trawa

Autor Wątek: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...  (Przeczytany 85014 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #240 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:12:54 pm »

Napisałeś:
 
więc jak to jest?

W pierwszym przypadku piszę o filmach, w drugim o komiksach. Dodam też, że stwierdziłem, iż te przypadki są PODOBNE, nie identyczne.

Offline Garf

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #241 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:38:21 pm »
Czyli ofiara oszustwa jest winna, bo była naiwna?

Oszustwa winny jest zawsze ten, kto się go dopuszcza. Ja mówię o reklamie, a nie o oszustwie. Reklama sama w sobie nie jest oszustwem (choć zdarzają się oszukańcze reklamy). Każda reklama prezentuje wyłącznie zalety danego produktu, a nie mówi nic o jego wadach. Jeśli ktoś zakupi produkt, wierząc wyłącznie reklamie i nie dopuszczając do siebie myśli, że produkt może mieć jakieś wady, to wtedy sam jest sobie winien.

Zauważ, że trailery nie obiecują Ci "cały film będzie się składał z takich scen", tylko "w filmie zobaczysz takie a takie sceny" i zwykle to się sprawdza (czasem wygląd sceny zmienia się w produkcji i montażu, ale to margines). To Ty dokonujesz nadinterpretacji, sądząc, że jakość scen z trailera musi być utrzymana w całym filmie.

Recenzja jest zwykle opisem subiektywnych odczuć, a te nie muszą pokrywać się z np. moimi.

Ale jeśli przeczytasz parę recenzji, możesz wyrobić sobie na ich podstawie zdanie o filmie. Wcale nie musisz zgadzać się z recenzentami. Możesz np. przeczytać "za dużo czasu poświęcono Bohaterowi X, co jest złym zabiegiem" i pomyśleć sobie "ja lubię Bohatera X, idę na ten film!"

Poza tym każda opinia o filmie, w tym ta przedstawiona w reklamie, jest subiektywna. Być może film, który Tobie się nie spodobał, ktoś inny naprawdę uważa za świetny obraz, arcydzieło kinematografii itp. Nie możesz być zły na reklamę, że przedstawia opinię. Jeśli chcesz obiektywnej informacji o filmie, to sprawdź, ile trwa, kto w nim gra, kto reżyseruje, streszczenie fabuły itd. To jedyne obiektywne dane, jakie znajdziesz.


Chyba się nie zrozumieliśmy, więc doprecyzuję. Nie próbuję usprawiedliwić piractwa, ale cieszę się ze sprawiedliwej odpłaty, jaką dostają od piratów oszuści. Posługując się Twoim przykładem - gdybym kupił bezużyteczny płyn do mycia naczyń i nie mógł go zareklamować, cieszyłbym się, gdyby nieuczciwego sprzedawcę spotkała kara, np. w postaci kradzieży przez kogoś paru butelek. Teraz jasne?

A widzisz, ja staram się nigdy nie cieszyć z tego, że kogoś innego spotyka coś złego - nieważne, czy jest on zły, czy dobry.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #242 dnia: Lipiec 29, 2014, 05:06:23 pm »
Przestrzegam przed sprowadzaniem dyskusji na tematy personalnych zwyczajów/upodobań. Ja żadnej nadinterpretacji nie dokonuję, bo akurat ja trailerom, czy innym reklamom nie wierzę. Ale irytuje mnie cel twórców filmowych, którzy próbują mnie przekonać do słabych filmów po to tylko, aby dostać moje pieniądze. Marketing (proponuję używanie szerszego znaczenia, a nie ograniczanie się wyłącznie do reklamy) natomiast jest oszustwem. Marketing nie tylko prezentuje zalety, pomijając wady, ale również te zalety koloryzuje. Celem marketingu jest właśnie to, o czym piszesz - aby klient dokonał "nadintepretacji", czyli się pomylił, czyli celem marketingu jest wprowadzenie w błąd. Dla mnie to jest w oczywisty sposób nieuczciwe. Dla kogoś może nie, ale to jest już relatywizm moralny. Nie rozumiem tylko czemu osoby tak luźno interpretujące sobie zwykłą uczciwość jednocześnie oburzają się na piractwo.


Do kwestii recenzji się nie odniosę, bo akurat ja będę tkwił przy swoim - dla mnie recenzje są kompletnie nieprzydatne. I nie ma tu żadnego klucza, ani nie mam swoich ulubionych recenzentów, ani nie jest tak, że podoba mi się lub nie to, co podoba się większości. Zbieżność jest totalnie przypadkowa.



