Autor Wątek: Najbardziej wpływowe gry RPG w historii  (Przeczytany 24247 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Borejko

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 11, 2007, 06:06:12 pm »
Odnośnie Draggyego postu
Cytuj
Nie no, żartuję. Jednak nie da się zaprzeczyć, że właśnie taka jest obecna średnia wieku erpegowca, na co z resztą zwracał już uwagę Tyfon.

Tak się składa że w tym roku będę świętował moje 20-lecie grania w gry fabularne, nie łysieję, powiem więcej moje typy oscylują wokół Twoich.
Natomiast odnośnie tematu...
Bezprzecznie WFRP KC WOD- te 3 gry na równi na pierwszym miejscu. Należy uwzględnić fakt że rynek na RPG otworzył się dopiero 15 lat temu wraz zMiMami.
KC-ty to oczywiste pierwszy system RPG przedstawiony szerszemu gronu odbiorców
WFRP-pierwszy powiew zachodu, profesjonalnie złożonej gry z profesjonalną linią wydawniczą(nie pamiętam kto na poprzedniej stronie pisał o "kiepsko sprzedającym się WFRP"- dysponujesz jakimiś źródłami bo te o których ja słyszałem mówią o czymś zupełnie innym... )
WOD-Nowa jakość wydanie na papierze kredowym. Wielka Gra. Wielka"rewolucja narracyjna WhiteWolfa" w Polsce.
Te 3 gry ex aequo bezsprzecznie moim zdaniem są na pierwszym miejscu
Głosy jakoby Crystalicum, bądź inne gry typu były na pierwszym miejscu są moim zdaniem bezpodstawne.
Kolejne miejsca trudno byloby mi zhierarchizować. Jednak AD&D winno dzierżyć w tym momencie drugie miejsce. Legenda na polskim rynku przyjęła się początkowo dziwnie. Była "przestarzałym" systemem.

A tak jak napomknąłem polski rynek gier rozwijał się zupełnie inaczej niż miało to miejsce na zachodzie. A więc tak naprawdę pierwsze miejsce winno przypaść gazecie "Razem", na łamach których propagował J.Ciesielski wzmianki o grach fabularnych. Na bazie tych informacji powstawały pierwsze RPGi w Polsce.

I warto jeszcze zwrócić uwage na to co słusznie zauważył Seji na Polterze że Polskę opanował trend na mrok w RPG własnie dzięki WFRP, WODowi, i innym
P.O.G.R.O.M. czyli 3 w 1 Polemika alkoholika, gry fabularne i obóchem mietsza w jednym miejscu

Offline Draggy

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 11, 2007, 07:49:07 pm »
Z tymi dinozaurami to ja żartowałem ;) Wybaczcie...

Co by nie mówić, KC wpłynęła na tych, którzy obchodzą dwudziestolecie swej kariery RPG ;) Po prostu, teraz gra w to znacznie mniej osób. I proszę traktować moje typy jako nie ogólną listę ponadczasową, a ustosunkowaną do mojego wieku (niedawno obchodziłem sześciolecie erpegowania), czyli pisaną z nieco innej perspektywy.

A to co mówisz jest wspaniałym dowodem na to, że Warmłotek i WoD są nieśmiertelne! I za to je kochamy, prawda?

A D&D po prostu nie lubię. Grałem i prowadziłem kilka sesji, zakupiłem nawet na pamiątkę jakąś przygodę („Bezsłoneczną Cytadelę”), jednak nie urzekło mnie. Może, jak to w Polsce, chwycił mnie mroczny trend? ;) Wystarczy powiedzieć, że byliśmy zmęczeni nadmiarem kostek i sytuacji nie ratowała nawet sympatia do FR.

I powtarzam jeszcze raz: L5K, Monastyr, CoC podałem jako przykłady gier oryginalnych, które wniosły coś nowego, jednak nie przyjęły się tak, jak np. WoD, który był rewolucją na wielką skalę.

