił, a do mnie tak.
Ale to nie znaczy, że Marvano czegoś tu nie potrafił. :)

Lutesowi w jego "Berlinie" się udało - tam zbędne były wstępy czy "didaskalia".
No to już naprawdę cios poniżej pasa!
Nie wiem, jeszcze nie czytałem! Trudno mi powiedzieć, dlaczego Marvano nie zrzyna z Lutesa...

A spojrzenie z lotu ptaka to takie "totalne" potraktowanie historii, które właściwe jest historykom - artyści powinni spoglądać z bardziej subiektywnej perspektywy.
Czyli Marvano najlepszym historykiem wśród komiksiarzy? Zawsze to jakiś kompromis... :)

Offline Blacksad

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #40 dnia: Marzec 22, 2010, 11:01:20 pm »
Trudno mi powiedzieć, dlaczego Marvano nie zrzyna z Lutesa...

Mnie też trudno powiedzieć. Wziął na warsztat czasy co najmniej równie ciekawe co upadek Republiki Weimarskiej, ale strasznie podręcznikowo je potraktował, bez personalizacji, bez osobistego touche. I ten wstęp nieszczęsny Van Hamme'a w którym występują co bardziej przejmujące cytaty, zapożyczone z komiksu... A potem powtórzone w samym komiksie trącą wtórnością, "bo już je czytaliśmy". Ale była o tym mowa i na karb wydawcy bym to składał.
A taka forma, jaka Marvano przyjął, niestety trąci mi Zin Zin Press'em - "faktograficznymi obrazkami" z życia Wałęsy czy Popiełuszki. "Berlin" na tym tle i tak wybija się wysoko, ale nie tak wysoko jak "Niebo nad Berlinem" Wendersa, mimo że to inne medium.

Czyli Marvano najlepszym historykiem wśród komiksiarzy? Zawsze to jakiś kompromis... :)
No way!  :D Jakie miejsce wtedy przypadłoby Spiegelman'owi czy Eisner'owi?
Chrzań się, Smirnov

Offline Dariusz Hallmann

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 391
  • Total likes: 2
  • Batman: Ben Affleck Case
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #41 dnia: Marzec 22, 2010, 11:24:55 pm »
"Berlin" na tym tle i tak wybija się wysoko, ale nie tak wysoko jak "Niebo nad Berlinem" Wendersa, mimo że to inne medium.
Powiem krótko: "Niebo nad Berlinem" to jeden z najbardziej pretensjonalnych filmów, jakie widziałem. Ależ my mamy różną wrażliwość, co, Blacksad? ;-)

No way!  :D Jakie miejsce wtedy przypadłoby Spiegelman'owi czy Eisner'owi?
Nie mieszaj do tego Żydów! Oni wszystko potrafią!

Offline Death

Gran Prix
« Odpowiedź #42 dnia: Maj 28, 2013, 01:02:31 am »
Kurcze, wyszedł ten komiks Marvano, nie ma to tamto. Przeczytałem go jednym tchem podczas długiej podróży pociągiem. Czas tak szybko mi zleciał ostatnio, chyba tylko w czasie finału Ligi Mistrzów. Mark Van Oppen wykonał katorżniczą pracę podczas zbierania informacji do tego albumu, a jeszcze większą później, gdy wykonywał diablo szczegółowe rysunki obiektów, umieszczał w kadrach reklamy, plakaty, stroje, napisy i inne popierdółki z czasów dochodzenia do coraz większej władzy Hitlera. Fabuła też zachwyca, mamy tu miłości, straszne czasy nazistowskiego reżimu, gwiazdy wyścigów, bawiące się w kotka i myszkę z nazistami, kilka niezłych wolt, wciągającą historię, no i samochody...wyścigowe samochody...narysowane z pietyzmem.  :smile:  Komiks czyta się długo, ponieważ w dymkach jest sporo tekstu, ale absolutnie nie jest przegadany. To była jedna z najciekawszych lekcji historii w moim życiu. Patronaty Focusa Historii, oraz TVP Historii to nie tylko przypięte na siłę z tyłu okładki, małe loga stacji telewizyjnej i magazynu, ale i gotów jestem uwierzyć, niewątpliwie ich faktyczne polecanki tego albumu. No cudny jest ten komiks. Oby nie zginął w zalewie majowych nowości, bo wart jest uwagi.

Offline pioma10

Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 28, 2013, 05:05:35 am »
No cudny jest ten komiks.

A jak dla mnie wprost przeciwnie.
Zgodzę się natomiast ze zdaniem:

Mark Van Oppen wykonał katorżniczą pracę podczas zbierania informacji do tego albumu, a jeszcze większą później, gdy wykonywał diablo szczegółowe rysunki obiektów, umieszczał w kadrach reklamy, plakaty, stroje, napisy i inne popierdółki z czasów dochodzenia do coraz większej władzy Hitlera.

Natomiast z tym stwierdzeniem już nie bardzo:

Fabuła też zachwyca...

Jak dla mnie Marvano nie mógł się zdecydować, czy jest to komiks historyczny, sensacyjny, obyczajowy, czy może o tematyce sportowej. Jest w nim tyle różnych wątków, że nie wiem, który powinien być najważniejszy. Ale to już jest moje subiektywne zdanie.

ramirez82

  • Gość
Odp: Reedycja Wiecznej Wojny
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 28, 2013, 08:30:35 am »
Hmm, a ja go w sumie olałem i nie kupiłem. A teraz się zastanawiam, kupować, czy nie kupować...