Autor Wątek: O Lilith  (Przeczytany 8751 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderator
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 659
  • Płeć: Mężczyzna
O Lilith
« dnia: Wrzesień 01, 2008, 10:17:09 am »
Zastanawiałem się czy nie dolepić do tematu o Religijnych motywach, ale tu bardziej myślę o tej Lilith z mitów itp, niż o tym jak się to ma do NGE.

Jakiś czas temu czytałem opowiadanie Lovecrafta gdzie była właśnie Lilith. Do sceny z Lilith był spory przypis o niej i właśnie to mnie skłoniło do poszukania paru informacji.

Jako wstęp sugeruję poczytać:
http://www.lilith.pl//index_pl.php?page=lilith/lilith.html
(Co do tego, że nie wiadomo jakie w imionach aniołów są samogłoski: dawno temu nie boło czegoś takiego jak samogłoska- pisało się spółgłoski, a wymawiało się tak, żeby się dało przeczytać [te napisane spółgłoski]. Tak się dowiedziałem odnośnie tego tematu.)
i
http://www.kosciol.pl/content/article/20040414214808845.htm

Już?
No to dalej.
Lilith występuje w Bibli tylko raz:
Izajasza 34:14 (Cytuję za Biblią Tysiąclecia, przypis też jest w Książce):

Zdziczałe psy spotkają się z hienami
i kozły będą się przyzywać wzajemnie;
co więcej, tam Lilit* przycupnie
i znajdzie sobie zacisze na spoczynek.

*- Demon żeński ("strzyga"), przebywający w ruinach wg wierzeń ludowych i mitologicznych na Wschodzie.

Cytat: wiki.pl o Lilith
Istnieje wiele odmian mitu o Lilith: Hieronim łączył ją z grecką Lamią – libijską królową związaną z Zeusem. Gdy Zeus porzucił Lamię, Hera porwała jej dzieci, co z kolei było powodem porywania obcych dzieci przez Lamię.

Jej pierwotne sumeryjskie imię brzmiało "Lilitu", a tłumaczenie z hebrajskiego, "לילית" brzmi "Lilith", "Lillith" lub "Lilit". Jej imię po hebrajsku brzmi Lilit (dosłownie).

Cytat: wiki.pl o Lilith
Co ciekawe, Wulgata wstawia tutaj w miejsce "Lilith" słowo "Lamia". Warto dodać że może tu być imię to użyte w sensie przenośnym jako bodajże upiora zamieszkującego ruiny.

Niektórzy też interpretują ustęp Księgi Rodzaju 1,27 – "I stworzył Bóg człowieka na wyobrażenie swoje: na wyobrażenie Boże stworzył go: mężczyznę i białogłowę stworzył je" – jako że Ewa została dopiero stworzona z żebra Adama, miał on żonę przed Ewą i to mogłaby być Lilith. Aczkolwiek, ta rozbieżność wyjaśniana jest często niedbałym połączeniem dwóch biblijnych opisów kosmogonicznych: Rdz 1,26 i 2,27.

Imię Lilith występuje również w Rękopisach z Qumran – w ustępach opartych na Księdze Izajasza oraz w różnych miejscach Talmudu i Zoharu.

No to sprawdzam Talmud:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Talmud
lub
http://en.wikipedia.org/wiki/Talmud

