WFRP - co mnie irytuje w opisie świata

[Piotr D.]

Co do slanów to chodziło mi głównie o kwestie niepotrzebnego mieszania, a po drugie mojej osobistej sympatii do owych upadłych kreatorów świata.
Owszem masz rację, co do mutantów jako takich to faktycznie 2 głowy halfling ze skrzydłami pokryty łuską i kryształowy pokryty łuską zwierzoczłowiek z dodatkowymi stawami i odwróconą twarzą z jednym okiem (Takie cudeńka z "Potępieńca" bodajże) to było przegięcie. Chodziło mi głównie o kwestie kultystów chaosu, którzy według nowych zasad dość szybko stają się mutantami w efekcie, czego powinni mieć problemy z egzystencją w społeczności. Efektem są bardzo mroczne rysunki kultystów nurgla z bestiariusza i księgi spatrzenia. W starej edycji z tego, co pamiętam w przygodzie z podręcznika był kultysta, nurgla którego mutacje polegały na tym, że był albinosem (choć nie jestem pewien, że to była mutacja) i śmierdział wobec czego latały dookoła niego muchy. I był to przywódca kultu. Wśród drugoedycyjnych kultystów przypominałby raczej niewiniątko.

A co do kwestii religii to też dziwnie to wyszło. Z jednej strony mamy imperium pełne wyznawców Sigmara wzorowane na średniowieczu a z drugiej iście starożytne grono bogów. Zachodzi tu pełna niespójność, bo przy takim rodzaju fanatyzmu powinno dochodzić do pogromów. Niestety nie da się "szanować wszystkich bogów" i jednocześnie być fanatycznym wyznawcom jednego. Ja to tak widzę po lekturze podręcznika. Szczególnie, że w średniowieczu wystarczyła mała zmiana w postrzeganiu boga lub hierarchii ( istnienie dwóch natur Chrystusa i przewaga jednej nad drugą lub kwestia prymatu jednego biskupa nad drugim) by stać się urządzeniem oświetlającym w formie pochodni. Jak to się ma w stosunku do różnic między Np: Shallyą a Sigmarem gdzie chodzi o zupełnie inne traktowanie ludzkiego życia i obowiązku w stosunku do hierarchii?
Co było ciekawe w 1 edycji to specyficzne traktowanie Sigmara, o którym się wspomina kilka razy, że kwestia jego boskości jest dyskusyjna, co miało też niejakie potwierdzenie w nauce czarów przez jego kapłanów (od innych kapłanów a nie od boga. Może było to pomijane przez większość MG i nie miało wpływu na rozgrywkę, ale pomysł był ciekawy.

Klątwa jest faktycznie pomysłem świetnym, lecz magowie byli w poprzedniej edycji znacznie ograniczali ilością pd, które musieli przeznaczyć na swój rozwój. A co do kuli ognia w 1 edycji to nie przypominam sobie żeby była jakoś strasznie przegięta obrażenia od 4-13 możliwość neutralizacji połowy, co przy ówczesnych żywotnosciach w okolicach 8 i wytrzymałości 4 teraz analogiczne czary (czyli takie, które bez problemu rzuca mag na 1 poziomie ( wędrowny czarodziej) zadają obrażenia od 6 do 15 (błyskawica) czy obrażenia od 8-26 (kula ognia)przy żywotności wyższej najczęściej o 3-4 nie jest wcale różnicą. Wiem, że istnieje przekleństwo Tzeentcha, ale szanse, że coś groźnego sie stanie przy żucie 2 kostkami są żadne. Dla mnie magia jest podobna, jeśli chodzi o kule ognia a kiedyś było znacznie więcej ciekawych czarów ( mówię o podręczniku, Królestwa Magii niestety nie mam)
To taki mój mały wywód. Jak się gdzieś machnąłem to krzyczeć będę się tłumaczył  .
Powiem szczerze że będę 1 edycji bronił zawsze, bo mam do niej sentyment w końcu to mój pierwszy system w jaki grałem i ile sesji, przygód które były po drodze    

A przy okazji zachęcam do tego żeby modyfikować system w zależności od ochoty, bo w końcu to nasza zabawa, i powinna być taka, jaką ją chcemy.

[dra]

A co do kwestii religii to też dziwnie to wyszło. Z jednej strony mamy imperium pełne wyznawców Sigmara wzorowane na średniowieczu a z drugiej iście starożytne grono bogów.

Jestes skazony cywilizacja zachodu (rzymska) . Hinduizm jest wiodaca religia dla wielu ludzi zyjacych w nowoczesnych (lub mniej) spoleczenstwach i zaklada wielobostwo. Czemu akurat politeizm ma byc utozsamiany ze starozytnoscia?

Zachodzi tu pełna niespójność, bo przy takim rodzaju fanatyzmu powinno dochodzić do pogromów. Niestety nie da się "szanować wszystkich bogów" i jednocześnie być fanatycznym wyznawcom jednego.

