Guns & Ammo, czyli rozmowy o uzbrojeniu

[Dreadorus Maximus]

Na MiA zaczęliśmy ciekawą dyskusję o uzbrojeniu, parametrach karabinów i pistoletów oraz o możliwościach konstruowania własnej broni. Jako, że lepsze miejsce znajduje się na tym forum, to przenosimy się tu.

[Wilk Stepowy]

Dreadzie, co do SWD opieram się na tym co twierdzi mój ojciec. Strzelał z tego dużo w wojsku i twierdzi, że z SWD można prowadzić spokojnie ostrzał na 1 km a sniperzy strzelali na większe (fabrycznie max zasięg celownika krzywkowego to 1.2 km, ale można go 'podrasować'). A robili testy i z 1.8 km przebijali hełmy (a to znaczy, że byli w stanie trafić w hełm z tej odległości). Zgadzam się, że zasięg tzw. skuteczny to ~1 km, ale dobry strzelec przy dobrych warunkach trafia na 1.5 km.

A zgodzę się, że to nie jest prawdziwa snajperka, ale można ją do tego używać.

[Hunter Killer]

To może wstępem ja zacznę (jako drugi).

Karabin nie tylko wyborowy, ale i zwykły może operować na odległościach 800-100 metrów. Stare Lee Enfieldy, musery i Springfeldy z optyka strzelały celnie na odległość 800 m. Zatem czemu współczesne karabiny nie mogą strzelać na odległość 800 m?
Wszystkie amerykańskie "snajperki" pochodzą od broni myśliwskiej, poprzednie "snajperki" to były zwykłe karabiny piechoty wyposażone w celownik optyczny.
Karabinki szturmowe, owszem mają zasięg skutecznego rażenia rzędu do 400 m, bo jak sie okazało podczas 2 Wojny Światowej, większa część wymiany ognia zachodzi na odległości nie przekraczającej 300 metrów. I nie potrzeba tu takiej celności jak w zwykłych karabinach.

SWD skutecznie sieje na 800m i to i tak przy strzelaniu snajperskim. Konwencjonalnie to na 500m max.

A z tego co piszesz po co mieli by robić karabinki pośrednie i amunicje pośrednia, skoro "zwykłe karabiny" siały skutecznie na 500m, wystarczyło by zamontować im system automatycznego strzelania i po sprawie, nie?
Otóż nie, powstało coś takiego, M-14, miał tryb ognia automatycznego i zasilany był amunicja karabinową, celność i odrzut przy serii, nie pozwalały osiągnąć dobrej celności (choć w trybie pojedynczym siał celnie na ok 700-1000m), a odrzut był ogromny. Połączenie lekkości karabinu szturmowego z amunicją karabinową jest nie opłacalne.

SWD to karabin wyborowy, uznany jest jako jako jeden z najlepszych karabinów wyborowych i miesci się w czołówce z takim sprzętem jak PSG-1. Na dobrą sprawę oba karabinki strzelają taką samą amunicją.
Nie wiem czym się kierowali ale takie słuchy chodzą.

Co do Barrety M-82, to jak najbardziej można strzelać do celi żywych, fakt karabin został zaprojektowany do niszczenia pojazdów i sprzętu łączności, ale równie dobrze mozna z niego zdjąć cele żywe. Jeśli chodzi o amerykańskie dane odnośnie trafień z 2000 metrów, również uważam za lekko przesadzone, ale na 1500 m to bardzo możliwe.

[Dreadorus Maximus]

Ja opieram się na zdaniu rzeźników, co prowadzą kursy przygotowawcze do służby w siłach specjalnych. Pocisk 54R potrafi mieć nawet 4400J, wiec nic dziwnego, że przebija hełmy. Pocisk z SWD leci nawet na 5 i więcej kilometrów, ale my mówimy o celności. SWD ma dość spory rozrzut, wiec nie można uznać go za karabin snajperski.

Standardowe celowniki mają czterokrotne, albo sześciokrotne powiększenie. Na 1,5 kilometra cel przestaje być widoczny, nie mówiąc o celnym strzelaniu. A z resztą weź sobie lornetkę z takim powiększeniem i zastanów się, czy da radę przycelować.

Dragunov SVD was designed not as a "standard" sniper rifle in its Western meaning of the term. In fact, main role of the SVD in Soviet / Russian Army is to extend effective range of fire of every infantry squad up to about 600 meters and to provide special fire support.