Offline misiokles

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #243 dnia: Lipiec 29, 2014, 05:21:05 pm »
To jaki system proponujesz w zamian, jeśli nie ten zły marketing i złodziejska promocja? Rozumiem, że chciałbyś, żeby rano po odpalenia netu dostałbyś listę komiksów, które wyszły w danym dniu a następnie linka do ściągnięcia, żebyś samemu mógł ocenić co kupić a co jest chałturą? Dobrze rozumiem?

Offline Garf

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #244 dnia: Lipiec 29, 2014, 05:42:44 pm »
Wydaje mi się, ze nasz spór wynikł w dużej części z naszych rozbieżnych definicji marketingu. Otóż Ty zakładasz, że każdy marketing jest nieetyczny. Ja zaś skłonny jestem podpisać się pod poniższą definicją:

Cytuj
marketing "wyższa szkoła" handlu, polegająca na dbałości o jakość i opakowanie produktu, badaniu i kształtowaniu rynku, na analizie psychologii konsumenta i umiejętności wpływania na nią, na budzeniu potrzeb społ. i reklamie; wszystkie dziedziny działalności przedsiębiorstwa mające na celu stworzenie i odkrycie potrzeb konsumentów, zaspokojenie tych potrzeb towarami i usługami, które mogą konkurować na rynku, zapewniając sprzedaż ciągłą oraz rentowność przedsiębiorstwa.
(źródło: "Słownik wyrazów obcych" Kopalińskiego)

I w moim ujęciu istnieje marketing etyczny i nieetyczny. Nieetyczne byłoby np. reklamowanie "Avengers" słowami: "Zobaczcie nowe przygody Wolverine'a". Bardzo, bardzo podejrzane etycznie byłoby też reklamowanie Avengers słowami "Zobaczcie Thanosa!". Nieetyczny marketing potępiam na równi z piraceniem komiksów i filmów.

Jednak w Twoich wcześniejszych postach wyraziłeś zdenerwowanie tym, że film reklamowany jest jako dobry, a wg Ciebie (lub innych odbiorców) dobrym się nie okazuje. No cóź, tu już wkraczamy na terytorium opinii. Nie możesz (i nikt nie może) być zły na twórców filmu, że mają oni o swoim dziele inną opinię niż Ty.

Nie zgadzam się jednak zdecydowanie z Twoim punktem widzenia na piracenie filmów jako odpłatę dla nieuczciwych, Twoim zdaniem, twórców. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak możesz negatywnie oceniać jakieś zjawisko (bo wnioskuję, że tak się odnosisz do piractwa w ogóle), a jednocześnie być zadowolonym, gdy do niego dochodzi.

Podobnie nie rozumiem Twojego stanowiska względem recenzji. Ich podstawowym celem wobec publiczności jest

Cytuj
1) formowanie smaku literackiego 2) popularyzacja poszczególnych utworów i tendencji 3) informacja, zapoznawanie z nowościami
(źródło: "Język polski - Encyklopedia w tabelach").

To właśnie czyni recenzje recenzjami. To więc, że Tobie one nie są w jakikolwiek sposób pomocne (co budzi moje szczere zdziwienie) nie jest argumentem za odrzuceniem ich jako przeciwwagi dla ze swej natury jednostronnych reklamy i marketingu i  sposobu na wyrobienie sobie ogólnego zdania o dziele kultury przed jego odbiorem.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

Offline hans

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #245 dnia: Lipiec 29, 2014, 09:31:18 pm »
W pierwszym przypadku piszę o filmach, w drugim o komiksach. Dodam też, że stwierdziłem, iż te przypadki są PODOBNE, nie identyczne.

Jeśli uważasz, że rzeczywiście istnieje jakaś różnica między marketingiem świata filmowego i świata komiksowego i że ma ona jakiekolwiek znaczenie w tej dyskusji, to opisz ją i wyjaśnij, jak ona się przekłada na kradzież filmów i komiksów. Może masz większe skrupuły, gdy kradniesz filmy niż komiksy?

Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #246 dnia: Lipiec 30, 2014, 07:43:13 am »
Wydaje mi się, ze nasz spór wynikł w dużej części z naszych rozbieżnych definicji marketingu. Otóż Ty zakładasz, że każdy marketing jest nieetyczny. Ja zaś skłonny jestem podpisać się pod poniższą definicją:
 (źródło: "Słownik wyrazów obcych" Kopalińskiego)

I w moim ujęciu istnieje marketing etyczny i nieetyczny. Nieetyczne byłoby np. reklamowanie "Avengers" słowami: "Zobaczcie nowe przygody Wolverine'a". Bardzo, bardzo podejrzane etycznie byłoby też reklamowanie Avengers słowami "Zobaczcie Thanosa!". Nieetyczny marketing potępiam na równi z piraceniem komiksów i filmów.

Jednak w Twoich wcześniejszych postach wyraziłeś zdenerwowanie tym, że film reklamowany jest jako dobry, a wg Ciebie (lub innych odbiorców) dobrym się nie okazuje. No cóź, tu już wkraczamy na terytorium opinii. Nie możesz (i nikt nie może) być zły na twórców filmu, że mają oni o swoim dziele inną opinię niż Ty.

Nie zgadzam się jednak zdecydowanie z Twoim punktem widzenia na piracenie filmów jako odpłatę dla nieuczciwych, Twoim zdaniem, twórców. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak możesz negatywnie oceniać jakieś zjawisko (bo wnioskuję, że tak się odnosisz do piractwa w ogóle), a jednocześnie być zadowolonym, gdy do niego dochodzi.


Definicja marketingu jest jedna i ja jej nie kwestionuję. Ale ta definicja jest po prostu eleganckim opisem oszustwa. Wpływanie na konsumenta, kreowanie w nim potrzeby, której wcześniej nie miał jest manipulacją. A dbanie o jakość? No cóż, gdyby wyłącznie na tym polegał marketing, było miło - ale marketing bardziej skupia się na maskowaniu wad produktu/usługi i na eksponowaniu (a zwykle także koloryzowaniu) zalet. Nie zakładam, że każdy marketing jest nieetyczny, bo nie rozważałem tego pod kątem odniesienia do poszczególnych form marketingu. Ja generalizuję i odnoszę się do marketingu ogólnie (jak już wcześniej napisałem również w szerokim rozumieniu tego pojęcia).

Jeśli natomiast chodzi o moje podejście do piractwa (o ile w ogóle kogoś ono obchodzi), to ja wcale nie potępiam tego zjawiska, a wręcz przeciwnie. Sam się tym nie zajmuję, ale popieram wolny Internet. Poza tym walka z piractwem to walka z wiatrakami, a często także bardziej kosztowna, niż ewentualne straty z niego wynikające. Ot choćby dla przykładu podam znaną zapewne forumowiczom sprawą ostatnich pozwów kilku polskich kancelarii przeciwko szaraczkom korzystającym z torrentów - przy wykorzystaniu wymiaru sprawiedliwości dla prywatnego zysku. Obciążenie i tak niewydolnego wymiaru sprawiedliwości takimi sprawami jest przecież niekorzystne dla państwa i społeczeństwa. Metodą kija z piractwem i tak się nie wygra, lepiej przyjąć, że takie zjawisko istnieje i starać się do niego dostosować. I tu również przykład (w odpowiedzi na pytanie co proponuję w zamian) - gry komputerowe. Gdy piractwo kwitło w Polsce na dobre na bazarach, ceny gier komputerowych były horrendalnie wysokie. Gdy spadły do dzisiejszego, rozsądnego poziomu, okazało się, że najzwyczajniej w świecie ludziom nie opłaca się korzystanie z pirackich gier i obecnie to zjawisko jest marginalne. Podobnie rzecz się ma z muzyką - niektóre firmy zdecydowały się na udostępnianie mp3 w niskich cenach, co na pewno zredukowało poziom piracenia muzyki. Tą drogą trzeba iść, a nie toczyć pianę i grzmieć jacy to biedni są ci wydawcy (w większości gigantyczne korporacje z milionowymi zyskami), ponoszący gigantyczne straty w zw. z piractwem.

Offline Motyl

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #247 dnia: Lipiec 30, 2014, 09:55:00 am »
Cytuj
Najłatwiej będzie chyba wziąć na warsztat piractwo filmowe. Zwrócono już w tym wątku na kwestię trailerów, które z reguły składają się z kilku najlepszych scen, często jedynych godnych uwagi w całym filmie

Rozumiem, że masz na myśli trailery filmów przeznaczonych dla widza masowego - durne dialogi, kloaczny humor, mnóstwo efektów specjalnych, gdzie widzowie z IQ 43 siedzą z otwartymi japami i cieszą się na widok cycatej, bezmózgiej blondynki uciekającej na strych zamiast wybiec z domu, prawda?