Nie widze niespojnosci. Wybierasz bozka glownego - patrona, modlac sie do ktorego starasz sie uzyskac jego przychylnosc (sprawic, zeby Cie lubil). A reszcie oddajesz co im sie nalezy w odpowiednie swieta.

Ja to tak widzę po lekturze podręcznika. Szczególnie, że w średniowieczu wystarczyła mała zmiana w postrzeganiu boga lub hierarchii ( istnienie dwóch natur Chrystusa i przewaga jednej nad drugą lub kwestia prymatu jednego biskupa nad drugim) by stać się urządzeniem oświetlającym w formie pochodni. Jak to się ma w stosunku do różnic między Np: Shallyą a Sigmarem gdzie chodzi o zupełnie inne traktowanie ludzkiego życia i obowiązku w stosunku do hierarchii?

Jak dobrze zauwazyles, w Starym Swiecie nie ma monoteizmu, zadna religia nie uzyskala wiec na tyle dominacji aby umozliwic jakies inkwizycje. Proponuje eksperyment myslowy - co by sie stalo gdyby chrzescijanstwo nie uzyskalo takiej sily oddzialywania w starozytnym Rzymie?

A co do kuli ognia w 1 edycji to nie przypominam sobie żeby była jakoś strasznie przegięta obrażenia od 4-13 możliwość neutralizacji połowy, co przy ówczesnych żywotnosciach w okolicach 8 i wytrzymałości 4

Kula ognia miala 3 zalety. Po 1 bila na glowe uderzenie mieczem kazdego wojownika na podobnym okresie rozwoju i w przeciweinstwie do miecza - nie mogles chybic, nie oddzialywal na owe 4-13 obrazen pancerz. Po 2 uderzales w grupe max 3 postaci. Po 3 kula najlepiej dzialala na duze ilosci slabych przeciwnikow. Wiec jak druzyna spotkala powiedzmy 10 orkow w odleglosci 30 metrow, wojownicy nawet nie mieli czasu wyjac mieczy z pochew. Dlatego byla przegieta, od zdobycia tego czaru, mag stawal sie glownym motorem druzyny a reszta zmieniala sie w jego ochroniarzy, gdyby ktos podszedl za blisko.

Co do czarow wielozadaniowych, ktorych Ci brakuje, napisalem posta, ktorego ktos skasowal, w ktorym proponuje przeniesc takie czary do scrolli albo ew. dodac sobie do czarow magii powszechnej i nadac im wyzsze ST.

[Adam Waśkiewicz]

Jestes skazony cywilizacja zachodu (rzymska) . Hinduizm jest wiodaca religia dla wielu ludzi zyjacych w nowoczesnych (lub mniej) spoleczenstwach i zaklada wielobostwo. Czemu akurat politeizm ma byc utozsamiany ze starozytnoscia?

 Ale zauważ, że w Imperium kult Sigmara przedstawiany jest jako religia państwowa - w sytuacji, gdy Imperator i Wielki Teogonista (plus pewnie zdecydowana większość elektorów) są jego wyznawcami, jest conajmniej dziwne, że inne religie mają się w tym kraju tak dobrze.

Zachodzi tu pełna niespójność, bo przy takim rodzaju fanatyzmu powinno dochodzić do pogromów. Niestety nie da się "szanować wszystkich bogów" i jednocześnie być fanatycznym wyznawcom jednego.

Nie widze niespojnosci. Wybierasz bozka glownego - patrona, modlac sie do ktorego starasz sie uzyskac jego przychylnosc (sprawic, zeby Cie lubil). A reszcie oddajesz co im sie nalezy w odpowiednie swieta.

 No właśnie - zdrowy rozsądek nakazuje, by w kraju, w którym całe pokolenia władców czciły przede wszystkim jednego z tych bogów, jego kult faktycznie dominował, a inne wyznania miały znacznie utrudnione bytowanie (co spokojnie mogłaby załatwić odpowiednia polityka podatkowa etc.), a tymczasem mamy syuację jak w Krystałach Czasu, gdzie konkurencyjne religie wręcz rozkwitają bod bokiem teoretycznie dominującego wyznania.

Ja to tak widzę po lekturze podręcznika. Szczególnie, że w średniowieczu wystarczyła mała zmiana w postrzeganiu boga lub hierarchii ( istnienie dwóch natur Chrystusa i przewaga jednej nad drugą lub kwestia prymatu jednego biskupa nad drugim) by stać się urządzeniem oświetlającym w formie pochodni. Jak to się ma w stosunku do różnic między Np: Shallyą a Sigmarem gdzie chodzi o zupełnie inne traktowanie ludzkiego życia i obowiązku w stosunku do hierarchii?