[Grzegorz973]

Z dyskusji w temacie "Bieżąca Polityka":

Dlatego mówię o realiach. W naszym kraju nie ma Murzynów i Meksykańców, którzy mogą dostać obywatelstwo za służbę w armii, a ich służba polega na czyszczeniu pasa startowego z much i piasku. Szesnastka ma wielgachny wlot powietrza, który działa jak odkurzacz. Ruscy, u których podobnie jak u nas czasami trzeba awaryjnie lądować awaryjnie na drodze gruntowej zaopatrzyli Miga w alternatywne wloty powietrza ulokowane z góry. Zamyka się dolne i otwiera górne. Polscy piloci testowali eFki w Teksasie. Zrobili kilka standardowych ewolucji, które normalnie robi się na Migach. Po wyjściu z samolotu zostali poinformowani o tym, że tego na eFkach się nie robi, a za te ewolucje dostaje się medal.

Grom miał do wyboru każde możliwe dostępne uzbrojenie. Jako podstawową broń długą jednogłośnie wybrali kałacha. To mi wystarczy.
M4 jest ulepszoną wersją M16, który projektowany był jako uzbrojenie przejściowe.
Oczywiście jestem zdania, że ludzi za Beryla odpowiedzialnych trzeba za jajca powiesić, wypatroszyć, zwłoki spalić i wystrzelić z armaty.
Mówię o konstrukcji - wziąć trzon Beryla, a bajery do niego brać od Amerykanów, którzy potrafili zrobić kolbę, szyny, chwyty i inne badziewia. No i oczywiście jestem za powrotem naboju 7,62x39. Ruscy już do tego wniosku doszli.
Problem Beryla polega na tym, że nie był testowany bojowo, stąd niedoróbki. Niemniej jednak warto.

A tak w ogóle to założyłem temat na Gildii technologii o uzbrojeniu, tam zapraszam.

A więc po kolei - co do MiGa 29 to ma lepszą manewrowość od najnowszej "szesnastki". Problem w tym, iż współczesną walkę powietrzną rzadko rozstrzyga sie "in gun range". Lepiej mieć lepszy radar, awionikę, uzbrojenie, zasięg, kosztem manewrowości. Do reszty się nie odniosłeś, tak więc zapewne się Dreadorusie zgadzasz w kwestii integracji, standardów NATOwskich itd. A i jeszcze jedno - MiG-29 ma znacznie ograniczone możliwości podczas wykonywania zadań szturmowych, wsparcia oddziałów naziemnych itd. Płatowiec F-16 lepiej nadaje się do wykorzystania jako myśliwiec wielozadaniowy.

Możesz podać jakieś źródła, na podstawie którego opierasz swoje twierdzenie, iż podstawową bronią długą GROMu jest kałach? Bo w takim na ten przykład Grom.pl Rybaka i innych źródłach, podstawową bronią długą są róźne klony M-4 (od wyrobów Diemaco, po przeróbkę z HK).

Beryl też jest konsturkcją przejściową, robioną jak najmniejszym kosztem, tylko by przejść na nabój 5,56 NATO. Poczytaj ten link, który poprzednio zapodałem - żołnierze dosyć jednoznacznie pisali o ograniczeniach Beryla. Jako konstrukcja przejściowa - może być. Jako docelowy podstawowy karabin naszej armii go nie widzę - nadal w większości jednostek dominują AKM i AKMŁ, a przemy w kierunku 5,56... Lepiej wymienić na coś bardziej dopracowanego, nie zaś prowizorkę, która nagle będzie królować w WP 30 lat.

Powrót do 7,62x39 to czysta głupota. Pocisk ten nie jest pociskiem NATO. Kończy się amunicja, nie pożyczysz od naszego zachodniego sojusznika - patrz obrona City Hall w Karbali. Tam problemem była już konieczność ładowania dostarczonej śmigłowacami 5,56 do magazynków, ponieważ nasz nie jest kompatybilny ze standardem M-16. Do tego 7,62x39 nie ma jakichś fenomenalnych charakterystyk balistycznych w porównaniu do swego zachodniego odpowiednika - 7,62x51. Jeżeli wymieniać, to tylko w NATOwskim standardzie. Amunicje 7... mają zbyt duża przebijalność i skłonność do rykoszetów przy operacjach w terenie zurbanizowanym. Do tego 7,62x39 nie ma tak płaskiej trajektorii lotu, jak 5,56 w związku z czym trudniej trafić. Z kolei 5,56 zbyt mało swej energii oddaje celowi, w związku z czym trudniej obalić przeciwnika. Moim zdaniem warto by się powoli zastatnawiać nad nowym nabojem niejako "pomiędzy" piątką, a siódemką: 6,68 SPC na ten przykład. Ale to przy wyborze nowego karabinka dla polskiej armii.