Nie jest prawdą, że w trailerach znajdują się najlepsze sceny z filmów z prostej przyczyny, obecna machina promocyjna zabrnęła tak daleko, że spora część trailerów filmów tzw. rozrywkowych posiada w zwiastunach sceny, które wyleciały z finalnej wersji filmu. Masz zatem rację mówiąc, że trailery cię oszukują, ale wyłącznie z powodu, iż nie możesz w filmie znaleźć scen, które widziałeś w trailerze. Dla mnie trailer nie jest żadnym wyznacznikiem czy chcę dany film obejrzeć czy nie, idę na każdy, który chce obejrzeć i zazwyczaj wiem czego się mogę spodziewać.

Cytuj
Ja osobiście nie potrafię sobie przypomnieć, kiedy ostatnio wyszedłem z kina zauroczony. Parę razy otrzymałem film w miarę ok, ale w zdecydowanej większości przypadków miałem poczucie wyrzucenia kasy w błoto. Dlatego też w żadnym wypadku nie potępiam piratów, a wręcz przeciwnie - uważam, że ich działania są sprawiedliwą odpłatą za, excuse moi ( :wink: ), dymanie mnie na kasę przez producentów filmowych.

Nikt cię na kasę nie dyma, jak się dymasz to sam, nie wiem jak trzeba być naiwnym, aby zawierzać trailerom, rzucając jeszcze okiem na nazwisko reżysera reklamowanego filmu. Ja potępiam piratów, nie dlatego że producenci dymają ciebie na kasę, ale dlatego że ta machina jest bardziej złożona niż ci się wydaje - niewielki procent ze sprzedaży biletów trafia do producentów, ściągasz film z netu, nie płacisz za bilet do kina i przekłada się to w jakimś stopniu na pensje pracowników kina, na to że w Polsce przynajmniej jakiś czas temu było mniej kin niż w  malutkich Czechach, że nie będzie u nas nigdy wielkiej premiery kinowej jak w Niemczech, Anglii czy nawet we wspomnianych Czechach, bo prezentujemy się słabiutko jeżeli chodzi o legalne oglądanie filmów na tle innych krajów. 

Jak uważasz, że oglądanie filmów w kinie to wyrzucanie pieniędzy w błoto - bo nie jesteś nimi zauroczony - to nie oglądaj filmów w kinie, czekaj na ich emisję w telewizji - tam przy okazji pooglądasz sobie reklamy Biedronki, jakiegoś innego jedzenia czy co tam jest obecnie na topie (nie orientuje się w reklamach tv, bo od ponad 6 lat nie oglądam telewizji). Tylko w samych Stanach rocznie wchodzi do kin ponad 600 filmów (u nas trochę ponad połowę tego), a nie są to wszystkie światowe premiery danego roku. Jakbyś chciał chociaż raz w miesiącu skoczyć do kina to obejrzysz 12 filmów rocznie i żaden cię nie jest w stanie zauroczyć? Kiepsko wybierasz albo od każdego filmu oczekujesz poziomu Ojca Chrzestnego.

Nie wiem też dlaczego piractwo gier komputerowych czy muzyki przyrównujesz o kina - gdzie ceny tych 2 pierwszych nadal są wysokie w porównaniu do ceny biletu kinowego - średnio 20-22 zł, a kina starają się wychodzić do widzów i robią różne akcje - bilety po 14/17 zł. Ja wiem, że Polacy to naród wybrany i należy im się wszystko za darmo, ale bez przesady 20 zł za film to niska cena. Natomiast jeżeli ktoś uważa, że kino jest drogie, bo idąc na seans musi nażreć się popcornu, innego niezdrowego żarcia serwowanego w barach kinowych z 500% marżą, wypić 7 litrów coli i 5 razy w czasie filmu latać do kibla przeszkadzając innym widzom, to już jego zakichany interes, że do kina idzie jeść, pić, śmiecić, przeszkadzać widzom, a nie oglądać film.

W Polsce nie ma kultury oglądania filmów w kinie i nigdy jej nie będzie, a powody są dość błahe. Ale to nie oznacza, że należy ściągać filmy z sieci.

