WFRP - co mnie irytuje w opisie świata

[Lord Xentar]

A w Starym Świecie wszyscy Bogowie wywodzą się bądź co bądź z tego samego 'pnia' (poza naturalnymi animozjami między antagonistami, którzy uzupełniają się nawzajem) I tu nawet nie ma co mówić o mitologii - w Starym Świecie bogowie są prawdziwi i prawdziwie (choć zazwyczaj w małym stopniu) ingerują w sprawy doczesne ludzi.

Co masz na myśli mówiąc, że Bogowie wywodzą się z tego samego "pnia"? Czy chodzi Ci o to, że Bogowie "wpadli" do świata razem z demonami i tym podobnymi bytami, gdy nadeszli Pradawni/Slannowie? Czy może to - w myśl trochę innej wersji - że to Pradawni stworzyli Bogów? (patrz Królestwo Magii s. 16).

Powyższe pytanie wiąże się od razu z kwestią ich rzekomej realności, to że zdarzają się różne cuda i objawienia, nie dowodzi jeszcze ani tego, że Bogowie istnieją, ani tego, że "wyglądają" tak jak wyobrażają to sobie ich wyznawcy. Warto zwrócić uwagę na rozbieżności między rozmaitymi sektami i grupami wyznawców lub nowymi i starszymi wersjami wierzeń. Przykładem niech będzie Ishernos i jego relacji do Taala, Rhyi i Ulryka (patrz Podręcznik Główny s.192) albo przekonanie Wolfenburgian o istnieniu tylko dwóch Bogów (taki rodzaj mianicheizmu - patrz Księga Spaczenia, s. 98), nie wspomnę już o rozmaitych wizjach Bogów Chaosu wśród ich wyznawców.

Warto też zwrócić uwagę, że większość informacji na temat Bogów podawana jest w podręcznikach jako domniemania, przekonania i przypuszczenia kapłanów, teologów i uczonych.
Jest wyraźna różnica między zdaniami: "Istniał Ishernos", a "Uczeni uważają, że istniał Ishernos" albo między "Bogowie rezydują w Domenie Chaosu" a "Magowie uważają, że Bogowie rezydują w Domenie Chaosu". Zdania w powyższych przykładach mogą przyjmować wszak różne wartości logiczne!
To jest właśnie - jak dla mnie - w Warhammerze najciekawsze. Kawa nie jest wyłożona na ławę. Nie wiadomo jak naprawdę jest, było i będzie. Z punktu widzenia szeregowej postaci gracza istnieją oczywiście Bogowie, ale z punktu widzenia Mistrza Gry Warhammer może być zinterpretowany jako system SF, w którym tzw. Bogowie to nie żadne byty absolutnie transcendentne, ale "zwykłe" istoty potężniejsze od ludzi. To dla niektórych może brzmieć jak herezja, ale polecam jeszcze raz się przyjrzeć historii o Slannach, budowie Bram itd.

Kwestią uczciwości będzie jednak oświadczenie, że poglądy na temat Sigmara, które streściłem w poprzedniej wiadomości, wyłożyłem w sposób "dogmatyczny". (To przez zbytni pośpiech.) Nie kłócę się o to, że Sigmar "taki jest", ale że jego wyznawcy mogą go za posiadającego takie atrybuty uważać i, co za tym idzie, dążyć do wprowadzenia religii państwowej.

Zgadzam się także z pewnymi uwagami dotyczącymi politeizmu. To prawda, że kompetencje Bogów mogą się w religiach tego typu przenikać. Skoro zaś już jestem przy tym wątku: to słyszałem, że współczesny hinduzim wykazuje "tendencje monoteistyczne". Nie potrafię jednak podać żadnego pewnego źródła tej informacji.

[dra]

Co masz na myśli mówiąc, że Bogowie wywodzą się z tego samego "pnia"? Czy chodzi Ci o to, że Bogowie "wpadli" do świata razem z demonami i tym podobnymi bytami, gdy nadeszli Pradawni/Slannowie? Czy może to - w myśl trochę innej wersji - że to Pradawni stworzyli Bogów? (patrz Królestwo Magii s. 16).