Jak dobrze zauwazyles, w Starym Swiecie nie ma monoteizmu, zadna religia nie uzyskala wiec na tyle dominacji aby umozliwic jakies inkwizycje. Proponuje eksperyment myslowy - co by sie stalo gdyby chrzescijanstwo nie uzyskalo takiej sily oddzialywania w starozytnym Rzymie?

 Tyle, że w Imperium zyskało (no, może nie do końca, ale prawie). Poza tym Inkwizycja działa, i jest conajmniej zastanawiające, by przy okazji szeroko zakrojonych polowań na czarownice, mutantów i heretyków nie dostawało się "przypadkiem" wyznawcom konkurencyjnych bożków. W końcu jaki byłby problem z rozsianiem propagandy przedstawiającej wyznawców Taala jako pomagierów bluźnierczych zwierzoludzi i rozświetleniu mroków kilkoma stosami? Tak samo wyznawcy Dawnej Wiary łatwo mogliby zostać wyeliminowani z Imperium.

Co do czarow wielozadaniowych, ktorych Ci brakuje, napisalem posta, ktorego ktos skasowal, w ktorym proponuje przeniesc takie czary do scrolli albo ew. dodac sobie do czarow magii powszechnej i nadac im wyzsze ST.

Kilka postów dotyczących staroświatowej magii zostało przeniesionych do wątku jej poświęconego.  

 Pozdrawiam,
 Adam

[dra]

Czy ja wiem? Raczej Sigmara postrzegalem zawsze jako takiego bozka jakim np byl cezar w starozytnym Rzymie. Zreszta w porowaniu do chrzescijanstwa nie ma w kulcie sigmarowym negacji innych religii. Wierzysz w Sigmara i 10 innych bogow rownoczesnie gdzie jeden drugiemu nie wchodzi w parade. W starozytnych Atenach wlasnie ta bogini byla stawiana ponad wszystkimi innymi a jednak przecietny Atenczyk wciaz w chwilach pijanstwa wznosil toasty Djonizosowi a atenscy zeglarze w chwilach sztormu modlili sie do Posejdona. Gdyby Sigmar negowal innych Bogow, mogloby w istocie dojsc do wojen wewnetrznych i masowego palenia na stosie.

Dlategoz lowcy czarownic nie maja powodow by nienawidzic innych wyznan. Bo one sie kompiluja z ich wiara i sa czescia wiekszej calosci. Natomiast wojny religijne moglyby owszem wybuchnac miedzy Imperium a krajami, ktore Sigmara nie uznaja za Boga. Wszak jak napisal Piotr, w Europie bito sie o jakies dogmatyczne bzdury wiec czemu nie o uznanie jednego Boga sposrod panteonu?

[Piotr D.]

Tym razem ja się nie zgodzę. Przedewszystik jestem przesiąkniety nietolerancyją kulturą religijną zachodu tak samo jak twórcy systemu. W wierze w sigmara widać wiele elementów fanatyczych: inkwizycje, łowców czarownic czy flagelantów które ewidentnie wywodzą się z europejskiego średniowiecza. Wiara w Sigmara jest ewidentnie religią wojowniczą i ekspanwywną która ma na cel podpożądkowywać wszytskich mieszkańców imperuim wspólnemu celowi jakim jest przetrwanie Imperium. Tak wynika z opisów wiary. Dodatkowo jest Sigmar głównym antagonistą Bogów Chaosu co dodatkowo komplikuje całą sytuacje. W Grecji bogowie olimijscy rządzili niepodzielnie jako jedna grupa nie posiadajaca od akcji z gigantami i Tyfonem powazniejszych przeciwników. Natomiast Sigmar niczym średniowiecznie chrześcijaństwo ma wroga w owych bogach Chaosu pełniących rolę Szatana

Wizja którą przestawia Dra jest wizją zawartą w I edycji gdzie istniały koligacje rodzinne , animozje pomiędzy bogami i tak dalej.

Sorry za błedy jesli takowe się pojawią

[Borejko]

To że Twórcy podręcznika przedstawili nam pełen wachlarz bogów, zaznaczając że jest to religia politeistyczną nie oznacza że wszystkie religie są równo traktowane. Tak więc Sigmar nie jest na równi z Ulrykiem, a na pewno już nie z Taalem.
Z kolei z drugiej strony to że Twórcy nie położyli nacisku na to co pisze Adam Waśkiewicz to już ich ewidentne niedopatrzenie, faktycznie - religia która dominuje w dosyć sporej krainie jaką jest Imperium od 2500 lat jest praktycznie na równi z pozostałymi, brzmi durnie.
Osobiście podobało mi sie sporo dawnych artykułów z MiMów (przedrukowywanych z White Dwarfa), które nieco nadawały kolorytu religii (opisane tam były potyczki Sigmarytów z Ulrykowcami- dzieki temu staroświatowa religia nabierała pewnych rumieńców, a nie była pustym zbiorem chcarakterystyk poszczególnych Bogów jak miało to miejsce w przypadku KC.
Podsumowując Stary świat jest taki jaki sobie skroimy. I jak go przedstawimy na naszych sesjach.
Ps. Zresztą takich bugów w grze WFRP jest mnóstwo, a nie tak dawno na sąsiednim forum toczyła się/ dyskusja na temat Technologii Starego świata będącej w zastoju od 2500 lat, do której to ustosunkowałem sie na swoim blogu.

