Ankieta

Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?

Ewolucjonizm
28 (96.6%)
Kreacjonizm
1 (3.4%)

Głosów w sumie: 26

Głosowanie skończone: Październik 26, 2006, 09:21:07 pm

Autor Wątek: Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?  (Przeczytany 44355 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline R3615

  • Nosiciel Wody
  • *
  • Wiadomości: 48
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #45 dnia: Listopad 04, 2006, 04:28:01 pm »
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów"  :lol: ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).

Zamieszanie obecne dotyczy więc, jak powiedziałem na wstępie, starego problemu w nowych szatach, a jego sprawcą jest pozostający dotąd poza nauką problem świadomości (consciousness). To już nie są tylko dyskusje filozoficzne, ale twarde naukowe podejście i naukowe metody. Dotychczas starano się mózg modelować w oparciu o maszyny Turinga, ale teraz więcej przemawia za tym, że bardziej adekwatnym modelem jest kwantowa maszyna turinga (QTM). To dużo dużo więcej. Narazie.

Cytuj
Arafel:
To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej.


W jaki sposób można "falsyfikować" teorie empiryczne? Czy podanie znacznie większej liczby faktów przemawiających przeciw teorii, niż za nią, ma prowadzić do zastąpienia teorii antyteorią? Chyba raczej nasze zrozumienie fenomenu, który ma wyjaśniać ta teoria, jest niewystarczające. Trzeba zmienić teorię, ale nade wszystko spróbować poszerzyć albo zawęzić zakres obserwowanych faktów i stworzyć nowe metody pozyskiwania danych.

Przykładem może być matematyka i komputerowy dowód twierdzenia o kolorowaniu grafów planarnych. Komputer podał odpowiedź (4 kolory), ale dla jednych jest czarną skrzynką i taki dowód jest nieważny, dla innych zaś otworzyły się perspektywy rozwiązania innych trudnych problemów, np. w teorii Ramseya.

Drugi przykład to praca dotycząca logiki kwantowej, która musi być nadrzędna w stosunku do logiki klasycznej, bo tłumaczy dobrze niektóre fakty, których logika klasyczna nie tłumaczy wcale. Problem w tym, że próbując stworzyć coś nowego, trzeba na dziś skorzystać jeszcze z tego co mamy. Tak więc powstają logiki oparte o modularne ortokraty (podstawa nowego podejścia), które są strukturami algebraicznymi zbudowanymi... w logice binarnej.  :D

Żeby poczuć na skórze to kuriozum, trzeba sobie najpierw uświadomić jaką rolę odgrywają w matematyce aksjomaty, jak są wprowadzane i że równie piękne teorie powstają gdy niektórym zaprzeczamy (aksjomat o równoległości prostych, aksjomat (pewnik) wyboru), lub gdy niektórych w ogóle nie ma.

Cytuj
pretorianstalker:
"czy świat stworzył bóg?" Nikt nie jest w stanie w absolutnie żaden sposób na to odpowiedzieć, przyblizyć do odpowiedzi


Z całą pewnością nie jest to zagadnienie będące w zakresie zainteresowania współczesnej fizyki. Nie można jednak przesądzać o tym, jakie hybrydowe nowe nauki powstaną w miejsce istniejących w przyszłości. Zgadzam się jednak z tym, ze te nowe nauki nie mogą być postaci "jest tak, bo jest". Kreacjonizm nie jest nauką, nie jest w stanie zastąpić całej biologii, może być traktowany tylko jako kolejna próba sprawdzenia stabilności fragmentu dotyczącego powstawania gatunków. Jeśli są jakieś wątpliwości, to powinny zostać rozstzrygnięte na forum nauki, a nie w parlamencie i kościołach. To nie ta droga.  :evil:

Mój ulubiony przykład: Jeśli w przyszłości jakaś globalna demokracja zadałaby wszystkim mieszkańcom Ziemi pytanie "która z religii jest prawdziwa", to większość głosów otrzymałyby religie wschodu: buddyzm i taoizm. Nie rozmawiamy tu jednach o plusach i minusach demokracji lub jej zaprzeczeń. Natomiast mi podoba się to:  8)