Mowiac, ze wywodza sie z jednego pnia mam na mysli, ze sa z jednego uniwersum i jednej kultury. Przykladowo gdybys porownal hinduizm i np. mity greckie to by jedno przeczylo drugiemu, sposoby stworzenia swiata, role sa zupelnie do siebie nie przystajace. Sigmar i reszta Bogow to ta sama wiara, zapetlajaca sie nawazajem i wiazaca w konkretnych miejscach.

Mowiac o pniu mialem na mysli droge do monoteizmu Europy tj. nadejscie wiary z zupelnie innego zrodla zaprzeczajacej dawnym bogom. Sigmar nie moze im zaprzeczyc bo przez nich zostal wyniesiony na piedestal. Paradoks logiczny. Gdyby tych bogow nie bylo, Sigmar rowniez nie mialby ponadludzkiej mocy, ktora oni mu dali.

Powyższe pytanie wiąże się od razu z kwestią ich rzekomej realności, to że zdarzają się różne cuda i objawienia, nie dowodzi jeszcze ani tego, że Bogowie istnieją, ani tego, że "wyglądają" tak jak wyobrażają to sobie ich wyznawcy.

W grze wfrp istnienie Bogow jest przelozone na mechanike i to juz czyni ich realnymi w uniwersum gry. Punkty przeznaczenia, blogoslawienstwa, magia kaplanska. Oczywiscie kazdy gracz lub mg ma swoj styl prowadzenia, mniej lub bardziej ateistyczny, bohaterowie graczy rowniez moga prezentowac rozne postawy ale w kanonie jest tak a nie inaczej - bogowie istnieja.

Warto zwrócić uwagę na rozbieżności między rozmaitymi sektami i grupami wyznawców lub nowymi i starszymi wersjami wierzeń. Przykładem niech będzie Ishernos i jego relacji do Taala, Rhyi i Ulryka (patrz Podręcznik Główny s.192) albo przekonanie Wolfenburgian o istnieniu tylko dwóch Bogów (taki rodzaj mianicheizmu - patrz Księga Spaczenia, s. 98), nie wspomnę już o rozmaitych wizjach Bogów Chaosu wśród ich wyznawców. Warto też zwrócić uwagę, że większość informacji na temat Bogów podawana jest w podręcznikach jako domniemania, przekonania i przypuszczenia kapłanów, teologów i uczonych.

Imponujaca znajomosc mitologii Starego Swiata ale czy mozesz naprowadzic mnie na trop tego jak ow argument ma wplynac na nasza dyskusje tj. czy nierealistyczne jest, ze Sigmaryci nie przeksztalcili politeizmu w monoteizm? Serio, to, ze jedna sekta cos tam uwaza a druga co innego nie ma tu zadnego znaczenia, wiara jest silna w tysiacach prostych ludzi a nie w dysputach teologow.

Jest wyraźna różnica między zdaniami: "Istniał Ishernos", a "Uczeni uważają, że istniał Ishernos" albo między "Bogowie rezydują w Domenie Chaosu" a "Magowie uważają, że Bogowie rezydują w Domenie Chaosu". Zdania w powyższych przykładach mogą przyjmować wszak różne wartości logiczne!
To jest właśnie - jak dla mnie - w Warhammerze najciekawsze. Kawa nie jest wyłożona na ławę. Nie wiadomo jak naprawdę jest, było i będzie. Z punktu widzenia szeregowej postaci gracza istnieją oczywiście Bogowie, ale z punktu widzenia Mistrza Gry Warhammer może być zinterpretowany jako system SF, w którym tzw. Bogowie to nie żadne byty absolutnie transcendentne, ale "zwykłe" istoty potężniejsze od ludzi. To dla niektórych może brzmieć jak herezja, ale polecam jeszcze raz się przyjrzeć historii o Slannach, budowie Bram itd.

