Rozbiory przez Jana Sobieskiego.

[Michi13]

W jednym filmje słyszałem stwierdzenie że 3 rozbiory polski to winna Sobieskiego. Zawinnił on tak że gdy pokonał ty tatarów (czy jak im tam) pomugł on naszym rozbiorcom , poniewasz tatarzy byli ich największymi wrogami. Bez tatarów tamci się wzmocnili i "rozebrali" nas.
p.s.
Co wy na to?

[zychu]

ej chłopie,chłopie..Tatarów pokonał.. Jeszcze pewnie pod Kircholmem? Chyba jednak chodziło o Turcję..A co do przyczyn wojny (o wiele bardziej racjonalnych niż walka za wiarę chrześcijańską) i jej politycznych konsekwencji to możesz przeczytać w milionie książek .Ja polecam "Buńczuk i koncerz" Pajewskiego.Krótko i na temat.

[MK'WJT'C]

zresztą gdyby Janek (czy też święta Liga) nie pokonał Turków, zwróciliby się i tak przeciw Rzeczypospolitej (Podole)
bo to, że w XVIII starociu Wielka Porta była naturalną sojuszniczką to już taki kawał historii:)
Konopczyński Władysław, Polska a Turcja 1683-1792, Warszawa 1936.
Dzubiński Andrzej, Na szlakach Orientu. Handel między Polską a Imperium Osmańskim w XVI-XVIII wieku, Wrocław 1997.
jest jeszcze jedna o historii Turcji w całości, ale nie pamiętam.
aj zakręty na Oriencie

[Lu Tzy]

Pomijajac fakt, ze Michi13 wymaga gwaltownego doksztalcenia, najlepiej jakimis brutalnymi metodami, samo pytanie nie jest zlym zaczatkiem dyskusji.

Jasne, ze oskarzanie Sobieszczaka o bezposrednia odpowiedzialnosc za rozbiory jest glupie po prostu.
Jednak... Faktem jest, ze wiedenska wiktoria nadwyrezyla skarb Najjasniejszej ponad oczekiwania. Innemi slowy, przewojowano resztki. Prawie. To jest wlasciwie jedyny argument 'oskarzenia' w wyimaginowanym procesie Sobieskiego o zniewolenie Polski.
Ja sie zgadzam. Faktycznie, szarpnelo sie nasze biedne, poharatane krocia innych wojen, panstwo na efektywna i efektowna wyprawe.
To bylo nieuchronne. Turcja w XVII stuleciu byla odbierana w Polszcze jako wrog zasadniczy i bezlitosny.
Oczywiscie: gdyby zaniechac tej jednej wojny, Austria, a moze i nie tylko, padla by na kolana. Moze by sie dalo utrzymac jakie-takie status quo z Turcja. Ja w to watpie.
Pozniejszy nieduzo kryzys panstwowosci tureckiej raczej by nie nastapil bez wiedenskiego klapsa, wiec wiek XVIII bylby zapewne tak czy owak wiekiem niszczacych wojen. Z Turcja i Szwecja, tym bardziej chetna do podzialu lupow. Ze pomine Rosje.

[zychu]

Dla mnie ,jeśli miałbym powiedzieć coś za tą tezą, krokiem w stronę rozbiorów była nie sama kampania wiedeńska ale to co Sobieski robił później. No i to czego z różnych przyczyn nie zrobił. Zamiast dobijac Turków plącząc się w tej Śniętej Lidze powinien pomyśleć o zmianie politycznych zapatrywań i to za wszelką cenę.Tylko czy w coraz bardziej ultrakatolickiej Rzpitej był klimat do zawierania trwałych sojuszów z kimś innym niż Habsburgowie?..

[balum]

Dopóki nie odzyskało się Podola, sojusz z Austria był bardzo sensowny. Z kim miał wejść Sobieski w alians?
Sojusz a Habsburagami RONu był dla Polski bardzo korzystny. Stabilna granica z tej strony, kilkakrotnie otrzymanie pomocy, choćby w czasie Potopu. Reszta sąsiadów (Szwecja, Rosja, Turcja, Brandenburgia) miała wobec RONu agresywna zamiary. Błędem było raczej nie wykorzystanie w pełni sojuszu z Habsburgami i np. nie włączenie sie po stronie cesarza do wojny 30-letniej. A była wtedy okazja by zgarnąc Prusy Książęce albo Pomorze Zachodnie.
I Austria głupio zrobiała w XVIII w. uczestnicząc w rozbiorach. Za dwie ubogie prowincje za górami straciła ważnego sojusznika, z którym nie prowadziła zadnej wojny, a który dwa razy pośpieszył z odsieczą.