Cytuj
Sajuuk'Khar:
- poważnym błędem jest celowe poszukiwanie pewnych przesłanek w odkryciach naukowych
- błędem jest nobilitowanie sprzyjających przykładów i ignorowanie tych nie pasujących
- sprawą nadrzędną jest ograniczenie własnego ukierunkowania myślowego, jeśli oczekujemy od pracy/badań obiektywizmu
- dla prawdziwego badacza, pojawienie się dowodów przeciw wywołuje wątpliwości, a nie narastanie zacietrzewienia
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline 8jakis

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 190
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #46 dnia: Listopad 04, 2006, 04:58:31 pm »
Kryterium falsyfikowalności jest takie; trzeba podac warunki, kiedy nie jest prawdziwa. Np. teza Marxa: Byt określa świadomość nie jest falsyfikowalna. Stąd wniosek, że to tylko postulat badawczy.
Zas teoria ewolucji sprawdzian falsyfikowalności zdaje. Ewolucja nie zachodzi gdy nie ma doboru naturalnego albo konkurencji. Np. człowiek nie ewoluuje tylko sie degeneruje, bo nie ma doboru naturalnego. Albo niektóre rasy pśie sie degeneruja z tego samego powodu - ot. owczarki niemieckie sa obecnie głupie, leniwe, tchórzliwe, agresywne i chorowite. Albo ptak dodo - to gołab, który wobec braku konkurencji stracił zdolność lotu.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline pretorianstalker

  • Czeladnik
  • ***
  • Wiadomości: 266
    • http://www.doomtrooperfaq.republika.pl
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 04, 2006, 05:26:19 pm »
Cytuj
Chamstwo, chamstwo, chamstwo  ...

Takie posty bardzo dużo wnoszą do dyskusji  .

Człowieku, uspokój się!!!!

Litooości :D
 1.Jeżeli może zauważyłeś, to mój post do dyskusji wniósł całkiem sporo - nie wiem, do którego fragmentu się chciałeś odnieść bo zacytowałeś całośc. Mam wrażenie, że zacytowałeś bez czytania, bo chyba nawet nie wiesz co tam pisze. Twój za to jest mistrzostwem nie wnoszenia niczego nowego. A co do Twojej krytyki to już się nie wypowiem. Po prostu żałosne. Znasz takie słowo jak hipokryzja?

2.Sprawa ID jest jasna - nigdy nie będziemy mieć żadnych dowodów, żeby stwierdzić czy to może być prawda czy nie. Nigdy się tego nie dowiesz, więc pozostaje to kwestią wiary jak napisałem właśnie w tmy poście i nic więcej na dobrą sprawę dodać się nie da, bo nie dysponujemy żadną wiedzą w tym temacie i konuiec. Każda dalsza dyskusja zakończy się bez żadnego wniosku bo o nic oprzeć go nie można. Zawsze stanie na tym, że fani tej teorii powiedzą: i tak nie możesz obalić tej teorii i koniec! Tak właśnie zrobił to jimmy - zapytał mnie czy jestem w stanie obalić to ID i na tej podstawie chyba dopuszcza możliwość jego prawdziwości. Niestety nie wziął pod uwagę, że na takiej zasadzie musi przyjąć również całą masę innych zupełnie sprzecznych teorii. Istnienia Boga nie można wykluczyć, więc należy je przyjąć. Nieistnienia Boga nie można wykluczyć  więc należy je przyjąć i tak w kółko... Przyjmujemy zarazem, że Bóg jest i że go nie ma - czy to nie chore?

3.Nie uspokoję się - nie mogę tego zrobić bo jestem spokojny :) Dawno się tak dobrze nie bawiłem czytając takie bzdury.
ww.doomtrooper.pl

Offline Arafel

  • Terminator
  • **
  • Wiadomości: 161
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 04, 2006, 06:52:40 pm »
Cytat: "R3615"
Cytuj
Arafel:
To, że dana teoria (hipoteza w tym przypadku) jest niefalsyfikowalna, to nie jest argument za, tylko przeciw niej.


W jaki sposób można "falsyfikować" teorie empiryczne? Czy podanie znacznie większej liczby faktów przemawiających przeciw teorii, niż za nią, ma prowadzić do zastąpienia teorii antyteorią? Chyba raczej nasze zrozumienie fenomenu, który ma wyjaśniać ta teoria, jest niewystarczające. Trzeba zmienić teorię, ale nade wszystko spróbować poszerzyć albo zawęzić zakres obserwowanych faktów i stworzyć nowe metody pozyskiwania danych.