Osobiscie nie widze roznicy w tym czy Sigmar i Shayla sa kosmitami czy jakimis innymi bytami, wciaz pelnia tu role bogow. 

Kwestią uczciwości będzie jednak oświadczenie, że poglądy na temat Sigmara, które streściłem w poprzedniej wiadomości, wyłożyłem w sposób "dogmatyczny". (To przez zbytni pośpiech.) Nie kłócę się o to, że Sigmar "taki jest", ale że jego wyznawcy mogą go za posiadającego takie atrybuty uważać i, co za tym idzie, dążyć do wprowadzenia religii państwowej.

Staram sie udowodnic na przykladach z naszej historii, ze przeksztalcanie politeizmu w monoteizm (niezaleznie czy bogowie istnieja czy nie) nie lezy w psychice ludzkiej jako takiej. Jesli juz, istnieje odwrotna tendencja. Chyba, ze przyjmiemy, ze staroswiatowi ludzie sa jacys inni.

Judaizm istnial od setek lat zanim powstalo chrzescijanstwo i nie podbil w zaden sposob Europy. Mimo istnienia mocniejszych bogow od innych w roznych mitologiach (przykladowo Odyn w skandynawskiej lub Jowisz w rzymskiej) wyznawcy zadnego z nich nie przystapili do proby dominacji. Monoteizm nastal dzieki ingerencji stosunkowo nowej wiary, ktora zaprzeczala istnieniu poprzednich bostw. Nie ma negacji innych bogow - nie ma monoteizmu. Sigmar nie moze zaprzeczyc innym bytom bo sama jego moc od nich pochodzi. Przez 2,5 tysiaca lat uznawal ich i nagle okazalo sie, ze wcale ich nie bylo i tylko sobie jaja robil?

[Lord Xentar]

Generalnie się z Tobą zgadzam. Nie ma znaczenia, czy bogowie są kosmitami, czy nie, ważne, że mają "moce przyczynowe" działające w uniwersum gry (w tym przekładające się na mechanikę). Zalecałbym jednak złagodzenie tonu. Spójrz na przykład na różnice w poglądach na magię kapłańską między klerykami a czarodziejami. Pierwsi uważają oczywiście, że ich moc pochodzi od określonych bogów, drudzy, że jest to przejaw intuicyjnego manipulowania energią Eteru.

Generalnie sądzę, że od czasu, co najmniej, systemów Świata Mroku podręczniki do gier RPG przestały być pisane jak święte księgi, gdzie ywłożona jest cała "objawiona wiedza" o ontologii świata, ale zaczęły prezentować różne punkty widzenia rozmaitych grup społecznych/etnicznych/religijnych itp. Uważam, że II edycja WFRP jest napisana w takim duchu. Warto choćby przeczytać początki Królestwa Magii i Księgi Spaczenia i porównać zawarte tam informacje. To dwa zupełnie różne spojrzenia!

Kwestia tego jaki jest wpływ "gminu" na ewolucję religii jest może ciekawa, ale nie wiem, czy powinna być dyskutowana na tym forum. Tu akurat się z Tobą nie zgadzam. W historii znajdziesz wiele przykładów na to, jak masy wpływały na ewolucję religii. Ograniczę się do jednego: hinduizm wielokrotnie blikski był zaniku, a to za sprawą buddyzmu, a to islamu. Religie te okazywały się bardzie "chwytliwe" dla "większości". Kapłani poradzili sobie z tym zagrożeniem dokunując wcielenia obcych elementów do hinduizmu. I tak np. Budda stał się kolejnym awatarem Wisznu. I Ty twierdzisz, że kapłani nie muszą liczyć się z wolą ludu?

Na zakończenie odpowiadam na Twoje wątpliwości. Jak już się możesz zapewne domyślić, przykłady różnic światopoglądowych przytoczyłem, aby właśnie pokazać, że one istnieją. Tam gdzie są różnice zdań, tam są konflikty, które mogą prowadzić do zmiany. Tak więc możliwe jest, że sigmarytyzm będzie dążył do stania się religią panującą, choć oczywiście logicznie możliwa jest też sytuacja odwrotna. Na marginesie w historii Imperium występowały obie tendencje i była próba wprowadzenia wiary w Sigmara jako jedynej panującej. Adres do źródła wyślę Ci w kolejnej wiadomości, bo nie mam teraz odpowiedniej księgi pod ręką.

