trawa

Autor Wątek: Egzoszkielet  (Przeczytany 21893 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Neratin

Egzoszkielet
« Odpowiedź #30 dnia: Luty 12, 2008, 04:13:11 pm »
Cytat: "niceman"

Nie wiem dokładnie jak działają samoloty roboty. Nawet jeśli mają pilota który nimi kieruje, to jego szybkość reakcji i orientacja są żadne w porównaniu z pilotem myśliwca.

Żadna szybkość reakcji pilota nie uratuje go przed pociskiem powietrze-powietrze, który może manewrować z ogromnymi  przeciążeniami... Walki powietrzne wygrywa ten, kto ma przewagę liczebną, wykryje przeciwnika szybciej a jego rakiety dolecą prędzej, przy czym roboty dominacji powietrznej mogą być od załogowych samolotów trochę mniejsze, trochę trudniejsze do wykrycia i trochę tańsze.

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 12, 2008, 05:36:40 pm »
@Neratin
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku, ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę. Robot kierowany przez operatora chen daleko ma na to minimalne szanse. Takie latające roboty mogą służyć tylko jako wsparcie wojsk naziemnych, do precyzyjnych ataków z powietrza na cele naziemne.

Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu. Robot niedyspunujacy AI, a jedynie swoim oprogramowaniem lub operatorem nie uczestniczącym bezpośrednio w walce są niczym więcej, jak tarczami dla żywych pilotów :)


@pretorianstalker
mogą nie zrobić furory w ciągu 20 lat, ale technologia napewno bedzie rozwijana i nie pójdzie w zapomnienie. A to dlatego, że poza osobistym polem siłowym nie ma innego pomysłu na fizyczną ochronę pojedynczych ludzi. Chyba że wynajdą super lekkie i super wytrzymałe materiały, niewymagające egzoszkieletu do jego noszenia. Tyle że jak pokazuje HAL5, egzoszkielet nie musi być duży, a to znaczy że mały egzoszkielet mógłby wziąć jeszcze więcej takiego materiału na siebie ;)

Co daje pancerz juz pisałem- ochronę, siłę i mobilność pojedynczych jednostek. Szybkość minimalna? Przecież biega. Wiadomo że ninja z teg onie będzie, ale na warunki bojowe starcza aż nad to. Refleks minimalny? przecież łapie lecącą piłkę i uderza w worek treningowy. A to tylko prototyp.
Człowiek bezdomny.

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 12, 2008, 05:42:36 pm »
Cytuj
A co do samolotów- o ile wiem, to próbuje się właśnie minimalizować udział człowieka w lotach tego czegoś. Pewnie dążą do tego, że to startuje i ustawia się temu teren do patrolu, a to działa na zasadzie seek & destroy.

Do wypuszczenia takiego czegoś co lata i niszczy samo jeszcze ho, ho, ho czasu...

Cytuj
A taki koks w puszcze niekoniecznie musiał by być dużo mniej zwinny niż dzisiejszy żołnierz: jak by w tym pancerzyku miał jakiś detektor podczerwieni, dokładną mapę, system rozróżniania swój/wróg czy jeszcze jakieś takie bajery... Dowódca by miał poza polem bitwy na bierząco zaznaczane gdzie są jego podkomendni, zauważeni wrogowie. Wg mnie szał by to robiło.

Piszesz o samodzielnie działających pancerzach, bo się pogubiłem? Jak zapakujesz to wszystko o czym napisałeś w taki pancerz i jeszcze bedziesz chciał go zmontować tak żeby w miarę rozsądnie działał sam, to koszt będzie taki, że lepiej będzie kupić setkę rakiet, z których każda zmiata trzy takie oddziały. A jesli jednak mówisz o takim egzoszkielecie z kolesiem w środku, to też jeszcze minie czasu, zanim zrobią coś co będzie miało jakąkolwiek zwinność i refleks... Nawet w filmach czy grach SF tego typu rzeczy zawsze mają tą podstawową wadę -> Robocop, Obcy II (ta śmieszna ładowarka, która jest bardzo podobna do waszego egzoszkieletu) i inne takie jak Space Hulk...

Cytuj
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku, ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę. Robot kierowany przez operatora chen daleko ma na to minimalne szanse. Takie latające roboty mogą służyć tylko jako wsparcie wojsk naziemnych, do precyzyjnych ataków z powietrza na cele naziemne.