Masz rację, natomiast mi o coś innego zupełnie chodziło; wyraziłem się zresztą dość niejasno. Mianowicie niefalsyfikowalność danego stwierdzenia jest argumentem przeciwko uznaniem go za teorię naukową. Przez falsyfikowalność rozumiem natomiast to, że dla stwierdzenia falsyfikowalnego istnieje przynajmniej teoretycznie jakaś obserwacja, która udowadniała by jego nieprawdziwość/niekompletność.

Na przykład stwierdzenie "Słońce codziennie rano wstaje na wschodzie" jest falsyfikowalne, bo np. teoretycznie możemy zaobserwować Słońce wstające na zachodzie i udowodnić nieprawdziwość tego stwierdzenia.

Natomiast stwierdzenie, jakoby każdy człowiek miał niewidzialnego anioła stróża jest niefalsyfikowalne, ponieważ nieistnienia rzeczonych aniołów nie da się udowodnić i nie ma takiego testu, który dowiódłby nieprawdziwości "teorii" o aniołach. A zatem jest ona nienaukowa i nie ma sensu rozważanie jej w naukowych kategoriach.

I tak jest właśnie w przypadku kreacjonizmu i Intelligent Design. Podczas, gdy teoria ewolucji jest falsyfikowalna, kreacjonizm i ID nie są, przy okazji nie spełniając także innych warunków stawianych przez obowiązującą metodę naukową (np. ignorują brzytwę Ockhama i nie bazują na empirycznych obserwacjach, tylko na odgórnym, niesprawdzalnym założeniu). Dlatego też naukowy spór pomiędzy ewolucjonistami a miłośnikami kreacjonizmu/ID nie ma racji bytu, a ci właśnie miłośnicy są często ignorowani/krytykowani/wyśmiewani przez środowiska naukowe. Co bardzo ich wkurza.  :)

Offline Neratin

  • Terminator
  • **
  • Wiadomości: 161
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 04, 2006, 06:59:08 pm »
Cytat: "R3615"
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów" Laughing ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).

Nie rozumiem, na jakiej podstawie twierdzisz, że matematyka jest za słaba do pełnego opisu świata. W szczególności podane przez Ciebie przykłady (z jednym wyjątkiem - nadprzewodnictwa) dowodzą czegoś przeciwnego... bo tu zmatematyzowana teoria była pierwsza, a jakieś tam eksperymenty ją potwierdzające, czy techniczne realizacje dużo później.

Cytuj

Zamieszanie obecne dotyczy więc, jak powiedziałem na wstępie, starego problemu w nowych szatach, a jego sprawcą jest pozostający dotąd poza nauką problem świadomości (consciousness). To już nie są tylko dyskusje filozoficzne, ale twarde naukowe podejście i naukowe metody. Dotychczas starano się mózg modelować w oparciu o maszyny Turinga, ale teraz więcej przemawia za tym, że bardziej adekwatnym modelem jest kwantowa maszyna turinga (QTM). To dużo dużo więcej. Narazie.

E tam. Nikt na serio nie używał formalizmu TM do modelowania ludzkiego mózgu. Podobnie jak nikt nie używa QTM. Nie widzę też, dlaczego akurat QTM miałyby być bardziej adekwatne. Jeśli formalizmy te pojawiają się w kontekście badań AI, to przy okazji dowodzenia, że rzekomo umysł ludzki potrafi coś, czego nie potrafi TM (Lucas & Penrose).
BTW, jeśli QTM coś potrafi, to potrafi to też (probabilistyczna) MT, więc tutaj też nie widzę tej adekwatności.

Offline Radan

  • Radca bracki
  • ******
  • Wiadomości: 4 071
  • Zjem Twój mózg.
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #50 dnia: Listopad 04, 2006, 11:04:43 pm »
Cytat: "pretorianstalker"
Cytuj
Chamstwo, chamstwo, chamstwo  ...

Takie posty bardzo dużo wnoszą do dyskusji  .

Człowieku, uspokój się!!!!

Litooości :D
 1.Jeżeli może zauważyłeś, to mój post do dyskusji wniósł całkiem sporo - nie wiem, do którego fragmentu się chciałeś odnieść bo zacytowałeś całośc. Mam wrażenie, że zacytowałeś bez czytania, bo chyba nawet nie wiesz co tam pisze. Twój za to jest mistrzostwem nie wnoszenia niczego nowego. A co do Twojej krytyki to już się nie wypowiem. Po prostu żałosne. Znasz takie słowo jak hipokryzja?