[dra]

1. Nie mam zadnego zamiaru Cie obrazic, wiec jesli uwazasz, ze moj ton jest jakis ofensywny to zupelnie jest to nieuzasadnione

2. Zgadzam sie z Toba, ze podreczniki sa pisane inaczej niz kiedys ale nie uwazam, ze ma to wplyw na istote sporu. Ot, jedni uwazaja ze A, inni, ze B, sa niescislosci (jak to w prawdziwym swiecie), ale wciaz niescislosci imho jedynie wzmacniaja politeizm.

3. Ewolucja gminu na kler i na odwrot. Calkiem ciekawy argument, czy mozemy uznac, ze nawzajem sie oni stymuluja? Przy okazji, z Twoich slow wynika, ze Budda tak zostal inkorporowany do hinduizmu jak i Sigmar, czy hinduizm stal sie religia monoteistyczna?

4.

Na marginesie w historii Imperium występowały obie tendencje i była próba wprowadzenia wiary w Sigmara jako jedynej panującej

Jesli tak jest to imo zupelnie nierealistycznie. Wynika to prawdopodobnie z przeswiadczenia cywilizacji europejskiej (wiec i tworcow gry), ze politeizm musi w ramach ewolucji dazyc do monoteizmu. Jest raczej na odwrot.

[Lord Xentar]

Wynika to prawdopodobnie z przeswiadczenia cywilizacji europejskiej (wiec i tworcow gry), ze politeizm musi w ramach ewolucji dazyc do monoteizmu. Jest raczej na odwrot.

Zgadzam się. Sądzę, że wielu myślicieli europejskich rzeczywiście tak uważało/uważa. Przykładem może być August Comte. W jego spekulatywnej teorii stadiów rozwoju ludzkości, w każdym okresie ma następować ewolucja polegająca na  zminiejszeniu ilości czynników sterujących rzeczywistością. W pierwszym stadium - religijnym - następuje więc (zgodnie ze wspomnianym prawidłem) przejście od politeizmu do monizmu. Oczywiście Comte żadnych badań w tej materii nie przeprowadził. Sądzę, że później przekonanie to mogło być bezkrytycznie powielane. Niemniej (abstrac**jąc już zupełnie od WFRP) pewne racje mogą je wspierać. Np. dlaczego jest tak mało religii politeistycznych skoro historia starożytna pokazuje, że większość ludów miała dawniej religie politeistyczne?

Oczywiście argument powyższy można odeprzeć wskazując na to, że religie politeistyczne nie ewoloowały, ale zostały wyparte przez politeistyczne. Niemniej nie jestem pewien czy nie da się tu podać tu jakichś kontrprzykładów. Przychodzi mi na myśl wprowadzenie Amona-Re w Egipcie, ale była to nieudana próba.

Podsumowując dyskusję: jeśli postawić pytanie jak następuje: czy w Imperium jest religia politeistyczna? to zgadzam się z Tobą w stu procentach.

Ponieważ jednak nazwa wątku jest bardzo szeroka, proponuję postawić inny problem: co myslicie (tu zwracam się do wszystkich) na temat kwestii poziomu cywilizacyjnego Bretonni opisanego w II edycji WFRP? Jest to kwestia, która akurat mnie irytuje. Słabo wyobrażam sobie sytuację, w której, w mimo wszystki parahistorycznym świecie, egzystują tuż obok siebie dwa państwa (z tego samego kręgu kulturowego) o tak różnym poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Bretonia egzystuje (odwołując się do naszej historii) w pełnym średniowieczu, podczas gdy Imperium to późne średniowiecze/wczesny renesans. Czy to nie jest jakiś zgrzyt? Jak rozwiązujecie tą sytuację?