Płaszcz i szpada czy samurajowie nie mają po prostu tyle uroku, co krwiopijcy i mięsożercy ;)
i] - Dlaczego kapele metalowe grają tak szybko?
 - Bo gdy się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy![/i]

Offline Tyfon

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 11, 2007, 09:00:18 pm »
Z żalem wycofuję się z KC - zastanowiłem się (ależ to się rozwinęło) na jakiej podstawie powstała oryginalna lista na zachodzie i znalazłem:

"best-in-business" - najlepsze które żyją... stąd np. nieobecność AD&D.

Tak więc gdyby posłużyć się tą metodologią to WFRP 1ed, AD&D, KC, CP w piach.

Co do ZC, L5K, Monastyr: te systemy zdobyły niszę i nic więcej bo ... są niszowe :) - nie mogą liczyć na lwią część rynku - za duża specjalizacja. Ja przynajmniej sobie nie wyobrażam informacji 40% graczy w Polsce gra w l5k. Neuroshima w sumie cierpi na to samo.

Rynek przechodził (przynajmniej zachodni) taką ewolucję (IMHO)

ad&d
toybox
nisza
d&d

toybox to systemy "wrzucamy wszystko a każdy coś tam sobie wybierze" (np. fading suns)
nisza to właśnie wąsko specjalizowane systemy (czasem wręcz na potrzebę jednej kampanii
upię sobie karabin
I będę wszystkich kochał!
Kupię sobie karabin
I będę walczył o pokój!

Offline Borejko

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #33 dnia: Styczeń 11, 2007, 09:19:21 pm »
Akurat karierę zaczynałem od AD&D, a większość jak pisałem od art. Ciesielskiego. Mało kogo stać było na kilkanaście funtów (i ksiązeczke walutową) żeby coś takiego zakupić.
Rewolucja narracyjna firmy WWolf jest semantycznym nadużyciem (hehhe) i zwyczajnym skrótem myślowym, dlatego umieściłem ją w poprzednim poście w cudzysłowiu. Nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwałby zastapienie cyfr  znaczkami w postaci kropeczek czy trójkącikówrewolucją. Owszem wytyczyła nowy tor poprzez użycie pewnych technik narracyjnych i nic więcej. I tu się rewolucja kończy. Dlatego WoDa nie kocham.
D&D jest jak już pisałem systemem przestarzałym, a przerabianie fiata 126p na limuzynę nie wychodzi im najlepiej, nawet jeśli z nazwy usunie się człon advandced.
Monastyr nie wniósł również niczego nowego a był odpowiedzią Portala na zapotrzebowanie graczy własnie na WFRP, z czym ITrzewik się nie krył od początku, miała to być dobra gra Dark Fantasy.
CoC to też nieco inna beczka, bo świeciła sukcesy na zachodnim rynku od lat bodajże 80 tamtego eonu. L5K z kolei był skazany na sukces bo jest orientalny, co z kolei nie oznacza że jest oryginalny.
Podsumowując
1. WFRP, KC, WOD ex aequo
2. AD&Dwe wszystkich wersjach od 2 ed
I po namyśłe dorzuciłbym tutaj jako trzecie Śródziemie i Wiedżmina, niesione na fali filmów i literatury, dzięki którym RPG trafiały do mniej oreintujących się w grach.
P.O.G.R.O.M. czyli 3 w 1 Polemika alkoholika, gry fabularne i obóchem mietsza w jednym miejscu

Offline Adam Waśkiewicz

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #34 dnia: Styczeń 11, 2007, 09:59:54 pm »
Cytat: "Borejko"
I po namyśłe dorzuciłbym tutaj jako trzecie Śródziemie i Wiedżmina, niesione na fali filmów i literatury, dzięki którym RPG trafiały do mniej oreintujących się w grach.


 Bez przesady, oba te systemy poniosły mniej czy bardziej spektakularne porażki, drugiej edycji Wiedźmina nie doczekamy się chyba już nigdy, Śródziemie od początku było porażką, mimo agresywnej promocji w MiMie nigdy nie zdobyło sobie większej (czy właściwie jakiejkolwiek) popularności. Jakoś nie zauważyłem, by zbyt wiele osób zaczynało od tych systemów - już większy sukces odniosło Oko Yrrhedesa, które sporo osób kupiło nie mając pojęcia o erpegach, zwabieni jedynie nazwiskiem autora na okładce (a potem nieszczęśnicy musieli pluć sobie w brody...).
 