Co do SWD tu Dreadorus ma rację. Czym innym jest to, z jakiej odległości nabój może wyeliminować cel, a czym innym faktyczna możliwość trafienia. W założeniach konstrukcyjnych broń Dragunova miała działać do około 700 metrów i była wydawana na szczeblu drużyny o ile dobrze pamiętam. To nie jest broń snajperska, a broń strzelca wyborowego, do tego produkowana w iście rosyjskim taśmowym stylu. Dodajcie do tego boczny niestabilny montaż i słaby celownik o małym przybliżeniu. No i rzecz jasna nabój, który nie jest tym samym co zastosowany w PSG-1. Strzał na odległość 1000 metrów w cel wielkości hełmu to już loteria. Najbliżyszmi zachodnimi odpowiednikami są klony M-16 na amunicję 7,62 czy niemieckie selekcjonowane karabiny G-3 z optyką. Sama samopowtarzalna mechanika działania broni źle wpływa na celność, sprawiając iż karabiny powtarzalne wciąż mają lepsze MOA, tak więc SWD żadną wunderwaffe nie jest. Gdyby była, to po Rosjanie mieliby je wymieniać na SW-98? Tak więc SVD żadną "czołówką" broni snajperskiej nie jest.



 

[Dreadorus Maximus]

Że kałach w Gromie to wiem od Rawskiego. Popatrz też na australijski SAS - tam jest absolutna dowolność i jakimś dziwnym trafem kałachy królują.

Co do amunicji. Spytaj jakiegokolwiek dystrybutora broni jak jest z dostawami z Baikała i Barlaula. W Europie całej posucha, bo Rosjanie całą swoją produkcję skierowali na Amerykę w związku z zamówieniem od ichniego wojska. Podyktowane jest to współczesnymi realiami - obecnie nie potrzeba pocisku, który zrani cel, żeby było bardziej humanitarnie, nie walczymy już z żołnierzami uzbrojonymi w karabin. Potrzeba czegoś paskudnego, co rozerwie przeciwnika. Jak biegnie na ciebie koleś z bombą na klacie, to nie potrzebujesz go uszkodzić, tylko zabić.
Na Youtubie był filmik, jak napakowany metaamfetaminą Talib szedł na posterunek. Dostał 14 strzałów z .223 zanim padł, z czego dwa w głowę. Gdyby dostał z 7,62 to by mu urwało nogę, zamiast przedziurawić. I do tego potrzeba teraz amunicji.
BTW, "odpowiednikiem" kałachowego pocisku u Amerykanów jest .30, a nie .308

Porównując x39 z x51 to zaletą tej pierwszej jest mniejszy odrzut i zarazem mniejsze ryzyko zerwania strzału. Dla przykładu ten pocisk przewracał strzelających chłopaków z JSDF (dlatego opracowali własny, słabszy nabój).

Co do Miga i eFki, to nie handluję tym, więc ekspertem nie jestem. Swoją opinię opieram na wypowiedziach pilotów ze "Skrzydlatej Polski". Ich opinia była odmienna od Twojej. Mówili, że mig lepiej się sprawia jako wielozadaniowy, podczas, gdy eFka jest typowym myśliwcem.

[Grzegorz973]

Że kałach w Gromie to wiem od Rawskiego. Popatrz też na australijski SAS - tam jest absolutna dowolność i jakimś dziwnym trafem kałachy królują.

Z artykułu jakiegoś, czy z przekazu ustnego? Bo co spojrzysz na fotki GROMu na misjach to klon M-4. Co fotki na ćwiczeniach - klon M-4.

Co do amunicji. Spytaj jakiegokolwiek dystrybutora broni jak jest z dostawami z Baikała i Barlaula. W Europie całej posucha, bo Rosjanie całą swoją produkcję skierowali na Amerykę w związku z zamówieniem od ichniego wojska.

Nie dla wojska, a dla PMC i szuszwoli. A tutaj niekoniecznie decyduje sama jakość karabinka, co względy ekonomiczne. US Army twardo trzyma się rodziny M-16. Warto przy okazji zauważyć, iż nowo tworzone jednostki specjalne irackiej i afgańskiej armii dostają już broń z rodziny M-16, nie AK.