Na pewno to pilot ma większe szanse zginąć niż jak gdyby siedział hen daleko... Weź sobie taki pojedyczny myśliwiec - zobacz jaki jest jego koszt, wsadź tam jeszcze człowieka i wystaw na przeciwko setkę małych bezzałogowych samolotów, których koszt pewnie będzie zbliżony, każdy będzie przenosił jeden pocisk i kto ma większe szanse i kto więcej ryzykuje?

 

Cytuj
Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu. Robot niedyspunujacy AI, a jedynie swoim oprogramowaniem lub operatorem nie uczestniczącym bezpośrednio w walce są niczym więcej, jak tarczami dla żywych pilotów

No właśnie - liczy się sprzęt i systemy wykrywające wroga itp, a niekoniecznie sprawność pilota. Pilot bez sprzętu jest jak dziecko we mgle, a sprzęt bez pilota może sobie radzić...  

Cytuj

mogą nie zrobić furory w ciągu 20 lat, ale technologia napewno bedzie rozwijana i nie pójdzie w zapomnienie. A to dlatego, że poza osobistym polem siłowym nie ma innego pomysłu na fizyczną ochronę pojedynczych ludzi. Chyba że wynajdą super lekkie i super wytrzymałe materiały, niewymagające egzoszkieletu do jego noszenia. Tyle że jak pokazuje HAL5, egzoszkielet nie musi być duży, a to znaczy że mały egzoszkielet mógłby wziąć jeszcze więcej takiego materiału na siebie  

No to właśnie dla tego nie ma sensu inwestować w ochronę pojedynczych żołnierzy, tylko starać się zastępować ich czymś zupełnie innym.


Cytuj
Co daje pancerz juz pisałem- ochronę, siłę i mobilność pojedynczych jednostek. Szybkość minimalna? Przecież biega. Wiadomo że ninja z teg onie będzie, ale na warunki bojowe starcza aż nad to. Refleks minimalny? przecież łapie lecącą piłkę i uderza w worek treningowy. A to tylko prototyp.

Przecież biega? No to wystawmy go na olimpiadzie :) No przecież mi chodzi o to, że takie coś to nigdzie poza miastem się nie sprawdzi - tam może być przydatne, jak nie chcemy całego miasta roznościć rakietami. Ale w mieście w przypadku starcia będzie się liczył reflek. A to, ze jest w stanie złapać piłkę jeszcze nie świadczy o tym, że poradziłby sobie i np był w stanie szybko się ewakuować na widok Taliba z wyrzutnią rakiet...
ww.doomtrooper.pl

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 728
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 12, 2008, 06:07:54 pm »
Ehhh... Ten żołnierz przyszłości ma właśnie się nie ewakuować- ma załapać na klatę tego RPG od Taliba, wysmiać go za zdziwioną twzrz jaką zrobi widząć, że RPG tylko porysowało puszkę koksowi, i rozwalić Taliba.

Cytat: "pretorianstalker"
Do wypuszczenia takiego czegoś co lata i niszczy samo jeszcze ho, ho, ho czasu...

Nie. Wcale nie tak dawno temu na którymś z  kanałów Discovery pokazywali jak jakiś komandos z teczki wielkosci nesesera wyciągał i skłądał taki mały samolocik i tym starował radiowo, tym czymś rozpoznawał teren przed akcją.
Było też o amerykańskich Predatorach: startuje to to z lotniskowca, a operator TYLKO ustala trasę patrolu i wrazie znalezienia celu zezwala (bądź nie) na oddanie strzału.
A na tych Discoverach to te filmy czesto mają 2-3 lata. (Jak nie więcej.)

Cytat: "pretorianstalker"
Nawet w filmach czy grach SF tego typu rzeczy zawsze mają tą podstawową wadę -> Robocop, Obcy II (ta śmieszna ładowarka, która jest bardzo podobna do waszego egzoszkieletu) i inne takie jak Space Hulk...

Miałem na myśli coś w deseń "puszek" marinów i firebatów ze Starcrafta. Tapetka1 i tapetka2- dla pokazu. :P Coś co działa  jak pancerz i mięśnie dla żołnierza, a nie jako zbroja rycerza, co raczej przeszkadza, a daje tylko osłonę.