 Co do tekstów w Razem (i Fantastyce, jeszcze nie "Nowej"), to z racji ograniczonej (łagodnie mówiąc) dostępności erpegów na polskim rynku ich wpływ też był mocno wątpliwy - owszem, można sobie było przeczytać, że coś takiego istnieje na zgniłym Zachodzie, zagrać w namiastki w rodzaju Dreszcza, ale generalnie było to lizanie cukierka przez szybkę, i jakiegoś szerszego wpływu na wzrost popularności gier fabularnych raczej mieć nie mogło.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline Borejko

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #35 dnia: Styczeń 11, 2007, 10:50:44 pm »
Cytuj
Jakoś nie zauważyłem, by zbyt wiele osób zaczynało od tych systemów - już większy sukces odniosło Oko Yrrhedesa, które sporo osób kupiło nie mając pojęcia o erpegach, zwabieni jedynie nazwiskiem autora na okładce (a potem nieszczęśnicy musieli pluć sobie w brody...).

Fakt. Pisząc o "Wiedżminie" myślałem o "Oku". Samo "Śródziemie" było porażką, ale kupowały je nierzadko osoby właśnie zwabieni nazwiskiem.
Cytuj
Co do tekstów w Razem (i Fantastyce, jeszcze nie "Nowej"), to z racji ograniczonej (łagodnie mówiąc) dostępności erpegów na polskim rynku ich wpływ też był mocno wątpliwy - owszem, można sobie było przeczytać, że coś takiego istnieje na zgniłym Zachodzie, zagrać w namiastki w rodzaju Dreszcza, ale generalnie było to lizanie cukierka przez szybkę, i jakiegoś szerszego wpływu na wzrost popularności gier fabularnych raczej mieć nie mogło.

Wpływ artykułów Ciesielskiego w Razem i Jokerze był przeogromny (pomimo ze było to jak zauważyłeś lizanie cukierka) - Ciesielski streścił na jednej kartce opracowanie Jacksona jak przerobić Fantasolo na grę fabularną(co jest samo w sobie absurdem), ale wiele osób w ten sposób zaczynało przygodę z RPG.  Wzmianki w Fantastyce ukazały się nieco później. Ale odbiegam zupełnie od tematu(sorry...)
P.O.G.R.O.M. czyli 3 w 1 Polemika alkoholika, gry fabularne i obóchem mietsza w jednym miejscu

Offline Draggy

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #36 dnia: Styczeń 12, 2007, 06:20:46 am »
Wiem, że Mon, CoC i L5K są niszowe, jednak mimo to mają swoich fanów (mnie?) i są rzeczywiście interesujące. Trzewiczkowi udało się stworzyć dobry system Dark Fantasy, więc osiągnął swój cel, a wąskie grono graczy (sic!), może teraz pomachać czarnoprochowcem i poużerać się z paniusiami na setkach dworów ;) Podobnie sprawa ma się z Legendą, którą mój przyjaciel prowadzi namiętnie z racji fascynacji kulturą wschodu, po wprowadzeniu kilku zmian do wizji świata (przybliżył ją do obrazu prawdziwej feudalnej Japonii), czerpię dużą przyjemność z gry u niego.

Wiedźmin był moim drugim systemem. Wspominam z sentymentem, aczkolwiek rzeczywiście, przeszedł bez echa, nie umywa się nawet do ww. bo żadnej niszy nie zajął ;) Co tu dużo gadać, do najoryginalniejszych nie należy. Podobnie Śródziemie.

Przez rewolucję WoD'a mam na myśli skierowanie RPG na story telling. Mam gdzieś kropki i trójkąty, jednak pozbycie się pewnej ilości kostek po mocno zmechanizowanym Warmłocie i DeDeku było bardzo, bardzo przyjemne.