W Europie całej posucha, bo Rosjanie całą swoją produkcję skierowali na Amerykę w związku z zamówieniem od ichniego wojska. Podyktowane jest to współczesnymi realiami - obecnie nie potrzeba pocisku, który zrani cel, żeby było bardziej humanitarnie, nie walczymy już z żołnierzami uzbrojonymi w karabin. Potrzeba czegoś paskudnego, co rozerwie przeciwnika. Jak biegnie na ciebie koleś z bombą na klacie, to nie potrzebujesz go uszkodzić, tylko zabić.
Na Youtubie był filmik, jak napakowany metaamfetaminą Talib szedł na posterunek. Dostał 14 strzałów z .223 zanim padł, z czego dwa w głowę. Gdyby dostał z 7,62 to by mu urwało nogę, zamiast przedziurawić. I do tego potrzeba teraz amunicji.

O tym pisałem w wadach pocisku 5,56. Tyle, że zamiast wracać do starego rosyjskiego pocisku, lepiej wyprodukować coś pośredniego z użyciem najnowszych technologii. Nie po to rezygnujemy oficjalnie z 7,62x39 by do niego powracać.

Ich opinia była odmienna od Twojej. Mówili, że mig lepiej się sprawia jako wielozadaniowy, podczas, gdy eFka jest typowym myśliwcem.

Nie bardzo. Efka była typowym myśliwcem do lat 80, potem wiele państw, które nie mogły sobie pozwolić na kilka typów samolotów w służbie, dołożyło wielu starań, by konstrukcja była jak najbardziej uniwersalna. Liczba "gadżetów" by udoskonalić swojego F-16 jest przeogromna - od zbiorników konforemnych, po dziesiątki rodzajów uzbrojenia już zintegrowanego z awioniką. Porównaj zresztą ilość dostępnych wariantów uzbrojenia i udźwigu. F-16 może zabrać dwa razy taki ładunek uzbrojenia jak samolot MiGa.

[Wilk Stepowy]

SWD ma dość spory rozrzut, wiec nie można uznać go za karabin snajperski.

Ma rozrzut, ale to w dużej mierze zależy od modelu. Niektórym samopowtarzalność nie wyrządziła aż takiej krzywdy jak reszcie. One były dedykowane do ~1.2 km i przeciętny oficer po pół roku strzelania z SWD zostawał przy strzelnicowej odległości 1 km, ale były modele celniejsze i wykorzystywane przez co zdolniejszych strzelców do odległości 1.5 km

To zdanie korpusu oficerskiego z Kołobrzegu z lat osiemdziesiątych Mieli na stanie kilka luźnych SWD i zrobili sobie z tego hobby.



Co do samolotów. F 16 był masakralnie wielozadaniowy - ilość wersji idzie w dziesiątki. Ale i tak wolę Migi - na polu walki sprawdzają się lepiej. Kiedyś Rosjanie mieli problemy z awioniką, ale to raczej przeszłość.

Zresztą to są stare konstrukcje i ja osobiście preferuję od nich Gripeny.

[DARKMAN]

Nie wiem czy jest to dostepne w Polsce ale polecam Future Weapons

[Wilk Stepowy]

Całkiem fajny blog z nowinkami z zakresu techniki wojskowej.

To jest dobre - hello kitty corner gun xD

[Barnie]

Co do Barrety M-82, to jak najbardziej można strzelać do celi żywych, fakt karabin został zaprojektowany do niszczenia pojazdów i sprzętu łączności, ale równie dobrze mozna z niego zdjąć cele żywe. Jeśli chodzi o amerykańskie dane odnośnie trafień z 2000 metrów, również uważam za lekko przesadzone, ale na 1500 m to bardzo możliwe.

A propos snajperskich rekordów.
Zdaje się, że należy on oficjalnie do pewnego Kanadyjczyka, który ustrzelił taliba z 2430 m (udokumentowane). Ale nie Barretem, tylko McMillanem TAC 50.

Źródło

[@]

Nie wiem czy jest to dostepne w Polsce ale polecam Future Weapons

Jest dostępne, czasem nawet oglądałem

[Hunter Killer]

Wilku ten zestaw do strzelania za winkla (nie pamiętam jak go nazwali) z glokiem w środku już istnieje dość długo, dodali jedynie tygrysa pluszowego.