2.Sprawa ID jest jasna - nigdy nie będziemy mieć żadnych dowodów, żeby stwierdzić czy to może być prawda czy nie. Nigdy się tego nie dowiesz, więc pozostaje to kwestią wiary jak napisałem właśnie w tmy poście i nic więcej na dobrą sprawę dodać się nie da, bo nie dysponujemy żadną wiedzą w tym temacie i konuiec. Każda dalsza dyskusja zakończy się bez żadnego wniosku bo o nic oprzeć go nie można. Zawsze stanie na tym, że fani tej teorii powiedzą: i tak nie możesz obalić tej teorii i koniec! Tak właśnie zrobił to jimmy - zapytał mnie czy jestem w stanie obalić to ID i na tej podstawie chyba dopuszcza możliwość jego prawdziwości. Niestety nie wziął pod uwagę, że na takiej zasadzie musi przyjąć również całą masę innych zupełnie sprzecznych teorii. Istnienia Boga nie można wykluczyć, więc należy je przyjąć. Nieistnienia Boga nie można wykluczyć  więc należy je przyjąć i tak w kółko... Przyjmujemy zarazem, że Bóg jest i że go nie ma - czy to nie chore?

3.Nie uspokoję się - nie mogę tego zrobić bo jestem spokojny :) Dawno się tak dobrze nie bawiłem czytając takie bzdury.


W moim poprzednim poście nie miałem na myśli twoich poglądów na ID. Zdenerwował mnie styl twojej wypowiedzi. Jesteśmy na forum Nauki Popularnej, a nie u Jerry'ego Springera. Używanie zdań z czasownikami w 2 osobie liczby pojedynczej i udowadnianie wszystkim, jak mało wiedzą i jacy są zacofani, uważam po prostu za chamstwo. Takie "posty" możesz pisać sobie na PW, bo niczego ciekawego do dyskusji nie wnoszą. Tyle moja opinia.

PS. Może mi wybaczysz, że zacytowałem cały twój post.

Inquisitor_Matematicus

  • Gość
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #51 dnia: Listopad 05, 2006, 11:42:54 am »
Cytat: "R3615"
Problem kreacjonizmu i ewolucjonizmu, to inne wcielenie znanego problemu aprioryzmu i empiryzmu. Kiedyś analogiczna dyskusja dotyczyła tego, czy fizyka odkrywa tylko pewną matematyczną (idealną) rzeczywistość, czy też nie, a matematyka może adekwatnie opisywać jedynie wybrane fragmenty fizycznego świata.

Pierwszy pogląd generował dyskusje o ogólnej teorii wszystkiego (w wydaniu studenckim "wzorze wszystkich wzorów"  :lol: ) i ewidentnie sadzał matematykę na tronie wszystkich nauk. Drugi pogląd jest bliższy sytuacji obserwowanej w obecnej nauce, gdzie matematyka okazała się jednak zbyt słaba do pełnego opisu świata, zaś metoda fizyczna znakomicie sprawdza się w użyciu, co widać po zamieszaniu w technice (np. lasery, nadprzewodnictwo, teleportacja kwantowa, kropki kwantowe, komputery kwantowe, ostatnio fale grawitacyjne - i chyba to już koniec nawet lokalnego euklidesizmu).



Przy czym te wszystkie powyższe rzeczy, zjawiska, które wymieniłeś są badane i opisywane za pomocą języka matematycznego. Nie wyobrażam sobie kart magnetycznych, kont bankowych sieci komputerowych itd. bez teorii liczb, która zaraz obok geometrii jest najstarszym działem matematyki jak i ogólnie nauki. Mówiąc o fizyce, czyli: "praktycznym dziale matematyki" mówisz po części o matematyce czy logice formalnej (nie wcielam jej do matematyki, bo nie chcę urażać przyjaciół filozofów).

Jedyny spór o wyższości nauki jednej nad druga polega na problemami filozofia czy matematyka. (I ten jakże filozoficzny problem nie jest rozwiązywalne obiektywnie)

Co do natury matematyki, która zarówno jak logika operuje i prowadzi rozważania na czystej abstrakcji mamy pewna przestrzeń określoną aksjomatycznie i w niej działamy. Takie podejście pozwala dowolnie określić przestrzeń, przez co znajduje zastosowanie w naukach przyrodniczych a nawet w kulturowych(np. język i jego klasyfikacja).