Offline Emeryt

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 699
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • taki duży, a taki gruby.
    • Story of the Month - konkurs na fanfiki WH40.000
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #248 dnia: Lipiec 30, 2014, 11:00:46 am »
Kradzież tłumaczona walką z systemem to wciąż kradzież, drogi Feldkuracie.

Offline Garf

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #249 dnia: Lipiec 30, 2014, 11:03:29 am »
Definicja marketingu jest jedna i ja jej nie kwestionuję. Ale ta definicja jest po prostu eleganckim opisem oszustwa. Wpływanie na konsumenta, kreowanie w nim potrzeby, której wcześniej nie miał jest manipulacją.

Wybacz, ale znowu mamy problem z definicjami. To nie jest manipulacja, tylko perswazja. Manipulacja zachodzi wtedy, gdy przekonujący ukrywa prawdziwy cel swojej wypowiedzi. W przypadku reklamy i marketingu każdy wie, że ich celem jest zachęcenie do zakupu danego produktu. Manipulacja zaszłaby np. gdyby jakiś recenzent chwalił film jako arcydzieło, nie wspominając, że dystrybutor zapłacił mu za to.

Z racji kierunku swoich studiów miałem trochę zajęć o języku i komunikacji i mogę Ci powiedzieć, że wpływanie na odbiorcę (i w rozszerzeniu kreowanie u niego potrzeb) jest jedną z podstawowych funkcji języka (impresywną). Kiedy mama mówi do dziecka: "Wynieś śmieci", też na nie wpływa. Tekst w gazecie o sukcesach reprezentacji może wykreować u młodego człowieka potrzebę zaangażowania się w sport. Te działania ani nie są nieetyczne, ani nie są manipulacją same w sobie.

Poza tym - mówisz, że nie każdy makreting jest nieetyczny, a jednocześnie zakładasz, że w definicję marketingu wpisane są działania nieetyczne. To jest, jeśli się nie mylę, błąd logiczny.

Jeśli natomiast chodzi o moje podejście do piractwa (o ile w ogóle kogoś ono obchodzi), to ja wcale nie potępiam tego zjawiska, a wręcz przeciwnie. Sam się tym nie zajmuję, ale popieram wolny Internet.

W tym wątku obchodzi, i to bardzo. W końcu to dyskusja o piractwie  :wink: Moim zdaniem "wolny Internet" to wygodne hasło, ale według mnie moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność i prawa innego człowieka. Absolutna, nieskrępowana niczym wolność to kompletna anarchia. Nie mówię, że uważam wszystkie przypadki piractwa za godne potępienia. Moim zdaniem jest ono przynajmniej do pewnego stopnia uzasadnione, jeśli film nie jest w żaden legalny sposób dystrybuowany ze względów finansowych (ktoś w tym wątku wcześniej mówił o niszowym filmie afrykańskim). Są też pewne argumenty za w wypadku dzieł naukowych, które nie są łatwo dostępne legalnie, a które studenci i badacze nie tyle "chcą", co "muszą" przeczytać z uwagi na wymagania uczelni.

Jednak denerwuje mnie to, że niektórzy użytkownicy Internetu najwyraźniej uważają, że mają prawo do posiadania muzyki, oglądnięcia danego filmu itd. w celach wyłącznie rozrywkowych. Byłbym w stanie zrozumieć złodzieja, który kradnie jedzenie, bo jest głodny, ale nie takiego, który kradnie płyty DVD, bo chce je obejrzeć. Dobra rozrywki nie są niezbędne do życia. Jeśli są dla mnie za drogie, to po prostu ich nie kupuję i żyję dalej.

Poza tym walka z piractwem to walka z wiatrakami, a często także bardziej kosztowna, niż ewentualne straty z niego wynikające. [...] Metodą kija z piractwem i tak się nie wygra, lepiej przyjąć, że takie zjawisko istnieje i starać się do niego dostosować.

Być może jestem idealistą, ale trudno mi zaakceptować istnienie zjawiska, które uważam za nieetyczne, i którego zabraniają przepisy prawa polskiego i międzynarodowego. Co do kosztów, mam odmienne zdanie. Być może firma wyda na ukaranie paru piratów więcej, niż wynosi wartość skradzionych przez nich towarów, ale w dłuższej perspektywie może to być dla niej korzystne finansowo, gdyż taka akcja odstraszy innych od piratowania ich wyrobów.