Na myśliwcach się nie znam, ale człowiek wytrzyma- z kombinezonem i po treningu ze 10g, a sam myśliwiec spokojnie więcej. Więc może przyszłość lotnictwa to jednak bezzałogowe myśliwce?
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 12, 2008, 06:38:50 pm »
Cytuj
Ehhh... Ten żołnierz przyszłości ma właśnie się nie ewakuować- ma załapać na klatę tego RPG od Taliba, wysmiać go za zdziwioną twzrz jaką zrobi widząć, że RPG tylko porysowało puszkę koksowi, i rozwalić Taliba.

Żeby to wytrzymywało takie coś i nadawało się do chodzenia to jeszcze ho, ho czasu ;) Zresztą - nie tylko pancerze idą do przodu, ale rakiety pociski również, więc pewnie pancerze nigdy nie nadążą.

Cytuj
Nie. Wcale nie tak dawno temu na którymś z kanałów Discovery pokazywali jak jakiś komandos z teczki wielkosci nesesera wyciągał i skłądał taki mały samolocik i tym starował radiowo, tym czymś rozpoznawał teren przed akcją.

No ja miałem na myśli nie coś co samo lata i rozpoznaje, tylko samo lata i samo podejmuje decyzje w co strzelać, a w co nie - tutaj się chyba będzie jeszcze trzeba pozastanawiać jak to zrobić, żeby samo nie ostrzelało czasem wioski i cywilów...

Cytuj
Na myśliwcach się nie znam, ale człowiek wytrzyma- z kombinezonem i po treningu ze 10g, a sam myśliwiec spokojnie więcej. Więc może przyszłość lotnictwa to jednak bezzałogowe myśliwce?

Wyszkolony gość w specjalnym kombinezonie zdaje się do 15-16g potrafi znieść. A skoro już mowa o myśliwcach bezzałogowych- podstawa to byle był tańszy i nie miał pilota wewnątrz... Do czego to doprowadzi - przewidzieć nie potrafię :)
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 12, 2008, 09:43:40 pm »
Cytuj

Na pewno to pilot ma większe szanse zginąć niż jak gdyby siedział hen daleko... Weź sobie taki pojedyczny myśliwiec - zobacz jaki jest jego koszt, wsadź tam jeszcze człowieka i wystaw na przeciwko setkę małych bezzałogowych samolotów, których koszt pewnie będzie zbliżony, każdy będzie przenosił jeden pocisk i kto ma większe szanse i kto więcej ryzykuje?

Dlaczego zakładasz, że latający robot o osiągach myśliwca ma być tańszy od zwykłego myśliwca i pilota? Myślę, że będzie nawet droższy, bo będzie wymagał dużo potężniejszego komputera. Celowo porównuję myśliwiec do robota-myśliwca, a nie robotów z jedną rakietą, o których mówisz, bo takie roboty służą tylko do wsparcia oddziałów lądowych w precyzyjnych atakach. Nie mają żadnej racji bytu w walce powietrznej, bo całkowicie nieopłacalne jest wysyłanie na misję w powietrzu cholernie drogich zabawek z jedna rakietą i małym zasięgiem, nie są one w ogóle wielozadaniowe. Ilość poniesionych strat byłaby makabryczna w porównaniu do osiągniętych sukcesów.

 
Cytuj

No właśnie - liczy się sprzęt i systemy wykrywające wroga itp, a niekoniecznie sprawność pilota. Pilot bez sprzętu jest jak dziecko we mgle, a sprzęt bez pilota może sobie radzić...  

Można, ale gdy wykonuje się działania nie wymagające szybkości reakcji i bezposredniej orientacji w sytuacji. Kwalifikuje siędo tego odpalanie rakiety z 2 kilometrów. Nie kwalifikuje się walka z talibami za rogiem.

Cytuj

No to właśnie dla tego nie ma sensu inwestować w ochronę pojedynczych żołnierzy, tylko starać się zastępować ich czymś zupełnie innym.

Ale się nie da, dopuki nie wynajdzie się AI :) Każda inna forma jest skazana na porażkę, bo każda nie posiada ludzkiej inteligencji.


Cytuj

Przecież biega? No to wystawmy go na olimpiadzie :) No przecież mi chodzi o to, że takie coś to nigdzie poza miastem się nie sprawdzi - tam może być przydatne, jak nie chcemy całego miasta roznościć rakietami. Ale w mieście w przypadku starcia będzie się liczył reflek. A to, ze jest w stanie złapać piłkę jeszcze nie świadczy o tym, że poradziłby sobie i np był w stanie szybko się ewakuować na widok Taliba z wyrzutnią rakiet...