Ale więcej jest tu:
Cytat: wiki.en o The_Alphabet_of_Ben-Sira
The text is best known because of its reference to Lilith, and it is the fifth of Ben Sira's responses to King Nebuchadnezzar. It is reproduced here in its entirety:
Soon afterward the young son of the king took ill. Said Nebuchadnezzar, "Heal my son. If you don't, I will kill you." Ben Sira immediately sat down and wrote an amulet with the Holy Name, and he inscribed on it the angels in charge of medicine by their names, forms, and images, and by their wings, hands, and feet. Nebuchadnezzar looked at the amulet. "Who are these?"
"The angels who are in charge of medicine: Snvi, Snsvi, and Smnglof (In English: Senoy, Sansenoy and Semangelof). After God created Adam, who was alone, He said, 'It is not good for man to be alone' (Genesis 2:18). He then created a woman for Adam, from the earth, as He had created Adam himself, and called her Lilith. Adam and Lilith immediately began to fight. She said, 'I will not lie below,' and he said, 'I will not lie beneath you, but only on top. For you are fit only to be in the bottom position, while I am to be the superior one.' Lilith responded, 'We are equal to each other inasmuch as we were both created from the earth.' But they would not listen to one another. When Lilith saw this, she pronounced the Ineffable Name and flew away into the air. Adam stood in prayer before his Creator: 'Sovereign of the universe!' he said, 'the woman you gave me has run away.' At once, the Holy One, blessed be He, sent these three angels to bring her back.
"Said the Holy One to Adam, 'If she agrees to come back, what is made is good. If not, she must permit one hundred of her children to die every day.' The angels left God and pursued Lilith, whom they overtook in the midst of the sea, in the mighty waters wherein the Egyptians were destined to drown. They told her God's word, but she did not wish to return. The angels said, 'We shall drown you in the sea.'
"'Leave me!' she said. 'I was created only to cause sickness to infants. If the infant is male, I have dominion over him for eight days after his birth, and if female, for twenty days.'
"When the angels heard Lilith's words, they insisted she go back. But she swore to them by the name of the living and eternal God: 'Whenever I see you or your names or your forms in an amulet, I will have no power over that infant.' She also agreed to have one hundred of her children die every day. Accordingly, every day one hundred demons perish, and for the same reason, we write the angels names on the amulets of young children. When Lilith sees their names, she remembers her oath, and the child recovers."
Problemy z tłumaczeniem? Pomóc? :P
Ale to nalezy skomentować:
Cytat: wiki.pl o Lilith
Pierwszy jasny opis Lilith jako żony Adama zawiera anonimowe dzieło średniowieczne Alfabet Ben-Sira. Według tekstu została stworzona mniej więcej w tym samym czasie, co Adam – lecz nie z żebra. Nie zgodziła się ze służalczą rolą (prawdopodobnie podczas stosunku płciowego) i porzuciła męża. Opuściwszy Raj, urodziła Liliny (Dżiny w wersji islamskiej) poczęte z Adamem, które również porywały dzieci. Adam błagał Boga o przyprowadzenie Lilith z powrotem. Zostały za nią wysłane trzy anioły: Senoy, Sansenoy i Semangelof. Zagroziły one zabijaniem setnej części dzieci Lilith każdego dnia, póki ta nie powróci do Raju. Lilith w odpowiedzi obiecała, że będzie składać ofiary z potomków Adama i Ewy (będą jedynie ocaleni ci, który noszą amulet z imionami trzech wspomnianych aniołów). Do Raju nigdy nie powróciła. Wstąpiła do piekieł, gdzie została kochanką najwyższego szatana w hierarchii piekła.

Historia biblijnej Lilith jest podobna do mezopotamskiego mitu, w którym demon zabijał dzieci. Noszenie amuletów z imionami trzech aniołów stało się powszechnym zwyczajem chronienia dzieci w średniowiecznej tradycji żydowskiej.

Legenda ta została omyłkowo dodana do anglojęzycznej księgi rabinicznej – autor uznawał każde starożytne dzieło czytane w społeczności żydowskiej jako pracę rabiniczną. Jakkolwiek – pomimo powszechnego przekonania – Alfabet Ben-Sira nie jest źródłem religijnym. Jest raczej zbiorem satyrycznych (wręcz perwersyjnych) opowiadań o postaciach Biblii i Talmudu. Współcześni historycy nie są pewni co do pierwotnego zamiaru dzieła, jednak mogło ono być po prostu zbiorem historii antychrześcijańskich albo satyrą na judaizm.
(Podkreślenie moje.)

A moje pytanie brzmi:
To wolicie być dziećmi Lilith czy Ewy [odnośnie tych informacji i tego co jest w NGE]? :)
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Rokubungi

  • Gość
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 18, 2008, 11:01:09 am »
O.k.,Modzie-postaram sie juz nie "koloryzowac" wiecej moich tekstow. ;-) A teraz na temat: Pomijajac kwestie ile prawdy jest we wszystkich ksiegach(mniej lub bardziej swietych,"legalnych" czy tez nie),w legendach,podaniach-zasadnicze pytanie,ktore istnieje wsrod ludzi od poczatku ich istnienia: skad pochodzimy,i czym jestesmy.? Ktos sprobuje moze zamiescic tu swoje przemyslenia na ten temat? Tylko,prosze,bez "durnych" tekstow! ;-) Mysle,ze uwagi typu: malpy sie zmutowaly,mozemy sobie darowac tutaj! :lol: I jeszcze cos dorzuce: Anioly istnieja?? A moze mamy ty do czynienia z mieszkancami wszechswiata rownoleglego?. No,to jak-znajdzie sie ktos odwazny? :?:

Offline Niuniek

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 776
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 18, 2008, 03:34:48 pm »
I jeszcze cos dorzuce: Anioly istnieja?? A moze mamy ty do czynienia z mieszkancami wszechswiata rownoleglego?. No,to jak-znajdzie sie ktos odwazny? :?:

A to może tak: Co to za różnica, czy są z naszego, czy równoległego świata?