[dra]

To że Twórcy podręcznika przedstawili nam pełen wachlarz bogów, zaznaczając że jest to religia hellenistyczna nie oznacza że wszystkie religie są równo traktowane. Tak więc Sigmar nie jest na równi z Ulrykiem, a na pewno już nie z Taalem.

Hellenistyczna to na pewno nie, chyba chodzi o politeistyczna? O co mi chodzi to o to, ze w jakiejkolwiek religii starego swiata brakuje tego najwazniejszego elementu, ktory sprawil, ze chrzescijanstwo lub mulzumanizm pozarly swoje rywalki. Mianowicie zaden Bog nie neguje istnienia innych bogow. Jaka zatem moze powstac inkwizycja skoro Sigmar uznaje innych za Bogow. Nie moze on wyeluowac w monoteizm bo tak sie nie dzieje. Religia albo od poczatku jest monoteistyczna albo nie. Moga toczyc sie gry i gierki o to by jedna frakcja stala sie wazniejsza od drugiej ale nigdy nie moze nastapic to, aby jedna chciala wyeliminiowac pozostale, nawet gdyby stala sie najwazniejsza i najpotezniejsza. Sytuacji rowniez nie pomaga fakt, ze pozostale kraje rowniez wyznaja podobna wiare, z tym, ze inni Bogowie odgrywaja istotna role (np. Myrmidia w Tilei) a Sigmar jest tam pomniejszym bozkiem.

Poza tym Taal jest bardzo popularny wsrod ludzi lasu i rowniez widze to tak, ze jest wielki poza miastami, gdzie na wsi kazdy podczas odpowiednich rownonocy i przesilen oddaje mu czesc. Tak samo jak Shaylia lub Werena sa niezwykle popularni wsrod uczonych. Mozna uznawac opatrznosc Sigmara nad imperium a jednoczesnie modlic sie o spokoj do Wereny przed wazna rozprawa sadowa.

Z kolei z drugiej strony to że Twórcy nie położyli nacisku na to co pisze Adam Waśkiewicz to już ich ewidentne niedopatrzenie, faktycznie - religia która dominuje w dosyć sporej krainie jaką jest Imperium od 2500 lat jest praktycznie na równi z pozostałymi, brzmi durnie.

Wcale nie jesli wezmiesz pod uwage, ze Sigmar uznaje innych bogow za prawdziwych.

Osobiście podobało mi sie sporo dawnych artykułów z MiMów (przedrukowywanych z White Dwarfa), które nieco nadawały kolorytu religii (opisane tam były potyczki Sigmarytów z Ulrykowcami- dzieki temu staroświatowa religia nabierała pewnych rumieńców, a nie była pustym zbiorem chcarakterystyk poszczególnych Bogów jak miało to miejsce w przypadku KC.

Jestem jak najbardziej za, walka o dominacje, etos rycerski, proba sil. Ale nie proba eksterminacji, to nie jest jednoznaczne.

[Borejko]

Oczywiście mea culpa! Poprawiłem miało być politeistyczna (jak u nas była hellenistyczna)Mea culpa!
Piszesz dra że nawet Sigmar uznaje innych za Bogów, ja to postrzegam nieco inaczej- to inni bogowie uznali Sigmara, "prostego" człowieka i wynieśli na panteon. I sporo racji jest w tym co piszesz - w religii uznającej inne za równe sobie nie wyewoluuje twór na miarę znanej nam Inkwizycji.

Odnośnie dominacji jednej religii nad pozostałymi. Tu podobnie jak w przypadku technologii kłania się kwestia czasu i przypadku. Przez tak długi okres jak dwa i pół tysiąclecia powinien zdarzyć się oszołom lub oszołomy, którzy (choćby dla własnych korzyści) zechcieliby nadać Sigmarowi tytuł jednej, jedynej słusznej religii. A czasy dodatkowo niewątpliwie sprzyjają/ sprzyjały ku temu by wynieść na piedestał boga, który zjednoczył Imperium.

Oczywiście że nie chodziło w tych starych artykułach o eksterminację (choć jakieś tam większe potyczki się chyba zdarzały o ile mnie pamięć nie myli)
Intrygi dworskie, przepychanki na tle religijnym to doskonałe tło do sesji WFRP.