Mówisz że nie jest mobilny i nie ma refleksu, to ja Ci odpowiedziałem, że ma. Nie musi być sprinterem, bo po co? Biega między budynkami a nie po bieżni. Weź pod uwagę, że jak biegniesz w egzoszkielecie to się nie męczysz, czego nie można powiedzieć o żołnierzu z 30 kg na sobie i kamizelka kuloodporną, ograniczającą ruchy. Weź pod uwagę, że taki egzoszkielet może mieć kamery dookoła głowy, co zwiększa widoczność pilota. Weź pod uwagę, że mogą one działać w różnych zakresach długości fali, co jeszcze bardziej zwiększa widoczność, a broń może automatycznie naprowadzać się na daną "plamę ciepła". Do tego żołnierz w pancerzu jest nietykalny dla kałaszy i zależnie od grybości pancerza, również na mniejsze pociski przeciwpancerne. Może zabrać więcej i nosić ciężką broń, Jest mniejszy od każdego innego pojazdu załogowego. No ja naprawdę nie widzę lepszej broni na tereny miejskie. 1000 razy lepszy od hummera lub czołgu, które są teraz w użyciu, z braku innych opcji.

Poza miastem wciąż egzoszkielet wygrywa z czołgiem w każdym lesie. Czołg rządzi tylko na otwartym polu. Dopuki nie dostanie oczywiście rakietą od samolotu... ;)

Wreszcie ostatecznie, taki egzoszkielet z pancerze, jest dużo bliżej realizacji niż t800.
Człowiek bezdomny.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 728
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #36 dnia: Luty 12, 2008, 09:56:22 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Żeby to wytrzymywało takie coś i nadawało się do chodzenia to jeszcze ho, ho czasu ;) Zresztą - nie tylko pancerze idą do przodu, ale rakiety pociski również, więc pewnie pancerze nigdy nie nadążą.

Może, ale takie pomysły jak są na Abramsach działają. (Te pancerze reakcyjne- chyba tak się nazywa ten bajer, co fragment takiej pokrywy pancerza wybucha odrzucając pocisk od czołgu.)

Cytat: "pretorianstalker"
No ja miałem na myśli nie coś co samo lata i rozpoznaje, tylko samo lata i samo podejmuje decyzje w co strzelać, a w co nie - tutaj się chyba będzie jeszcze trzeba pozastanawiać jak to zrobić, żeby samo nie ostrzelało czasem wioski i cywilów...

Właśnie- ja nie uważam, że wyeliminowanie człowieka z tego systemu decyzyjnego to dobry pomysł. Maszynka może i dobrza zadziała w 99% przypadków, ale jak się nawinie coś nieprzewidzianego, to raczej zawali.

Cytat: "pretorianstalker"
Wyszkolony gość w specjalnym kombinezonie zdaje się do 15-16g potrafi znieść. A skoro już mowa o myśliwcach bezzałogowych- podstawa to byle był tańszy i nie miał pilota wewnątrz... Do czego to doprowadzi - przewidzieć nie potrafię :)

No raczej byłby tańszy, a osiągów nie miał by ograniczonych nawet do 25g- byle się nie rozwalił, więc tu raczej maszynki by się sprawdziły.

To jeszcze do nicemana: wg mnie taki myśliwiec byłby tańszy, bo odpada: szkolenie pilota, miejsce i wskaźnki. Było by to też raczej mniejsze niż dzisiejsze myśliwce. A i super procka i ramu raczej by nie wymagało- pograj w szachy (np) z kompem i zauważ jak to szybko znajduje raczej dobre ruchy, a chyba najlepszego kompa świata nie masz. :P
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #37 dnia: Luty 12, 2008, 10:20:06 pm »
Cytuj
Dlaczego zakładasz, że latający robot o osiągach myśliwca ma być tańszy od zwykłego myśliwca i pilota?

Napisałem, że podstawa to zeby pojazd był tani, a czy będzie to myśliwiec bezzałogowy czy balon na hel to się okaże :) Te pojazdy co noszą po jednym pocisku to tani sprzęt - trochę droższa zabawka niż zabawki dla modelarzy, bo musi być nieco większe. Nie ma żadnego porównania z ceną myśliwca, która idzie w mln dolarów no i cena życia ludzkiego - nie do wycenienie, o czym też już pisałem. Takie coś nie musi mieć możliwości manewrowania - wystarczy, że jest w stanie odpalić rakietę, która sama już sobie poszuka celu...