Może zabrzmię trochę jak Asu, ale jeżeli nieznana istota chciałaby zniszczyć gatunek ludzki, bez jakichkolwiek prób porozumienia się ze społeczeństwem, też bym ją wysłał do piachu jeśli bym miał taką możliwość.

Rokubungi

  • Gość
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 19, 2008, 05:14:54 am »
No,coz-nieco prymitywny i ignorancki post,moim zdaniem,Niuniek! :p Roznica czy istnieja istoty w innych wymiarach,czy tez nie,jest zasadnicza roznica pomiedzy tym czy istnieja istoty w innych(wyzszych,w szczegolnosci)wymiarach,czy tez nie. :lol: I,naprawde,jest to roznica ogromna,bo implikuje tak niezmiernie istotne kwestie jak samo istnienie innych wymiarow,wszechswiatow innych(rownoleglych,choc nie koniecznie),istnienia zycia pozaziemskiego,a nawet tego,ze sa istoty potezniejsze od ludzi,moze nawet,ze istnieje Bog(w postaci "w miare namacalnej"-chodzi mi o forme boga biologiczna,a przynajmniej materialna). Poza tym,jak piszesz,poslalbys istoty atakujace Ziemie i ludzkosc bez ostrzezenia "do piachu"-jesli dalo by sie to uczynic; bo(czysto teoretycznie)mogloby sie okazac,ze ludzie nie posiadaja "narzedzi" zdolnych unicestwic takie istoty!. Z twego postu "bije" przekonanie,ze ludzie sa najwyzszymi istotami(w sensie przewagi nad innymi)we wszechswiacie(no,przynajmniej w tym wszechswiecie,ktory mozemy jako tako "ogarnac" swa ulomna mysla)-a wlasnie moze prawda jest taka,ze jestesmy mniej niz dla nas robaki,dla istot zamieszkujacych gdzies tam,moze w wyzszym wymiarze. :!: Jak pisze Michio Kaku we "Wszechswiatach rownolwglych",cytujac np. "Niewidzialnego" H.G.Wellsa,byty z wymiarow wyzszych maja ogromna przewage nad tymi istniejacymi w wymiarze chocby o jeden nizszym,bo one sa w stanie "zobaczyc","ogarnac" nasza ilosc wymiarow,a my,istniejac w mniejszej ilosci wymiarow,nie jestesmy w stanie "zauwazyc" ich swiata i ich samych. Moze nawet Bog jest istota z pelnej ilosci wymiarow Multiwszechswiata.  :?: I moze nawet nie robiac prawie nic niszczyc cale galaktyki.. Wiec,nawiazujac,jak Go poslac do piachu?? Tzn. jesli ktos w ogole mialby taki zamiar.. :badgrin: A idac troche dalej(w pewnym powiazaniu nawet z napisem na logo NERVu)-"all is right with the world","bo tak nas umilowal"?  :?: Trudne kwestie,co?.  :eek:

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderator
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 659
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 19, 2008, 11:49:34 am »
No, ale ksiażek SF nie uznajemy za dowody czy przesłanki, które coś nam mówią o świecie NGE.

A i piszesz o "innych wymarach", to gdzie one są, bo ja widzę tylko 3 (+ czas).