Powyższa własność królowej nauk ukazuje ją jako naukę, która znajduje się w każdej nauce przyrodniczej i kulturowej, czyli jak filozofowie klasyfikują: naukach realnych i to jest główna przyczyna miejsca na tronie matematyki a nie to, co R3615 przedstawiłeś.


Co jest piękne w matematyce? Między innymi to, że panu Łobaczewskiemu nie podobała się geometria euklidesowa i co zrobił? Zmienił sobie ją 8)

Offline 8jakis

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 190
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #52 dnia: Listopad 05, 2006, 02:37:46 pm »
Ale w obu z sumy kątów trójkata wychodzi prosta.
I zawsze 2+2=4
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Offline pretorianstalker

  • Czeladnik
  • ***
  • Wiadomości: 266
    • http://www.doomtrooperfaq.republika.pl
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #53 dnia: Listopad 05, 2006, 06:55:59 pm »
Cytuj
Zdenerwował mnie styl twojej wypowiedzi. Jesteśmy na forum Nauki Popularnej, a nie u Jerry'ego Springera.

Hmm... to jednak zauważyłeś, że to forum Nauki Popularnej, a temat o ID to temat dla Springera, bo to jeden z tych tematów na jaki sensu dyskutować nie ma - jeden wierzy w jedno, drugi w drugie i nikt nikogo nie przekona bo nigdy zadnego dowodu na popracie któregokolwiek z pogladów nikt nie zdobędzie.

Cytuj
udowadnianie wszystkim, jak mało wiedzą i jacy są zacofani, uważam po prostu za chamstwo.

Nigdzie nikomu nic nie udowadniam, tylko stwierdzam coś czemu nikt nie zaprzeczy - ta dyskusja do nikąd nie doprowadzi i koniec. Temat powinien zostać zamknięty bo jest bez sensu na dobrą sprawę - zero faktów do których można się odnieść i tylko wiara w jedeno vs wiara w drugie - totalna bzdura. Rację będzie mial ten kto mocniej wierzy? Mozna więc śmiało stwierdzić - ten kto spędza czas nad zastanawianiem się czy ID ma sens marnuje go i tyle. Jeżeli ktoś dobrowolnie marnuje swój czas to moim zdaniem nie ma do siebie szacunku co napisałem wyżej, a według kościoła popenia grzech ;)


Cytuj
Takie "posty" możesz pisać sobie na PW, bo niczego ciekawego do dyskusji nie wnoszą. Tyle moja opinia.

Twoje posty wnoszą jeszcze mniej, a nie chcesz jakoś zaniechać takich praktyk, tylko ciągle spamujesz i spamujesz. Móglbyś chociaż zachować pozry i na koniec postu dodać jakie jest Twoje zdanie na temat ID - chociaż sprawiałbyś wrażenie kogoś kto nie wchodzi tu tylko żeby zwracać uwagę innym, podczas gdy sam robi to samo.
(przypomiało mi się porównanie Rokity - ojciec alkoholik próbuje wpoić swoim synom dyscyplinę ;) )

Cytuj
PS. Może mi wybaczysz, że zacytowałem cały twój post.

Mi to tam nie przeszkadza, ale mógłbyś uszanować innych użytkowników i postarać się pisać swoje posty w jakimś celu i zgodnie z zasadami panującymi na forach. JAk coś cytujesz to cytuj to do czego chcesz się odnieść, a nie całe posty, a potem zero odniesienia się - po co wogóle cytować? No chyba, że to jakaś przypadłość dziwna - nie wnikam, cytuj nawet całą rozmowę do momentu swojej wypowiedzi, ja to przezyję, ale mam wrażenie, że niejedna osoba się zdenerwuje kiedy przeczyta taki cytat, a potem się dowie, że cytowano dla żartu i nie odniesiono się do tego poniżej.
ww.doomtrooper.pl

Offline Sajuuk'

  • Szafarz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 3 019
  • Płeć: Mężczyzna
  • z'; DROP TABLE profile; --
    • sireliah.com
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #54 dnia: Listopad 05, 2006, 07:49:21 pm »
Enaf, opanuj się pretorianstalker. Niepotrzebne są tu takie wypowiedzi, pozatym zechciej zauważyć, że wojujesz z przeciwnikiem, którego nie ma - nikt z tu obecnych nie popiera mieszania nauki z wiarą, chyba, że jesteś celem ataków na PW.
Jestem w stanie zrozumieć, że nie podoba Ci się taki pogląd, ale doprawdy nie podchodź do tego tak emocjonalnie. Szkoda postów na takie bzdury, a to przecież tak interesujący temat.  ;)

Cytat: "R3615"
Kreacjonizm nie jest nauką, nie jest w stanie zastąpić całej biologii, może być traktowany tylko jako kolejna próba sprawdzenia stabilności fragmentu dotyczącego powstawania gatunków. Jeśli są jakieś wątpliwości, to powinny zostać rozstzrygnięte na forum nauki, a nie w parlamencie i kościołach. To nie ta droga.