[Ribald]

To jest wlasciwie jedyny argument 'oskarzenia' w wyimaginowanym procesie Sobieskiego o zniewolenie Polski.

Można by jednak podczepić zły kierunek działań.
Sobieski miał dobrą intuicję- Drag Nach Nord -ale niestety nie zdołał jej przekuć w czyn.

Później podupadł na zdrowiu i nie był już w stanie skutecznie prowadzić polityki ani zapewnić godnego następstwa.

[Lu Tzy]

Ze co, ze na Szwecje? Dokonczyc wojne trzydziestoletnia w cwierc wieku po jej koncu? Na to za pozno bylo.

[Ribald]

Myślałem jednak o Prusiech.

[balum]

Jak tu iść na Prusy, gdy Turcy zajęli Podole a w Stambule już mają gotowe słupy do wbicia na brzegu Bałtyku?

[OT]

ej chłopie,chłopie..Tatarów pokonał.. Jeszcze pewnie pod Kircholmem? Chyba jednak chodziło o Turcję...

Tatarzy też walczyli pod Wiedniem.

zresztą gdyby Janek (czy też święta Liga) nie pokonał Turków, zwróciliby się i tak przeciw Rzeczypospolitej (Podole)

1) Święta Liga powstała w 1684 r. a więc po Wiedniu i popisie wojennym Sobieskiego.
2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

Pomijajac fakt, ze Michi13 wymaga gwaltownego doksztalcenia, najlepiej jakimis brutalnymi metodami,

W 100% popieram Można wiedzieć Michi13 co masz z j. polskiego?

Zamiast dobijac Turków plącząc się w tej Śniętej Lidze powinien pomyśleć o zmianie politycznych zapatrywań i to za wszelką cenę.

Co robił? Plątał się w Św. Lidze? Przecież on walczył nadal z Turkami, RON w tej wojnie uczestniczył aż do 1699 r. Wojna zrujnowała skarb, a rekompensata za to była mała-Podole, Bracław... Pocieszające było to, że Turcja już nam nie zagroziła. Znacznie lepiej Sobieski by wyszedł, gdyby wojnę z Turkami po Wiedniu pozostawił i zająłby się reformowaniem kraju i działaniem w stronę odzyskania Prus lub Inflant.

Błędem było raczej nie wykorzystanie w pełni sojuszu z Habsburgami i np. nie włączenie sie po stronie cesarza do wojny 30-letniej. A była wtedy okazja by zgarnąc Prusy Książęce albo Pomorze Zachodnie.

Naprawdę sądzisz, że RON z takimi funduszami i taką szlachtą byłby zdolny do zajęcia tych ziem? Do tego sądzę, że austriacka pomoc byłaby nikła-cesarscy wgłębialiby się w wojnę w Rzeszy, a później broniliby się przed Szwedami. A i kolejna sprawa-jak mieliśmy obronić te ziemie przed Szwedami?

Jak tu iść na Prusy, gdy Turcy zajęli Podole a w Stambule już mają gotowe słupy do wbicia na brzegu Bałtyku?

?????????
Sobieski przyczyną rozbiorów nie jest. Nie on doprowadził do fatalnej sytuacji w XVIII wieku-to już wina Wettinów. Choć mógł przystąpić do odwrotnego sojuszu, albo w ogóle zostawić tą sprawę i reformować kraj wewnętrznie.

[Kuba Pak]

2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

hehe, powiedz to polskiej magnaterii, któa miała tam latyfundia

pozdrawiam
KP

[OT]

2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

hehe, powiedz to polskiej magnaterii, któa miała tam latyfundia

pozdrawiam
KP

RON była dostatecznie wielka, żeby co nieco terytoriów rozdać ów magnatom.

[Kuba Pak]

2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

hehe, powiedz to polskiej magnaterii, któa miała tam latyfundia

pozdrawiam
KP

RON była dostatecznie wielka, żeby co nieco terytoriów rozdać ów magnatom.

Ale do tego trzeba mieć niecoszersze horyzonty niż taki chciwiec jak Sobieski

[OT]

2) Po co Porta miała kierować się przeciw RON skoro i tak nie miała po co podbijać terenów Rzeczplitej? Obydwie strony znacznie lepiej wyszłyby na wzajemnym porozumieniu. Podole i Bracław można by było zostawić w spokoju-po co to nam? Tylko zarzewie do konfliktów z Turczynem.

hehe, powiedz to polskiej magnaterii, któa miała tam latyfundia

pozdrawiam
KP

RON była dostatecznie wielka, żeby co nieco terytoriów rozdać ów magnatom.

Ale do tego trzeba mieć niecoszersze horyzonty niż taki chciwiec jak Sobieski

Sobieski jako polityk to zero, jako wódz śmiało można powiedzieć "świetny".