Cytuj
Można, ale gdy wykonuje się działania nie wymagające szybkości reakcji i bezposredniej orientacji w sytuacji. Kwalifikuje siędo tego odpalanie rakiety z 2 kilometrów. Nie kwalifikuje się walka z talibami za rogiem.

Piloci nie walczą z Talibami spod budki z piwem :)

Cytuj
Ale się nie da, dopuki nie wynajdzie się AI  Każda inna forma jest skazana na porażkę, bo każda nie posiada ludzkiej inteligencji.


Dla mnie przyszłość to zdalne sterowanie z wykorzystaniem informacji zbieranych z najróżniejszych źródeł - systemów montowanych na danym sprzęcie, satelity i innych dziwactw służących lokalizacji wroga. Podstawa to wyeliminowanie obecności ludzi na polu walki, a nie wyeliminowanie czynnika ludzkiego z zachowań sprzętu.

Cytuj
że taki egzoszkielet może mieć kamery dookoła głowy

TO akurat kiepski argument - nie sądze, żeby człowiek mógł sprawnie analizować obraz z kamer dookoła głowy ;) Mamy tylko parę oczu z przodu i do tego jestesmy przyzwyczajeni. Jak ktoś jest taki mobilny to będzie mu się łatwiej odwrócić, niż oglądać obrazy na zasadzie PIP.

I jeszcze jedno - słyszeliście ten kawał o czołgu i piechocie? Dokładnie go nie pamiętam, aczkolwiek chodziło o pewien dylemat - bliżej nieokreślony oficer pyta generała, czy wypuścić czołgi czy piechotę w misję raczej bez większych szans powodzenia, na co generał odpowiada:
-Czy ty wiesz ile to roboty i pieniędze potrzeba żeby zrobić czołg? A jakiż to problem zrobić człowieka?

No więc wlaśnie w ten sposób podchodzicie do sprawy ;) Ludzie powinno się powoli usuwać z pola walki, aby nie brali w niej udziału bezpośrednio.
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #38 dnia: Luty 13, 2008, 12:35:12 am »
Cytat: "pretorianstalker"

Napisałem, że podstawa to zeby pojazd był tani, a czy będzie to myśliwiec bezzałogowy czy balon na hel to się okaże :) Te pojazdy co noszą po jednym pocisku to tani sprzęt - trochę droższa zabawka niż zabawki dla modelarzy, bo musi być nieco większe. Nie ma żadnego porównania z ceną myśliwca, która idzie w mln dolarów no i cena życia ludzkiego - nie do wycenienie, o czym też już pisałem. Takie coś nie musi mieć możliwości manewrowania - wystarczy, że jest w stanie odpalić rakietę, która sama już sobie poszuka celu...

Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Cytuj

Dla mnie przyszłość to zdalne sterowanie z wykorzystaniem informacji zbieranych z najróżniejszych źródeł - systemów montowanych na danym sprzęcie, satelity i innych dziwactw służących lokalizacji wroga. Podstawa to wyeliminowanie obecności ludzi na polu walki, a nie wyeliminowanie czynnika ludzkiego z zachowań sprzętu.

Ale eliminując ten czynnik tracisz bezpośrednią orientację w terenie i poczucie przestrzeni cię otaczajacej. Nigdy nie wyeliminuje się obecności ludzi na polu walki, bo człowiek zawsze będzie mógł zrobić najwięcej, najmniejszym kosztem, ponieważ umie myśleć, w przeciwieństwie do reszty używanego sprzętu.

Cytuj

TO akurat kiepski argument - nie sądze, żeby człowiek mógł sprawnie analizować obraz z kamer dookoła głowy ;) Mamy tylko parę oczu z przodu i do tego jestesmy przyzwyczajeni. Jak ktoś jest taki mobilny to będzie mu się łatwiej odwrócić, niż oglądać obrazy na zasadzie PIP.