[dra]

Odnośnie dominacji jednej religii nad pozostałymi. Tu podobnie jak w przypadku technologii kłania się kwestia czasu i przypadku. Przez tak długi okres jak dwa i pół tysiąclecia powinien zdarzyć się oszołom lub oszołomy, którzy (choćby dla własnych korzyści) zechcieliby nadać Sigmarowi tytuł jednej, jedynej słusznej religii. A czasy dodatkowo niewątpliwie sprzyjają/ sprzyjały ku temu by wynieść na piedestał boga, który zjednoczył Imperium.

Co do technologii to nie przemyslalem sprawy i nie zamierzam sie klocic. W tych rozwazaniach warto by jednak zwrocic uwage nad tym, ze ta najzdolniejsze jednostki zaczynaja sie zajmowac magia. To tak jak z przyjeciem chrzescijanstwa przez starozytny Rzym. Pojawila sie nowa sciezka awansu, najzdolniejsze jednostki zamiast wstepowac do armii , stawac sie dowodcami wstepowali do hierarhi koscielnej, ktora dawala wladze i pieniadze znacznie szybciej. Ale to tylko dygresja.

To co piszesz o czasie i przypadku w kwestii religii... Skoro porownujemy Stary Swiat do naszego (z braku lepszej probki) to dalej nie miesci mi sie to w glowie zeby jeden bog z panteonu stal sie jedynym. Jezeli podlaby mi ktos przyklad religii politeistycznej, gdzie jedna frakcja byla dominujaca przez dlugi okres (duzo takich przykladow chociazby Ateny) i wyeluwoowala w monoteizm, jestem w stanie zmienic moje zdanie i chodzic po ulicach i nawolywac ludzi do zmiany w podreczniku wfrp. To co mowisz - jeden np Teogonista czy Imperator zdobywa zbyt wielka wladze i zaczyna jakies krucjaty moze wystapic jak najbardziej ale nie sadze by mialo trwaly efekt, po prostu uznaja go za szalonego wladce i po wojnie domowej panstwo zacznie na nowo sie odbudowywac.

Intrygi dworskie, przepychanki na tle religijnym to doskonałe tło do sesji WFRP.

Tru, tru. Moze napiszesz jakis scenariusz z tym podtekstem w topicu o scenariuszach?

[Borejko]

Jedynym silnym argumentem przemawiającym za tym żeby "sigmarytyzm" stał się przewodnią religią wiodącą (nie monoteistyczną i nie przewodnią w takim sensie jak to przedstawiono nam w podręczniku) są wewnętrzne spory imperialne, trzy najazdy Chaosu- ludzie, masy, moherowe kmiecie po sukcesie Magnusa Pobożnego powinni sami masowo się odwracać od innych bogów.
A do tego co pisałem czas i przypadek dorzuciłbym jednostkę- czyli właśnie oszołoma pragnącego władzy- dalej posiłkując się naszym światem i może dosyć niefortunnymi: spójrzmy jakie masy pociągnął komunizm czy faszyzm i na jak długi okres czasu  (to w kwestii tego że uważasz że nie miałoby to trwałego efektu)- Korea, Kuba Chiny istnieją po dziś dzień. Wiem że to trochę przykład z innej beczki ale cały spór i tak jest o przysłowiową ...Brodę.

Odnośnie scenariusza- dla sławy i chwały (heh)internetowej mi się zwyczajnie nie chce.(heh)

[Karczmarz]

Hmmm

Tru, tru. Moze napiszesz jakis scenariusz z tym podtekstem w topicu o scenariuszach?

Ja obecnie prowadzę, więc może kiedyś i spisze :P, kampanije rozgrywającą się podczas Wielkiego Soboru na którym najwyżsi kapłani debatują nad reformami "kościołów" (religii/kultów) po tym jak poprzez głupi incydent arcykapłana Vereny w Imperium powstał oddolny zmasowany ruch antyklerykalny negujący istnienie prawie wszystkich bogów.

Materiał na takie dylematy o istnieniu bogów i ich znaczeniu jest obszerny, można nieźle nakombinować i stworzyć fajne frakcje wewnątrz Soboru i gdzieś tam w tej machinie mieszania poglądów umieścić graczy.