Z twego postu "bije" przekonanie,ze ludzie sa najwyzszymi istotami(w sensie przewagi nad innymi)we wszechswiacie(no,przynajmniej w tym wszechswiecie,ktory mozemy jako tako "ogarnac" swa ulomna mysla)
No aktualnie dobre założenie- tylko w filmach/ ksiazkach widziałem "coś wyższego" od ludzi. :)
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline Niuniek

  • Stolnik bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 776
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 19, 2008, 12:10:23 pm »
Z twego postu "bije" przekonanie,ze ludzie sa najwyzszymi istotami(w sensie przewagi nad innymi)we wszechswiacie(no,przynajmniej w tym wszechswiecie,ktory mozemy jako tako "ogarnac" swa ulomna mysla)-a wlasnie moze prawda jest taka,ze jestesmy mniej niz dla nas robaki,dla istot zamieszkujacych gdzies tam,moze w wyzszym wymiarze. :!:

Nawet jeśli jestem robakiem, to mam wolę życia. I jeśli dobrze rozumiem NGE, to głównie to jest jego przesłaniem: Posiadać i pielęgnować chęć do życia. I walczyłbym o życie, jeśli istniałaby taka możliwość. Może Ty nie, ale nie mi to oceniać.

Poza tym, nawet jeśli dla czegoś/kogoś byłbym robakiem, to nie zmienia to faktu, że on (według mnie) jest gorszy, chcąc mnie zabić z chęci zysku/dla zabawy, czy cokolwiek innego mu przyjdzie do głowy. Szczególnie nie podając przyczyn czemu chce to zrobić.

Jeśli już się odwołujesz do książek s-f, to podam Ci przykład, który jak dla mnie bardzo dobrze odpowiada NGE. Diuna. Mamy tam przypadek, który jest w stanie widzieć przyszłość. I ja sam nie wiem, czy byłbym w stanie zabić kilka osób wiedząc, że w ten sposób mogę ocalić całe planety. To jest naprawdę trudna kwestia.
Bo jeśli takie anioły przyszły by i powiedziały: jeśli was zabijemy, to ocalimy nasz gatunek, czy coś w tym stylu, to można by z nimi pogadać i ewentualnie znaleźć inne rozwiązanie. Jeśli nie, to przynajmniej podyskutować który z gatunków może lepiej przyczynić się do poprawy sytuacji we wszechświecie, co implikuje to, który bardziej "zasługuje" na przetrwanie. Choć osobiście zawarłbym z nimi sojusz, bo w końcu praktycznie zawsze można współżyć.
Ale one przychodzą i chcą nas wybić nie podając jakiejkolwiek przyczyny, więc ja też mam ich w dupie i wysyłam do piachu, jeśli mam taką możliwość.

A post zdecydowanie nie jest ignorancki. To co piszę mam naprawdę przemyślane i zdaję sobie sprawę, co piszę.

Rokubungi

  • Gość
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 06, 2009, 01:33:22 am »
Wpierw co do wypowiedzi Niunka: podstawowa kwestia jest wlasnie taka,czy ty lub ktos inny bylby w stanie "poslac do piachu" takie istoty.. Lepiej zastanowmy sie jak ludzie sa tak naprawde slabi i bezbronni! Nawet jesli drugi czlowiek celuje do ciebie z np. pistoletu,to chyba kazdy na takim miejscu jest w stanie zrobic wszystko,co ta osoba z bronia mu kaze(nie mowiac juz o "nieumyslnym" zrobieniu kupki- co tez sie zdarza)! Wiec co dopiero w konfrontacji z "Aniolem"- tzn. jakakolwiek istota tak potezna?!
Teraz do Ijon Tichy: to,ze czegos nie mozesz dostrzec,poczuc,uslyszec,ze istnieje to tylko w ksiazkach(czyli w fantazjach), wcale nie swiadczy o tym,ze to nie istnieje,a tylko swiadczy o tym,ze czlowiek jest tak ulomny i glupi,iz nie wie,ze to cos istnieje! Idac za twoim rozumowaniem to Ziemia jest plaskim dyskiem i podpieraja ja np. cztery slonie stojace na wielkim zolwiu(tak to interpretowali starozytni Hindusi)! Mam nadzieje,ze rozumiesz aluzje. A poza tym,jesli zarzucasz mi "zbytnie fantazjowanie"- to czy w NGE sa tylko czyste fakty,rzeczy "namacalne" o niezbitych dowodach we wspolczesnej nauce?! Chyba sporo tam sci-fi,prawda??

Offline TC

  • Moderatorzy
  • Steward
  • *
  • Wiadomości: 6 015
  • Płeć: Mężczyzna
  • Wylogowany
Odp: O Lilith
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 15, 2011, 11:57:18 am »
A to pewna intepretacja faktu, że w Ewangelionie ludzkość pochodzi od Lilith...