I tu również przykład (w odpowiedzi na pytanie co proponuję w zamian) - gry komputerowe. Gdy piractwo kwitło w Polsce na dobre na bazarach, ceny gier komputerowych były horrendalnie wysokie. Gdy spadły do dzisiejszego, rozsądnego poziomu, okazało się, że najzwyczajniej w świecie ludziom nie opłaca się korzystanie z pirackich gier i obecnie to zjawisko jest marginalne. Podobnie rzecz się ma z muzyką - niektóre firmy zdecydowały się na udostępnianie mp3 w niskich cenach, co na pewno zredukowało poziom piracenia muzyki. Tą drogą trzeba iść, a nie toczyć pianę i grzmieć jacy to biedni są ci wydawcy (w większości gigantyczne korporacje z milionowymi zyskami), ponoszący gigantyczne straty w zw. z piractwem.

I tu musisz podać jakieś konkretne dane, bo ja np. mam odczucie, że piractwo muzyczne nadal ma się świetnie. Istnieje grupa ludzi, którzy po prostu nie chcą płacić i nawet tanie dobra nie będą dla nich przekonujące. Na fanpage'u WKKM pewna osoba chwali się czytaniem pirackich plików i kiedyś stwierdziła, że przecież nie będzie wywalała 30 zł na komiks ("Thorgala" z Hachette).

Poza tym, łatwo usprawiedliwiać piractwo walką z odpersonalizowaną korporacją, ale trzeba sobie uświadomić, że szkodzi ono zwykłym ludziom. Pracownikom księgarni, sklepów komiksowych czy muzycznych, którym spada sprzedaż. Pracownikom kin, którym spadają zyski. Drukarzom i fachowcom od tłoczenia płyt. Korektorom, tłumaczom, grafikom, dostawcom, także twórcom. Mniejsza sprzedaż danego dzieła uderza przede wszystkim w nich, a nie w wielkie korporacje i prezesów.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!

Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #250 dnia: Lipiec 30, 2014, 02:01:53 pm »
Motyl - chyba nie przeczytałeś uważnie moich postów, albo zrobiłeś to bez zrozumienia, bo wtedy byś wiedział, że:
  • dyskusja dotyczy ogółu działań marketingowych, a nie jedynie trailerów;
  • akurat ja trailerom, ani innym działaniom marketingowym nie wierzę;
  • wcale nie napisałem, że oglądanie filmów to wyrzucanie pieniędzy w błoto, a oglądanie miernych filmów takim wyrzucaniem jest, dodając że produkuje się całe mnóstwo takich filmów, oszukując (przy pomocy marketingu) potencjalnych widzów, że będą mieli do czynienia z majstersztykiem. Abstrahując od efektu tego działania postawiłem tezę, że jest ono nieetyczne;
  • dyskusja toczy się na pewnym poziomie ogółu, a nie dotyczy moich personalnych upodobań. Te nie powinny nikogo obchodzić, a przynajmniej ja nie jestem zainteresowany opowiadaniem obcym osobom o tym co mam w zwyczaju i co lubię;
  • nie porównuję piractwa komputerowego do filmowego, komiksowego, itp. tylko dyskutuję o piractwie i jego różnych formach
co powoduje, że twoja wypowiedź traci sens i nadaje się w zasadzie do kosza.

Garf - bardzo możliwe, że jest jakiś problem z definicją, ale to raczej nie ja mam ten problem. Lubujesz się w definicjach, więc proszę bardzo - za Wikipedią: Manipulacja (łac. manipulatio – manewr, fortel, podstęp) – w psychologii oraz socjologii forma wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała cele manipulatora.
I ja tak właśnie rozumiem termin "manipulacja". Cel wcale nie musi być ukryty.

Nie napisałem też, że nie każdy marketing jest nieetyczny, tylko że nie zakładam, iż każdy jest nieetyczny. Napisałem też dlaczego.

Obecny post jest tłumaczeniem, że nie jestem wielbłądem. Nie wkładajcie proszę w moje usta słów, których nie wypowiedziałem, nie podchodźcie do sprawy emocjonalnie, bo dokonujecie błędnej interpretacji. Wydaje mi się, że piszę po polski, jasno i klarownie - więcej już nie będę tłumaczył waszych pomyłek interpretacyjnych, bo szkoda na to czasu.


Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #251 dnia: Lipiec 30, 2014, 02:16:44 pm »
Być może jestem idealistą, ale trudno mi zaakceptować istnienie zjawiska, które uważam za nieetyczne, i którego zabraniają przepisy prawa polskiego i międzynarodowego. Co do kosztów, mam odmienne zdanie. Być może firma wyda na ukaranie paru piratów więcej, niż wynosi wartość skradzionych przez nich towarów, ale w dłuższej perspektywie może to być dla niej korzystne finansowo, gdyż taka akcja odstraszy innych od piratowania ich wyrobów.

Prawo nie zawsze jest tożsame ze sprawiedliwością i to należy wyraźnie podkreślić. Niestety zbyt często jest ono wykorzystywane do wątpliwych etycznie działań, czego niech przykładem będzie wspomniane przeze mnie wcześniej pozwy przeciwko użytkownikom torrentów. Zresztą w Polsce prawo penalizuje wyłącznie udostępnianie pirackich utworów - wykorzystywanie ich do prywatnego użytku, jakkolwiek nielegalne, jest bezkarne. Bez sensu. Dlatego proponuję skupić się jednak mimo wszystko na kwestiach moralnych problemu, a nie prawnych.

Nie wierzę też w prewencyjne działanie akcji przeciwko piratom. Jak napisałem wcześniej, jest to walka z wiatrakami.

Cytuj
I tu musisz podać jakieś konkretne dane, bo ja np. mam odczucie, że piractwo muzyczne nadal ma się świetnie. Istnieje grupa ludzi, którzy po prostu nie chcą płacić i nawet tanie dobra nie będą dla nich przekonujące. Na fanpage'u WKKM pewna osoba chwali się czytaniem pirackich plików i kiedyś stwierdziła, że przecież nie będzie wywalała 30 zł na komiks ("Thorgala" z Hachette).

Poza tym, łatwo usprawiedliwiać piractwo walką z odpersonalizowaną korporacją, ale trzeba sobie uświadomić, że szkodzi ono zwykłym ludziom. Pracownikom księgarni, sklepów komiksowych czy muzycznych, którym spada sprzedaż. Pracownikom kin, którym spadają zyski. Drukarzom i fachowcom od tłoczenia płyt. Korektorom, tłumaczom, grafikom, dostawcom, także twórcom. Mniejsza sprzedaż danego dzieła uderza przede wszystkim w nich, a nie w wielkie korporacje i prezesów.

No to albo operujemy danymi, albo kierujemy się odczuciami ;) Proponuję to drugie, bo przyznam, że nie chce mi się grzebać w poszukiwaniu danych. Piszesz, że masz odczucie, iż piractwo muzyczne ma się świetnie. Ja mam podobne odczucie, ale już w kwestii piractwa dot. gier komputerowych wydaje mi się (np. na podstawie obserwacji swojego otoczenia, lektury artykułów i for internetowych, itp.) że jest odwrotnie. Jeśli zaś chodzi o tę nieszczęsną muzę, to mam odczucie, że jednak coś się zmieni. Ot choćby przez takie serwisy jak iTunes, Youtube oraz cały szereg oferujących darmową i legalną muzykę, ale z reklamami. A jak klient nie chce reklam, to może sobie kupić abonament. I z każdym dniem przekonuje się do tego coraz więcej osób, jak mniemam również piratów.

A jeśli chodzi o czynniki szkodliwe dla zwykłych ludzi, to sądzę, że bardziej szkodzi im i ich miejscom pracy/zarobkom np. automatyzacja, niż piractwo.

Offline misiokles

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #252 dnia: Lipiec 30, 2014, 02:43:31 pm »
Wydaje mi się, że piszę po polski, jasno i klarownie

Dla mnie właśnie nie jest nic jasne, gdyż nie podajesz swojego pomysłu na ogólnie mówiąc obrót dziełami kultury, by było niemarketingowo, nieszkodliwe i niezłodziejsko.

Feldkurat

  • Gość
Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #253 dnia: Lipiec 30, 2014, 02:52:24 pm »
No to wszystko się zgadza, bo nie to jest moją intencją :)

Offline Garf

Odp: Piraci filmowi, komiksowi i ściąganie z netu...
« Odpowiedź #254 dnia: Lipiec 30, 2014, 02:58:24 pm »
Drogi Feldkuracie, ja także staram się podejść do sprawy rzeczowo, a nie emocjonalnie. Dlatego zależy mi, abyśmy uzgodnili, jakie znaczenie przypisujemy słowom użytym w naszej dyskusji.