Zaś co do wyrośnięcia z politeizmu religii monoteistycznej, moim zdaniem jest to jak najbardziej możliwe.
Po 1 musi to być poprzedzone długookresową marginalizacją większości pomniejszych bóstw (co chyba jesteśmy sobie w stanie wyobrazić) oraz upadkiem autorytetu a wręcz podważeniem istnienia i świętości większych bóstw (np. owe podważenie sprawiedliwości Vereny poprzez udowodnienie że najwyższy arcykapłan bogini sprawiedliwości to łapówkarz i  skorumpowana świnia, połączone z podważeniem np łask Morra przez wprowadzenie "podatków" od grobów i pochówków oraz zabronienie chowania ludzi bez obecności kapłana Morra).
Po 2 musimy mieć charyzmatycznego przywódce który dokonałby rozłamu w obecnym kruchym (z powodu 1) systemie religijnym i dałby ludowi to czego ten oczekuje. Gdyby taki charyzmatyczny ktoś podważył istnienie wszystkich bogów poza 1 (np Sigmarem) uznając że np Starzy Bogowie (przedsigmarowi) to były tak naprawdę tylko demoniczne istoty, wypełzłe z diablej sfery tysiące lat temu na równi z Bogami Chaosu tylko wypaczające ludzkie umysły w bardziej subtelny sposób, i że tak naprawdę to tylko Sigmar jest jedynym bogiem, ponieważ zrodził się w inny sposób i nic go nie łączy z tamtą plugawością i że Sigmar walczący na ziemi po to by wyplewić orkowe plemię teraz wstąpił do Nieba by stamtąd wyplewić pomioty chaosu i ble ble ble. Takie typowo sekciarskie gadanie, za którym ciemny lud może chętnie pójść jeśli to będzie oznaczało pozbycie się jurysdykcji kościołów, sądów kapłańskich, podatków na klasztory i ogólnie  odciąży chłopów materialnie od jarzma dotychczasowej religii.

[dra]

Rozumiem skad wychodzicie i proby ustanowienia takiego pogladu na swiat moglyby wystapic i wprowadzic zamet. Widze Wasza logike i szanuje ja, jednak sam sie nie moge z tym zgodzic. Religia politeistyczna nie wyelouje w mono z 2 powodow:

1. Nawet najbardziej popularny bog nie neguje poprzez swa popularnosc innych bostw. Wiec na przykladzie WFRP, modlisz sie w kapliczce Sigmara bo jest ich najwiecej w imperium ale kiedy jestes na morzu i jest sztorm wznosisz blagania do Manana, w rownonoce i przesilenia - Taal i Rheya (ukochana bogini chlopow, ktorzy stanowia najwieksza warstwe spoleczna) maja swe dni etc... Gdyby ktos powiedzial, ze Sigmar jest jedynym i prawdziwym Bogiem - ludzie by byli skonfundowani (no bo jak to jedyny jak jest duzo).

2. Jesli zaczelaby panowac oficjalna wersja, ze to co bylo do tej pory to klamstwo i Sigmar jest, byl i bedzie jedynym bogiem, nowy kosciol zupelnie zaprzeczylby staremu. Przez ponad 2 tysiaclecia nauczane bylo, ze Sigmar zostal przyjety w panteon boski przez inne byty. Jesli by teraz zaczeto mowic, ze przez 2 tys lat klamano - brak wiarygodnosci. A wiec i brak sily przekazu nowego kosciola. Juz predzej by im wyszlo stworzenie kompletnie nowej monoteistycznej.

Poza tym, warto zwrocic uwage na pomijany przez nas fakt, co by zrobily bostwa gdyby ktos ich chcial zniewazac. Rozumiem, ze wiekszosc z nas prowadzi w ten sposob, ze awatarzy nie chodza po swiecie, cuda sie nie zdarzaja 5 razy dziennie i laski bogow nie mozna uswiadczyc na zawolanie. Ale niezaleznie od naszego ateizmu, bogowie w Starym Swiecie istnieja i przeklada sie to na takie rzeczy w mechanice jak punkty przeznaczenia czy czary kaplanskie, blogoslawienstwa czy laski, wyznawcy bogow chaosu dostaja nagrody etc. Czy oni by sobie tak stali z boku i pozwolili sie zrzucic z piedestalu?

Tak jak napisal Borejko, spor jest w sumie nieistotny, wiec zawieszajac ostatnie pytanie dziekuje za udzial w dysksusji, byla owocna (nowe pomysly na przygody ).

[Lord Xentar]

Chociaż przedmówca pisze, że spór jest nieistotny i dalsza dyskusja zostaje zawieszona pozwolę sobie dodać trzy grosze.
Przede wszystkim, nie jest tak, że role wszystkich bogów są jasno rozdzielone i nie zachodzą na siebie. Przypadek Sigmara jest tutaj szczególny.
Po pierwsze mamy do czynienia z bogiem wojny.
Po drugie jego kapłani posiadają (może ograniczone, ale jednak) zdolności uzdrawiania.
Po trzecie Zakon Kowadła zajmuje się kwestiami interpretacji prawa.
Po czwarte sigmaryjska inkwizycja musi (jeśli ma działać zgodnie z jakimiś sensownymi regułami), rozróżniać w oparciu o jakiś "dekalog", co jest moralne i dobre, a co nie.
Dodajmy do tego, że Sigmar to obrońca Imperium , więc mieszkańcy modlą się do niego by uchronił ich od różnych (być może nie wszystkich) nieszczęść i
mamy boga, który swobodnie może zastąpić wielu (jeśli nie wszystkich) innych.