Swoją drogą - podoba mi się porównanie D&D do malucha ;)

A Neuroshimę wstawiłem jako alternatywę dla Cyberpunka. Z gier niszowych jest chyba najpopularniejsza, światek graczy działa prężnie, ogólnie – gra rozwija się i ma to coś ;)

Pozdrawiam,
Draggy
i] - Dlaczego kapele metalowe grają tak szybko?
 - Bo gdy się człowiek spieszy, to się diabeł cieszy![/i]

Offline Szczur

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #37 dnia: Styczeń 12, 2007, 06:31:48 am »
Cytat: "Draggy"
Mam gdzieś kropki i trójkąty, jednak pozbycie się pewnej ilości kostek po mocno zmechanizowanym Warmłocie i DeDeku było bardzo, bardzo przyjemne.


Pozbycie się kostek? W sWoDzie rzucało się ich większą ilościa niż kiedykolwiek użyłem w młotku czy didach ;P Nie wiem skąd ci się to wzięło.
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline Tyfon

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #38 dnia: Styczeń 12, 2007, 09:01:32 am »
Gwoli uporzadkowania - zastanawiam sie jakie kryteria przyjac - czy pozostac przy oryginalnym "system wciaz wydawany" i czy oceniac pod katem "system ma/nie ma niszy" zamiast "system sie bardzo dobrze sprzedal" lub "system narzucil pewne standardy innym systemom".

Zabawne ze jak by kto nie pisal zawsze gdzies tam laduje WoD :D - czyli nadal budzi emocje (nie mowie ze pozytywne).

Zastanawia mnie ze nikt nie wspomnial o DP - systemie jednak z pewnych wzgledow waznym, choc bardzo niszowym.
upię sobie karabin
I będę wszystkich kochał!
Kupię sobie karabin
I będę walczył o pokój!

Offline Borejko

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #39 dnia: Styczeń 12, 2007, 11:14:37 am »
Hradtko pisat, ale na tle innych systemów wypada on (DP) miernie. Co w Polsce wogóle niezrozumiałe o czym niejednokrotnie pisałem. Napewno z gier bazujących na historii Polski jest on na pierwszym miejscu.

Cytuj
Przez rewolucję WoD'a mam na myśli skierowanie RPG na story telling.
Tak zmiany te wprowadziła Ars Magica nieco wcześniej przed Wampirami, Wilkołakami i innymi Duchozajawkami. A WoD był tylko świetnym komercyjnym posunięciem, skierowywującą tory RPGi na jeszcze większy komercyjny syf (klanbuki, natjonbuki i inne zbuki) wyciągający z Nas odbiorców coraz to większe pieniążki. Podobnież było (jeśli wierzyć historii z d&d, koś inny wcześniej opublikował twór erpegopodobny, jednak Smoki i Lochy zostały okrzyknięte jako pierwsze.
Co się tyczy tego jakie kryteria przyjąć."
Cytuj
system wciaz wydawany" i czy oceniac pod katem "system ma/nie ma niszy" zamiast "system sie bardzo dobrze sprzedal" lub "system narzucil pewne standardy innym systemom".
Autor tematu (swoją drogą bardzo ciekawego) Adam Waśkiewicz zaznaczył w swoim poście
Cytuj
wywarły największy wpływ na swój segment rynku związanego z tą dziedziną rozrywki.
. Czyli chodzi o gry, wydane w Polsce które miały największy wpływ w polskim połswiatku RPG-owym. Bynajmniej ja zrozumiałem ten temat w ten sposób.
To że kostka Rubika nie jest popularna obecnie nie oznacza, że bardzo dobrze sprzedawała się kiedyś...
P.O.G.R.O.M. czyli 3 w 1 Polemika alkoholika, gry fabularne i obóchem mietsza w jednym miejscu

Offline Adam Waśkiewicz

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #40 dnia: Styczeń 12, 2007, 07:11:55 pm »
Cytat: "Tyfon"
Gwoli uporzadkowania - zastanawiam sie jakie kryteria przyjac - czy pozostac przy oryginalnym "system wciaz wydawany" i czy oceniac pod katem "system ma/nie ma niszy" zamiast "system sie bardzo dobrze sprzedal" lub "system narzucil pewne standardy innym systemom".