Co do amunicji w SWD i PSG 1 to racja, my bad...zwracam honor i proszę o wybaczenie. Zapomniałem że łuską się różnią.  

Co do powrotu amunicji 7,62 to nie wiem czy rzeczywiście wraca. Brytyjczycy zrezygnowali z FN FALa właśnie ze względu na to iż przebijał ściany budynków i ranił cywilów, podczas walk z IRA. Dlatego "deszczowcy" zaprojektowali SA 82 na 5,56 NATO. Amerykanie robili to dla innych celów, ponieważ w Wietnamie żołnierze US strzelali praktycznie non-stop, powstała potrzeba stworzenia lżejszej amunicji nic 7,62 i mocniejszej od pistoletowej "9". Tak narodził się 5,56x45 mm NATO.
Obecnie zmniejsza się coraz bardziej kaliber broni, np. H&K MP 7 ma amunicje 4,7mm. Wg mnie jest to podyktowane tym iż wojsko amerykańskie coraz częściej "zasypuje" wroga ogniem, niż rzeczywiście stara się go trafić, ta tendencja rozpowszechnia się, a to źle. No i fakt mniejsza, lżejsza amunicja nie rykoszetuje, ale też nie posiada takiej siły obalającej jak ciążka pełnoenergetyczna.
Również byłbym za stworzeniem nowej pośredniej amunicji kal. ok 6,5 mm.

Co do celności to nawet SWD można celnie trafić na 1500 metrów, najbardziej zależy to od umiejętności i doświadczenia strzelca, bo tak na prawdę to i w PSG 1 można by się doszukać różnic w wykonaniu poszczególnych modeli (choć różnica ta będzie zapewne mniejsza niż w SWD).

PS.
Future Weapons wyświetlają również na polskim discovery Chanel.

EDIT:
Poprawka błędów.

[Dreadorus Maximus]

A propos snajperskich rekordów.
Zdaje się, że należy on oficjalnie do pewnego Kanadyjczyka, który ustrzelił taliba z 2430 m (udokumentowane). Ale nie Barretem, tylko McMillanem TAC 50.

Ten wynik miałem na myśli, kiedy wspominałem o rekordzie. Ja akurat nie rozróżniam wielkokalibrowych karabinków, nie ten sprzęt, nie ta klasa.

A sprzęt do strzelania zza winkla jest dość stary (pojawił się nawet gościnnie w FMP TSR, takie info dla chłopaków z MiA ).

Co do SWD, to za dużo legendy, za mało konkretów. Co nie zmienia faktu, że do celu, w którym był stworzony sprawdza się bardzo dobrze. Że użyję analogii - z Bedwójki też da radę strzelić na 50 metrów. Trzeba przeszukać całego tira, ale da radę znaleźć. Nikt jednak nie mówi, że Bedwójka na tyle strzela, poza niektórymi sprzedawcami z allegro. Sprzęt stworzony do strzelania na 10 metrów i taką wartość przyjmujemy.

[Hunter Killer]

Wiesz Dread jak by tak porównywać SWD do np. Sauera SSG 3000, to jak porównywać Dianę 31, do np Diany 54 Air King. Obie strzelają i obiema da się trafić w kapsel na 50 metrach. Ale jedna zrobi to lepiej bo jest bardziej odpowiednia do takich strzelań.

Może wcześniej to źle ująłem, nie staram się udowodnić, że SWD jest w stanie pokonać PSG 1 (o Sauerze nie wspomnę) tylko stwierdzam że i z SWD przy odpowiednich warunkach i doświadczonym strzelcu również da się celnie strzelić na powiedzmy 1000 metrów.
Swoją drogą strzelałem z mojego hatsana na 100m i muszę powiedzieć że w baniak 5l trafiałem. Nie kazdym śrutem ale trafiałem i to z otwartych, w puszkę po piwie również trafiłem parę razy, jednak hatsan (a przynajmniej mój model) nie jest przystosowany do strzelań na 100m (w sumie żadna wiatrówka na tyle nie jest   ). Ale trafić się da, jak się ma jeszcze szczęście to można nawet i na 100m walić ze szkolnej plujki i się trafi.
Jak miałbym wybierać to pewnie skusiłbym się na SWD, sprawdzony, lekki, i żeby go zaciąć chyba trzeba zalać go betonem.  
Ale i tak najbardziej (pod względem wyglądu) podoba mi się rodzina karabinów H&K ( w tym SL8-6).