[Ach i jeszcze jedna ważna kwestia: Sigmar posida rzekomo własne Królestwo Niebieskie dla najzagorzalszych wyznawców (patrz: Królestwa Magii)]

Kwestia tego, czy religia w Imperium jest politeistyczna, po namyśle, też budzi spore wątpliwości. Brak jakiegoś zbioru mitów, wspólnych przekonań, jakiejś Świętej Księgi, czy inszej Teogonii, która mówiałaby o pochodzeniu oraz wzajemnym stosunku bogów do siebie i człowieka. Z opisu raczej można wywnioskować, że to zbiór konkurencyjnych religii, z których każda ma swoje własne przykazania. Ciekawe  jest tylko to, że nie koniecznie wszystkie są antagonistyczne wobec siebie. Choć już trzech bogów wojny, to niezły klops.

[dra]

No wiec Lord Xentar, przeczytalem od nowa temat i znow zgadzam sie z wlasnym zdaniem (zaskoczenie ). Jesli wiec napisales posta to pewnie oczekujesz odpowiedzi. Nie bede Cie trzymal w niepewnosci

Przede wszystkim, nie jest tak, że role wszystkich bogów są jasno rozdzielone i nie zachodzą na siebie.

I tak w politeizmie jako takim byc nie musi. Wrecz systemy sprzeczne moga istniec kolo siebie i nikt sie tym nie przejmuje.

Po pierwsze mamy do czynienia z bogiem wojny.

Czy mi sie wydaje czy Sigmar jest bogiem opiekunem Imperium, nie wojny jako takiej?

Po drugie jego kapłani posiadają (może ograniczone, ale jednak) zdolności uzdrawiania.

Po trzecie Zakon Kowadła zajmuje się kwestiami interpretacji prawa.
Po czwarte sigmaryjska inkwizycja musi (jeśli ma działać zgodnie z jakimiś sensownymi regułami), rozróżniać w oparciu o jakiś "dekalog", co jest moralne i dobre, a co nie.
Dodajmy do tego, że Sigmar to obrońca Imperium , więc mieszkańcy modlą się do niego by uchronił ich od różnych (być może nie wszystkich) nieszczęść i
mamy boga, który swobodnie może zastąpić wielu (jeśli nie wszystkich) innych.[/quote]

Tak jak napisalem wczesniej, moze ale nie musi. Nie jest to naturalny mechanizm, wg. mojej malutkiej i fragmentarycznej ale zawsze wiedzy, jeszcze nigdy w znanej historii spoleczenstw ludzkich jeden z panteonu politeistycznego nie stal sie na tyle dominujacy aby przejsc w monoteizm. Wrecz przeciwnie, tendencja jest odwrotna, to z jahwe zrobiono jezusa, boga i ducha swietego, jeden byt w trzech osobach a pozniej przez wieki dodawano mu swietych i archaniolow.

[Ach i jeszcze jedna ważna kwestia: Sigmar posida rzekomo własne Królestwo Niebieskie dla najzagorzalszych wyznawców (patrz: Królestwa Magii)]

Morr posiada krolestwo dla kazdego, czy sie specjalnie stara czy nie, wiec jakby to powiedziec, nie bardzo oplaca sie isc do sigmarowego. A ludzie sa z natury leniwi

Kwestia tego, czy religia w Imperium jest politeistyczna, po namyśle, też budzi spore wątpliwości. Brak jakiegoś zbioru mitów, wspólnych przekonań, jakiejś Świętej Księgi, czy inszej Teogonii, która mówiałaby o pochodzeniu oraz wzajemnym stosunku bogów do siebie i człowieka.

Nie ma takiej potrzeby, nie jest warunkiem koniecznym mitow by zostaly gdzies zapisane. Wrecz przeciwnie, religia najpierw egzystowala w tradycji i opowiesciach slownych a dopiero potem, wraz z wynalezieniem alfabetu badz zwyczajnie w celach jednolicenia ich zostawaly one spisywane (lub nie).

Z opisu raczej można wywnioskować, że to zbiór konkurencyjnych religii, z których każda ma swoje własne przykazania. Ciekawe  jest tylko to, że nie koniecznie wszystkie są antagonistyczne wobec siebie.

Tu znow sie nie zgodze, one na siebie wyraznie nachodza i sie zapetlaja. Przykladowo malzenstwo Taala i tej drugiej (imie wylecialo mi z pamieci). Albo wzajemna niechec do siebie Taala czy Urlyka. Albo mit o okolicznosciach powstania middenheim. Pokrewienstwo Taala i Maanana. Zdecydowanie jest to zbior jednych mitow.

A gdyby nawet byly innymi? Greckie i rzymskie mity istnialy obok siebie i mialy sie dobrze, tak samo jak wiele innych wyznan Cesarstwa/Republiki.