 Dokładnie takie, jakie podałem w pierwszym poście tego wątku (co zacytował już Borejko) - systemy, które wywarły największy wpływ na erpegowy rynek w naszym kraju, niezależnie od ich aktualnej popularności (nawiasem wówiąc, najpopularniejszym systemom jest już poświęcony zupełnie odrębny wątek[/b], zresztą zachęcam do wypowiadania się także w nim).

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline Jaskier

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #41 dnia: Styczeń 15, 2007, 07:25:05 am »
1. Warhammer - zdecydowanie, oczywiście i bezapelacyjnie, jesli chodzi o polski rynek. żaden inny system nie był(jest?) tak powszechny, znany i kochany. Mimo tragicznej mechaniki, oklepanego do bólu pomysłu na pseudo-europejski świat, i mrocznosci której nijak nie widac w archaicznym podręczniku zdobył szturmem serca wiekszosci polskich erpegowców. Nie wyłączając mnie, który to zaczął w niego grac, za sprawą starszego o kilka lat kuzyna maja jakieś 7 wiosen. Grałem lub czytałem podręczniki do wielu systemów - wiekszosci dostepnych na polskim rynku (tzn. dostepnych jakieś 3 lata temu bo od tego czasu grywam raz na ruski rok), ale zawsze gdy pojawia sie okazja, żeby w coś szybko zagrać, i przypomniec sobie to erpegowanie, to dla mnie i moich znajomych (których spora część samemu wkręciłem) warhammer jest podstawą.
2. D&D 3ed. - drugi, w moim mniemaniu, po warhammerze przełom na pPolskim rynku rpg. w pierwszym erpegi stały się powszechne, po drugim, strach lodówkę otworzyc, żeby się na dedekowca nie natknąć. Osobiście nie lubię, i raczej unikam grania (choć i to bywało, a i zabawa była przednia) ale z faktami się nie dyskutuje.
3. WoD (ze wskazaniem na wampira i wilkołaka) - przełom pośredni, kiedyś bardzo wazny, teraz już mocno wypłowialy. Kto czytywał te 10 lat temu MiM'y ten wie o co chodzi. Warto tez wspomnieć przy tej okazji PESM. Też nigdy specjalnie się wodem nie pasjonowałem, ale i jego wpływ nie pozostawia wątpliwości (a jak na ironię ostatnim moim "fantastycznym" hobby pozostał vtes... :lol: )
4. Dzikie Pola
5.KC - pierwsza trójka  nie pozostawia moim zdaniem większych wątpliwości, ale teraz zaczynają się schody. Jako, że większość zagranicznych systemów nie zrobiła u nas oszałamiającej kariery, postanowiłem pominć ciche jęki przywalonego nowymi podstawkami do warhammera, cyberpunka i rozstrzygnąć te pomiędzy dwoma: KC i Dzikimi Polami. Te drugie miały jakiekolwiek znaczenie tylko i wyłącznie do chwili wydania warhammera i były co prawda pierwszym systemem wielu graczy, ale później pozostały już tylko niesmiertelne dowcipy o całkowaniu koniecznym do wykonania prawidłowego testu ataku. Dzikie Pola zaś, w moim mniemaniu wyznaczyły pewien nowy nurt, który objawia sie dzisiaj w postaci Neuroshimi, Monastyru, Crystalicum i tym podobnych systemów. Pokazały one bowiem, że polski system RPG nie musi być wcale kolejnymi kryształami czy złym cieniem, a pełnoprawnym, konkurencyjnym, swietnie pomyslanym i napisanym produktem mogacym smiało konkurować z zachodnimi settingami (kropkę nad "i" postawił tu w moim odczuciu skazany na porzarcie, przez 7th Sea Monastyr który sprzedał sie na pniu, w przeciweństwie do zalegajacego po dziś dzień magazyny przesławnego Siódmego Morza).