Cytuj
Tak          samo, jak według Biblii Ludzie są Dziećmi Bożymi, tak samo w świecie          Evy Ludzkość jest dzieckiem Lilith! Kaworu Nagisa mówiąc o          ludziach używa słowa „Lilim” i podążając tym          tropem można dotrzeć do legendy, wg której ostatnimi dziećmi Szatana          i Lilith były Lilimy, czyli Ludzie! Jest to bardzo daleko idące          stwierdzenie, ponieważ na podstawie tego możemy powiedzieć, że w          Evangelionie Ludzie nie są wcale Dziećmi Bożymi, ale wręcz          przeciwnie – płodem Szatana, a na dodatek ostatnim –          osiemnastym Aniołem. Poza tym warto zauważyć, że nazwa Ludzkości          nie posiada końcówki „el”, jak większość Aniołów, co          może znaczyć, że żadnego elementu boskiego w ludziach nie ma.
http://nge.republika.pl/01.htm
A może to My, "dzieci szatana" byliśmy w tej historii tymi złymi, zaś Anioły jako dzieci Boga były tymi dobrymi i to im się należała Ziemia? Czy fakt, że ludzkość pokonała Anioły oznacza, że zło ostatecznie wygrało? Zresztą, dzięki HCP ludzkość miała się stać czymś w rodzaju Boga, a czy przypadkiem to nie Lucyfer chciał być równy Bogu?


P.S. Na koniec zapodam jeszcze jeden fragment z tamtej strony, który dotyczy Lilith.


Cytuj
Przejdźmy          teraz do Lilith. Imię to nie jest przypadkowe. Katolicy uważają,          że pierwszą „kobietą” Adama była Ewa, która          została stworzona z żebra Adama, kiedy ten poczuł się samotny w          swoim raju (bo Adam wziął sobie raj w posiadanie – fakt, że          Adam sam nazywa wszystkie rzeczy, jest z tym równoznaczny). Religia żydowska          podaje jednak inną kolej rzeczy. Adam, zaraz po pojawieniu się na świecie          miał sobie pierwiastki męskie i żeńskie (można uprościć, że był          hermafrodytą) i jego pierwszą towarzyszką była właśnie Lilith, którą          Bóg uczynił bardzo potężną. Ta jednak szybko znudziła się          towarzystwem Adama i... tutaj są różne wersje. Jedna z nich podaje,          że Bóg zauważył, iż Lilith czuje się z Adamem nieszczęśliwa i          zabrał ją z raju i dał w posiadanie bardziej boski i pasujący do jej          charakteru region, bardzo blisko swego tronu w niebie. Druga wersja, i          ta wydaje się w wypadku Evy bardziej prawdopodobna, mówi, że Lilith          znudzona dotychczasowym życiem uciekła z raju i na swej drodze spotkała          pierwszego Upadłego Anioła – Szatana. Podobno          zafascynowana nim zdecydowała się podążyć za nim jako jego pani i          wszystkie upiory oraz stworzenia zamieszkujące piekło, są dziećmi właśnie          Lilith i Szatana. A co się stało wtedy z Adamem? Bóg zdecydował się          oddzielić pierwiastki żeńskie od męskich i tak powstali Adam i Ewa,          jakich zna większość ludzi.
Edit: jeszcze jeden fragment:

Cytuj
Wracając          do Lilith – widząc ją ukrzyżowaną w Terminal Dogma, od razu          rzuca się w oczy jej twarz. Nie jest to nic innego jak maska, nałożona          jej przez SEELE. Widnieje na niej odwrócony trójkąt i siedem oczu.          Symbol ten „SEELE's Coat of Arm” [Seele no Monshou]          znany jest z Biblii. Każde oko reprezentować ma jedną z duszy Boga.          Symbol ten wspomniany jest w Pięcioksięgu (odpowiednik żydowskiej          Tory), pojawia się też w Apokalipsie Św. Jana. Spotyka          się on tam z Jezusem i z ich wymiany zdań można wywnioskować, że to          Jezus nosił ten symbol, aby Jego dzieci (czyli Ludzkość) mogły za          nim podążyć. Ponieważ w serii Lilith nosi ten symbol i jest również          ukrzyżowana, można wysunąć wniosek, że Lilith jest jakoby          Chrystusem w evangelionowym świecie. I jest jeszcze jeden na to dowód.
 
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2011, 12:04:06 pm wysłana przez TC »
RIP Gildio...