Wystarczy, że pilot będzie miał ekranik pokazujacy co jest za nim :)

Cytuj

I jeszcze jedno - słyszeliście ten kawał o czołgu i piechocie? Dokładnie go nie pamiętam, aczkolwiek chodziło o pewien dylemat - bliżej nieokreślony oficer pyta generała, czy wypuścić czołgi czy piechotę w misję raczej bez większych szans powodzenia, na co generał odpowiada:
-Czy ty wiesz ile to roboty i pieniędze potrzeba żeby zrobić czołg? A jakiż to problem zrobić człowieka?

No więc wlaśnie w ten sposób podchodzicie do sprawy ;) Ludzie powinno się powoli usuwać z pola walki, aby nie brali w niej udziału bezpośrednio.

Wybacz, ale nie rozumiem, naprawdę :) może pora nie ta...

Cytat: "Ijon Tichy"

To jeszcze do nicemana: wg mnie taki myśliwiec byłby tańszy, bo odpada: szkolenie pilota, miejsce i wskaźnki. Było by to też raczej mniejsze niż dzisiejsze myśliwce. A i super procka i ramu raczej by nie wymagało- pograj w szachy (np) z kompem i zauważ jak to szybko znajduje raczej dobre ruchy, a chyba najlepszego kompa świata nie masz. :P

Szachy to żadne porównanie, byle kalkulator to umie. Rzeczywistość nie jest ograniczona do możliwych pól i figur mogących zrobic tylko określony ruch, przeciwnicy nie różnią się kolorem od przyjaciół i nie idą po otwartym polu. Zrobią wszystko, by zrobić Cię w c**ja :) Samodzielna maszyna bez AI nie ma najmniejszych szans z żywym człowiekiem.
Człowiek bezdomny.

Offline Neratin

Egzoszkielet
« Odpowiedź #39 dnia: Luty 13, 2008, 01:26:50 am »
Cytat: "niceman"
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku,

Nie, nie ma. Ma nawet mniejsze szanse, bo myślący pilot nie poradzi sobie z dużymi przeciążeniami.

Cytuj
ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę.

Kiedy niespecjalnie ma możliwość, by "przechytrzyć" kogokolwiek: albo to on wykrył wroga pierwszy, albo nie; albo jego rakiety mają większy zasięg, albo nie.

Cytuj
Przewaga liczebna nie gwarantuje sukcesu juz od dawna i o to się właśnie rozchodzi, liczy się przewaga w sprzęcie i doświadczeniu.


A czy ja mówię, że przewaga liczebna gwarantuje sukces? Chodziło mi o to, że w sytuacji gdy przewagi technologicznej nie ma, lub jest po stronie robotów (z powodów opisanych wyżej - roboty są mniejsze, trudniejsze do wykrycia, mają większą manewrowność), przy czym roboty są tańsze w eksploatacji, zaś wpływ doświadczenia na skuteczność pilota w walce na duży dystans jest żaden, to roboty mają przewagę nad człowiekiem.

Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Tylko że:

1) Produkcja F-16 była jakieś dwa rzędy wielkości większa niż Repearów obecnie, a zamówienia nigdy nie przekroczą dziesiątej części tego, co miało miejsce w czasie Zimnej Wojny.
2) 15 mln dolarów to kosztował F16A/B w latach osiemdziesiątych. Ceny nowoczesnych wersji F16 są nawet kilkakrotnie większe. Dla przykładu, Oman kupił kilka lat temu 12 F16C/D Block 50 za 1.1 mld dolarów. Polska wydała na 48 samolotów w wersji Block 52 3.5 mld, kontrakt z Tajwanem na 66 takich samych F16 kosztował też ponad 3 mld. Oczywiście kwoty obejmują koszty szkolewnia, wyposażenie, amunicję itd, ale i tak wychodzi na to, że produkowany w ilości kilku sztuk rocznie Reaper jest 4-5 razy tańszy od najnowszych wersji F-16.

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #40 dnia: Luty 13, 2008, 12:58:54 pm »
Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.


No powiedzmy, że coś w tym stylu jest dla mnie przyszłością, aczkolwiek akurat mówiłem o czymś nieco innym...

Cytuj
bo człowiek zawsze będzie mógł zrobić najwięcej, najmniejszym kosztem

No tak, w końcu ileż to roboty zrobić człowieka...