Ktoś sie nie zgadza? :)

Edit:
oczywiście ten warmłotek w którego ze znajomymi grywamy juz od kilku(nastu?) dobrych lat z wersją orginalną ma wspólne w zasadzie tylko opisanie świata ;)

Edit2:
Cytuj

Przed Monastyrem było Siódme Morze, i to jemu należy przyznać palmę pierwszeństwa w promowaniu gatunku płaszcza i szpady, chociaż obydwa systemy jakoś specjalnie popularne nie są, to jednak pewną niszę sobie wykroiły. Podobnie jak L5K.
no aż taki zgrzybiały to nie jestem, zeby tego nie pamietać. Monastyr wyszedł w zasadzie równolegle z 7 morzem, tak jak napisałem wyżej, je rozkładajac i zgarniając wiekszą część miłosników nowozytnych klimatów. pierwsza edycja podręcznika do Monastyru sprzedała sie w kilka miesięcy, a większość tych z 7 na okładce zalega magazyny i półki sklepowe.

Offline Tyfon

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #42 dnia: Styczeń 21, 2007, 12:04:46 am »
Z Dzikimi... to jest tak śmiesznie że w momencie wyjścia był to w sumie jedyny polski RPG - w dodatku całkiem przyzwoity (BTW szkoda że nigdy nie dostaliśmy jako książki Strefy Śmierci z MiMa - to była naprawdę dobra gra). Stworzyli spory fandom, dość ponoć widoczny na konwentach - potem umarli chyba co do jednego. Pozostały po nich nieuaktualniane od lat strony internetowe zagubione w odmętach sieci.

Oto i cały problem z niszówkami - łatwy start, grono oddanych wielbicieli ale ciężko wybić się poza te parę procent rynku. Poza tym szybko stają się swoimi własnymi karykaturami gdyż gracze mając tak wyspecjalizowany setting zaczynają w kółko powielać te same pomysły i schematy (MG z resztą też). Grało w to trochę moich kumpli a do dziś znam tylko jedną naprawdę oryginalną postać - taką na której można by oprzeć dobrą książkę.
upię sobie karabin
I będę wszystkich kochał!
Kupię sobie karabin
I będę walczył o pokój!

Offline Adam Waśkiewicz

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #43 dnia: Styczeń 21, 2007, 01:54:19 pm »
Cytat: "Tyfon"
Oto i cały problem z niszówkami - łatwy start, grono oddanych wielbicieli ale ciężko wybić się poza te parę procent rynku. Poza tym szybko stają się swoimi własnymi karykaturami gdyż gracze mając tak wyspecjalizowany setting zaczynają w kółko powielać te same pomysły i schematy (MG z resztą też). Grało w to trochę moich kumpli a do dziś znam tylko jedną naprawdę oryginalną postać - taką na której można by oprzeć dobrą książkę.


 Z tym łatwym startem to zdecydowanie bym się nie zgodził - Arkona, Zły Cień - też niby systemy niszowe i oparte na podobnym wyznaczniku, co Dzikie Pola (odwólanie wprawdzie nie do polskiej historii, a raczej mitologii), a pomimo tego nie zdobyły praktycznie żadnej popularności i nawet kilku procent rynku, o których piszesz; to samo zresztą z Poza Czasem czy systemami Nowej fali.

 Na dobrą sprawę polski rynek RPG jest po prostu chyba jeszcze za mały, by było na nim miejsce na systemy niszowe. Może kolejne polskie produkcje zmienią ten stan rzeczy, na razie trzymam kciuki za Crystallicum.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline Jaskier

Najbardziej wpływowe gry RPG w historii
« Odpowiedź #44 dnia: Styczeń 21, 2007, 02:02:07 pm »
Cytat: "Tyfon"
Z Dzikimi... to jest tak śmiesznie że w momencie wyjścia był to w sumie jedyny polski RPG - w dodatku całkiem przyzwoity (BTW szkoda że nigdy nie dostaliśmy jako książki Strefy Śmierci z MiMa - to była naprawdę dobra gra). Stworzyli spory fandom, dość ponoć widoczny na konwentach - potem umarli chyba co do jednego. Pozostały po nich nieuaktualniane od lat strony internetowe zagubione w odmętach sieci.
nie wiem skąd pomysł na wymarcie. nie tak dawno temu wyszła druga, lepsza edycja, ludzie ciągle grają, bywają na konwentach itd. :?

za cholerę mi to wymarcia nie przypomina

 

anything