Garf - bardzo możliwe, że jest jakiś problem z definicją, ale to raczej nie ja mam ten problem. Lubujesz się w definicjach, więc proszę bardzo - za Wikipedią: Manipulacja (łac. manipulatio – manewr, fortel, podstęp) – w psychologii oraz socjologii forma wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by nieświadomie i z własnej woli realizowała cele manipulatora.
I ja tak właśnie rozumiem termin "manipulacja". Cel wcale nie musi być ukryty.

Piszesz, że cel nie musi być ukryty, ale przecież z przytoczonej przez Ciebie definicji wynika, że osoby i grupy muszą realizować cele manipulatora nieświadomie, czyli: nie mogą wiedzieć, że swoim działaniem realizują cel założony sobie przez manipulatora. Czyli, prawdziwy cel tego, co robią, musi być przed nimi ukryty.

Moim zdaniem powyższa definicja nie różni się zbytnio od definicji manipulacji podanej przeze mnie wcześniej i nie mają one generalnie zastosowania do tych przejawów reklamy i marketingu, co do których wszyscy wiemy, jaki jest ich prawdziwy cel: przekonać nas do kupna reklamowanego towaru. Problemy pojawiają się, gdy fakty podane w reklamie czy marketingu nie odpowiadają prawdzie. Manipulacją byłaby też reklama podprogowa, której nie jesteśmy świadomi.

Nie napisałem też, że nie każdy marketing jest nieetyczny, tylko że nie zakładam, iż każdy jest nieetyczny. Napisałem też dlaczego.

Napisałeś też:

Definicja marketingu jest jedna i ja jej nie kwestionuję. Ale ta definicja jest po prostu eleganckim opisem oszustwa.

i z tego wywnioskować można, że uważasz każdy przejaw marketingu za coś nieuczciwego. Piszesz tu bowiem, że oszustwo wpisane jest w definicję marketingu. Żeby coś można było uznać za marketing, musi spełniać warunki podane w definicji. Wynika z tego, że każdy marketing jest nieuczciwy. Zauważyłem, że nie o to Ci chodziło, i stąd moja uwaga o błędzie logicznym.

Co do Twojego drugiego postu: napisałem o swoich odczuciach, żeby pokazać, że bez danych zarówno moja, jak i Twoja opinia są równoważne, bo ty powiesz: wydaje mi się, że jest tak, a ja: w moim odczuciu jest siak. I właśnie myślę, że w rzeczowej dyskusji konkretne dane są kluczowe.

Jeśli chodzi o automatyzację: mała księgarnia czy sklep muzyczny padnie z powodu małej sprzedaży, a nie automatyzacji. Poza tym piractwo wiąże się z działaniem twórczym, którego nie da się zautomatyzować (choćby pracy grafika czy tłumacza). Dlatego sądzę, ze to piractwo jest większym zagrożeniem. Dodam jeszcze, że na mocy artykułów 69-73 Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych wszyscy współtwórcy filmu (reżyser, operatorzy, scenarzyści, kompozytorzy, wykonawcy) mają prawo do wynagrodzenia proporcjonalnego do wpływów z wyświetlania filmu w kinach, nadawania utworu w telewizji i reprodukowania go na kasetach/płytach itd. Tak więc piractwo uderza także w nich.

Zresztą w Polsce prawo penalizuje wyłącznie udostępnianie pirackich utworów - wykorzystywanie ich do prywatnego użytku, jakkolwiek nielegalne, jest bezkarne. Bez sensu. Dlatego proponuję skupić się jednak mimo wszystko na kwestiach moralnych problemu, a nie prawnych.

Ma to jednak pewien sens, gdyż osoba, która posiada 1 nielegalny egzemplarz, uczyniła mniej szkody producentowi, niż ktoś, kto wrzucił utwór do sieci, umożliwiając powielenie go w nieskończoność. Poza tym, sprawa wygląda inaczej w przypadku nielegalnego oprogramowania komputerowego - tu samo posiadanie go też jest przestępstwem.
http://garfield.com/ -  codziennie świeży Garfield!

Przypuszczalny skład kolekcji "Star Wars" od De Agostini i opisy tomów:
Część pierwsza (tomy 1-31): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1417973.html#msg1417973
Część druga (tomy 32-46): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418058.html#msg1418058
Część trzecia (tomy 47-70): http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,9912.msg1418124.html#msg1418124

A Kamala Khan to Ms Marvel, a nie Miss Marvel, do jasnej ciasnej!