Cytuj
Wystarczy, że pilot będzie miał ekranik pokazujacy co jest za nim

No tylko gdzie mu ten ekran zamontujesz? Oto jest pytanie. Musi mieć go gdzieś w zbroi bo mowa tu o egzoszkielecie...
ww.doomtrooper.pl

Offline niceman

Egzoszkielet
« Odpowiedź #41 dnia: Luty 13, 2008, 04:48:54 pm »
Cytat: "pretorianstalker"

No tylko gdzie mu ten ekran zamontujesz? Oto jest pytanie. Musi mieć go gdzieś w zbroi bo mowa tu o egzoszkielecie...

Wyświetlacz OLED, grubość żadna, możliwosć wyginania etc. może go mieć w szybce. Może też nie być żadnej szybki, a cała kabina wokół głowy może być jednym wielkim wyświetlaczem. Wszak wszystkim ruchami kieruje sam się poruszajac, resztę komend może wydawać głosowo. Wyświetlacz jest naprawdę chyba jedyną rzeczą, która byłaby w środku :)

Cytat: "Neratin"
Cytat: "niceman"
Na pewno myślący pilot w myśliwcu ma większe szanse do uniknięcia tego pocisku,

Nie, nie ma. Ma nawet mniejsze szanse, bo myślący pilot nie poradzi sobie z dużymi przeciążeniami.

Cytat: "Neratin"

Cytat: "niceman"
ale co ważniejsze, ma on większe szanse na to, by w ogóle nie dopuścić do jego wystrzelenia, przechytrzyć przeciwnika i samemu odpalić rakietę.

Kiedy niespecjalnie ma możliwość, by "przechytrzyć" kogokolwiek: albo to on wykrył wroga pierwszy, albo nie; albo jego rakiety mają większy zasięg, albo nie.

Umiejętności liczą się najbardziej ze wszystkiego, tak było zawsze i tak zawsze będzie, szczególnie w lotnictwie. Sprzęt to sprawa naprawdę drugorzędna, liczy się to, kto nim kieruje. Każdy przeciętny pilot będzie lepiej latał niż najlepszy komputer, bo komputery są z natury głupie! Podejście do lotnictwa na zasadzie "kto pierwszy odpali rakietę" to jakaś kpina, sory :)

Cytat: "Neratin"

A czy ja mówię, że przewaga liczebna gwarantuje sukces? Chodziło mi o to, że w sytuacji gdy przewagi technologicznej nie ma, lub jest po stronie robotów (z powodów opisanych wyżej - roboty są mniejsze, trudniejsze do wykrycia, mają większą manewrowność), przy czym roboty są tańsze w eksploatacji, zaś wpływ doświadczenia na skuteczność pilota w walce na duży dystans jest żaden, to roboty mają przewagę nad człowiekiem.

Naprawdę nie wiem, skąd bierze się to "tańsze w eksploatacji", "większa manewrowość" czy "trudniejsze do wykrycia". Co jest tańsze w eksploatacji? Porównanie małego samolociuku z jedną rakietą do myśliwca wielozadaniowego jest głupie, bo myśliwiec zrobi dużo więcej, więc i koszty eksploatacji ma większe. Myslmy na zasadzie f-16 i jego odpowiednika bez kabiny pilota. W takiej sytuacji naprawdę nie wiem, czemu brak kabiny powoduje większą manewrowość czy tańsze utrzymanie. Na pewno za to powoduje spadek umiejętności w obu przypadkach. Trudniejsze do wykrycia to też zdaje się pudło, z racji tego ze można wykryć nawet pojedyncze rakiety lecące w kierunku państwa, zatem z bardzo daleka.

Cytat: "Neratin"

Cytuj
Sięgnąłem zatem źródeł, by spór nie był taki jałowy. Najnowsza wersja ustrojstwa nazywa się MQ-9 Reaper i kosztuje ok 8 mln dolarów. Dla porównania F-16 to ok 15 mln dolarów. Niespecjalnie tanie jak na jednostrzałowe mięcho powietrzne. Stawiam na F-16, bo może zrobić 20 raz tyle, co jeden taki samolocik.

Tylko że:

1) Produkcja F-16 była jakieś dwa rzędy wielkości większa niż Repearów obecnie, a zamówienia nigdy nie przekroczą dziesiątej części tego, co miało miejsce w czasie Zimnej Wojny.
2) 15 mln dolarów to kosztował F16A/B w latach osiemdziesiątych.