Nie ma tez przeciwnych przykazan. Sa jedynie przykazania dla ludu (typu swiec przesilenie etc) i sa scisle okreslone zasady postepowania dla kaplanow. Przykazanie Morra dla ludu aby szanowac zmarlych w zaden sposob nie przeczy zasadom Shayli czy Vereny.

Choć już trzech bogów wojny, to niezły klops.

Ares i Atena. Mars i Jowisz? Chociaz Atena i Jowisz to bardziej bogowie opiekunowie konkretnych spolecznosci, dokladnie jak Sigmar. Czy Rzymianie, ktorzy nad wszystkich innych wstawiali Jowisza Kapitolinskiego i uznawali go za boga Rzymian (mimo istnienia innej bogini Romy odpowiadajacej za to samo co jedynie swiadczy o ile bardziej cwylizowany jest politeizm) dazyli do niszczenia innych podobnych lub tozsamych wrecz bogow? Nie, wrecz byli przykladem niezwykle tolerancyjnego spoleczenstwa. Stosowali wrecz zasade "tocz wojny z ludzmi, nie z bogami" i na podbitych ziemiach nie grabili (z reguly oczywiscie) przybytkow swietych, pozwalali wyznawac wlasna wiare a nawet czesto praktykowanie jej ulatwiali (jak Gajusz Juliusz zydom).

[Wilk Stepowy]

Ares i Atena. Mars i Jowisz? Chociaz Atena i Jowisz to bardziej bogowie opiekunowie konkretnych spolecznosci, dokladnie jak Sigmar. Czy Rzymianie, ktorzy nad wszystkich innych wstawiali Jowisza Kapitolinskiego i uznawali go za boga Rzymian (mimo istnienia innej bogini Romy odpowiadajacej za to samo co jedynie swiadczy o ile bardziej cwylizowany jest politeizm) dazyli do niszczenia innych podobnych lub tozsamych wrecz bogow? Nie, wrecz byli przykladem niezwykle tolerancyjnego spoleczenstwa. Stosowali wrecz zasade "tocz wojny z ludzmi, nie z bogami" i na podbitych ziemiach nie grabili (z reguly oczywiscie) przybytkow swietych, pozwalali wyznawac wlasna wiare a nawet czesto praktykowanie jej ulatwiali (jak Gajusz Juliusz zydom).

Imo, to wystarczający przykład z naszego świata, by już nie poddawać w wątpliwość sytuacji religii w Imperium.

Konflikty religijne zazwyczaj zachodzą między wyznaniami wywodzącymi się z różnych 'pni'. A w Starym Świecie wszyscy Bogowie wywodzą się bądź co bądź z tego samego 'pnia' (poza naturalnymi animozjami między antagonistami, którzy uzupełniają się nawzajem) I tu nawet nie ma co mówić o mitologii - w Starym Świecie bogowie są prawdziwi i prawdziwie (choć zazwyczaj w małym stopniu) ingerują w sprawy doczesne ludzi.
Więc jeśli bogowie nie walczą ze sobą, to dlaczego ich wyznawcy mają się tępić nawzajem?

Sigmar ma swoją inkwizycję, ale należy pamiętać na co głównie jest ona nastawiona - na tępienie przejawów chaosu. Bogowie chaosu to są właśnie byty spoza panteonu Starego Świata, byty obce i wrogie.

I tak jak Dra zauważył wcześniej - Sigmar jest bogiem młodym. Może w naszym świecie dałoby się zastąpić nowym bogiem starych bogów (chrześcijaństwo wypierające pogan najlepszym przykładem), ale jeszcze raz podkreślam - w Starym Świecie bogowie są realni. Cała historia Imperium sprzed Sigmara jest związana z innymi bogami i ci bogowie ciągle są obecni. Ba! Sigmar został przez nich przyjęty w poczet bogów. Nie da się ich tak sobie odrzucić bądź zanegować. Szczególnie, że jak (znowu Dra o tym wspominał) wypływasz na morze to się modlisz do kogo innego, nawet jakbyś był gorliwym wyznawcą Sigmara. Jak chcesz plonów też nie do Sigmara.
Nie ma między tymi bogami konfliktu, nawet między Sigmarem a Ulrykiem nie ma, choć ich wyznawcy niekoniecznie muszą się lubić, to nie będą się tępić w imię swoich bogów.

Podejrzewam, że gdyby jakieś oszołomy wznieciły krucjatę religijną w imię Sigmara tępiąc wyznawców innych bogów, to sam Sigmar by się tym zainteresował (jak i bogowie tępionych wyznawców) i to wcale nie byłoby szczęśliwe zainteresowanie dla owych oszołomów.

Dla mnie sytuacja religijna w Imperium jest jak najbardziej sensowna.