I ta wersja zrobi właśnie 20 razy więcej od samalociku z 1 rakietą powietrze-ziemia! Ale ok, liczmy nawet 50 mln za myśliwiec. Będzie za to 6 Reaperów. Mamy zatem F-16, które poza standardowym działkiem może mieć kilkadziesiąt opcji uzbrojenia, począwszy od rakiet powietrze-powietrze, powietrze-ziemia, przez rozmaite bomby, kończąc na bombie atomowej. I teraz kawał-zagadka: ile reaperów trzeba, by zrobic to samo, co jeden taki f-16? ;)


Poza tym przypominam, że temat jest o egzoszkieletach ;)
Człowiek bezdomny.

Offline Ijon Tichy

  • Słynny gwiazdokrążca.
  • Moderatorzy
  • Radca bracki
  • *
  • Wiadomości: 3 728
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
Egzoszkielet
« Odpowiedź #42 dnia: Luty 13, 2008, 05:01:46 pm »
Na taktyce w walkach powietrznych, to się nie znam, ale:
Cytat: "niceman"
Myslmy na zasadzie f-16 i jego odpowiednika bez kabiny pilota. W takiej sytuacji naprawdę nie wiem, czemu brak kabiny powoduje większą manewrowość czy tańsze utrzymanie. Na pewno za to powoduje spadek umiejętności w obu przypadkach.

1. Jak nie ma pilota w samolocie, to maszynak zniesie większe przeciążenia.
2. Nie ma potrzeby bulić za wyświetlacze, sterowanie też będzie inne (w sensie, że nie drążkiem i poprzez niego lotkami).
Uśmiechaj się, zawsze! ;)

Offline pretorianstalker

Egzoszkielet
« Odpowiedź #43 dnia: Luty 13, 2008, 05:46:08 pm »
Ciągle nikt nie bierze pod uwagę obecności człowieka i tego czym taki człowiek ryzykuje. Po prostu jest, więc jest taniej i lepiej, ale jak ginie to jakoś nikt nie liczy np tego, że dziecko do 18 roku zycia pochłania średnio około 1mln zł, po czym należy takiego człowieka wyszkolić i zanim wsiądzie do samolotu to samo szkolenie i dotychczasowe życie pochłania kilka mln zł. Do tego dochodzi to czego na pieniądze przeliczyć się nie da - jego życie.



Cytuj
Wyświetlacz OLED, grubość żadna, możliwosć wyginania etc. może go mieć w szybce. Może też nie być żadnej szybki, a cała kabina wokół głowy może być jednym wielkim wyświetlaczem. Wszak wszystkim ruchami kieruje sam się poruszajac, resztę komend może wydawać głosowo. Wyświetlacz jest naprawdę chyba jedyną rzeczą, która byłaby w środku

A z jakiej odległości na coś takiego można patrzeć? Bo zdaje się, że minimalna odległość od oka to jakieś 10cm jeśli chodzi o patrzenie na wyświetlacz. Niezły baniak na łbie by ten szkielet musiał nosić :)
ww.doomtrooper.pl

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Egzoszkielet
« Odpowiedź #44 dnia: Luty 13, 2008, 06:28:13 pm »
Z tym wyświetlaczem to wydumany problem, spokojnie można go zastąpić okularami 3d z żyroskopem, czy czymś w tym rodzaju.

W kwestii pilota egzoszkieletu najlepszym rozwiązaniem było by chyba mieć żywego człowieka za sterami (już widzę minę żołnieży mających współpracować w terenie z myślącą maszyną, ja bym nie zaufał) i jednocześnie trzymać człowieka zdala od niebezpieczeństwa z oczywistych względów.

Coś takiego proponował Haldeman w Wiecznym Pokoju - doświadczony pilot kieruje trepem z bunkra w rozsądnej odległości od terenu operacyjnego, bo fale radiowe nie mkną przecież z nieskończoną prędkością. Mając wszelkie konieczne dane z robota można skryć swój cenny ludzki zad w bezpiecznym miejscu i działać jakby się osobiście było kilkaset kilometrów dalej.

W przypadku zerwania łączności z maszyną uaktywnia się jakiś automatyczny program, robot szuka kryjówki, bądź wraca do bazy. Nie ma co marzyć nad bezpośrednim łączem do mózgu pilota (można by wtedy używać dodatkowych zmysłów robota) jak to było u Haldemana, ale robot rc to jak zjeść ciastko i mieć ciastko.  :)
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

 

anything