Pod warunkiem, że jesteś właśnie stronnikiem nauk empirycznych.  ;)  Cały problem polega na braku wspólnego gruntu w konflikcie między ewolucjonizmem i kreacjonizmem, lub też jak empiryzmu i aprioryzmu. (Osobiście wolę tych ostatnich nazywać racjonalistami, ponieważ kracjonizm nie całkowicie odrzuca doświadczenie, wszak korzysta czasem z dowodów, w tym historycznych.)
Wspólna część tych przeciwstawnych prądów myślowych to właśnie matematyka, gdyż jej nie da się uniknąć, biorąc pod uwagę choćby logiczną spójność. Przepaść jest dość rozległa i chyba nie da się tu osiągnąć kompromisu. Stąd pewnie te wszystkie kontrowersje.

Cytat: "Inquisitor_Matematicus"
Jedyny spór o wyższości nauki jednej nad druga polega na problemami filozofia czy matematyka. (I ten jakże filozoficzny problem nie jest rozwiązywalne obiektywnie)


Otóż właśnie.

Cytuj

 Mówiąc o fizyce, czyli: "praktycznym dziale matematyki" mówisz po części o matematyce czy logice formalnej (nie wcielam jej do matematyki, bo nie chcę urażać przyjaciół filozofów).


Matematyka jest w stanie dokładnie opisywać rzeczywistość, ponieważ bada właśnie jej właściwości, w sposób teoretyczny, opierając się na kodzie, lub właśnie poprzez fizykę. Dodajmy do tego fakt, iż matematyka poza definiowaniem praw rzeczywistych, sprawdzalnych, może także objąć twory całkowicie teoretyczne, na przykład figurę geometryczną tessarakt, czterowymiarową kostkę lub liczby ujemne.
"Był to chłopak tak piękny, że nie musiał się nawet myć" - T. Konwicki, "Dziura w niebie"

Offline pretorianstalker

  • Czeladnik
  • ***
  • Wiadomości: 266
    • http://www.doomtrooperfaq.republika.pl
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #55 dnia: Listopad 05, 2006, 08:46:59 pm »
Cytuj
Jestem w stanie zrozumieć, że nie podoba Ci się taki pogląd, ale doprawdy nie podchodź do tego tak emocjonalnie. Szkoda postów na takie bzdury, a to przecież tak interesujący temat.

Co wy z tymi emocjami :) Widzieliście tam jakieś wykrzykniki czy cuś? Moim zdaniem temat jest ok, ale na inną gildię, bo nie ma on nic wspólnego z nauką i nikt nie może zaprzeczyć - nauka nie zajmuje się czymś o czym nie ma żadnych danych, tak więc nie mamy matematycznego opisu boga (choć niektórzy zdaje się podpinają go po numer 7 - że niby to ma być ideał, a niektórzy mówią coś o nieskończoności :P ). ID - to jest coś co opiera się na istnieniu Boga lub czegoś w tym rodzaju - wniosek - nigdy nikt nie powie nic konkretnego na ten temat. A dalsza dyskusja i tak nic nie wniesie. Ale Rycerze Hardcoru walczą do oporu ;) Rozmawiajcie więc dalej o niczym, ale nie mówcie, że nie uprzedzałem, że nic z tego nie wyniknie ;)

PS. OD jakiegoś czasu to i tak jest juz zupełny offtop, a nie dyskusja o tym co w tytule.
ww.doomtrooper.pl

Offline R3615

  • Nosiciel Wody
  • *
  • Wiadomości: 48
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #56 dnia: Listopad 06, 2006, 12:45:03 pm »
Na początek odniosę się do mojej (kwestionowanej tu żarliwie) uwagi o ograniczeniu (słabości) matematyki. W poniższym cytacie znajdzie się też zalążek odpowiedzi na pytanie "czy jestem zwolennikiem nauk empirycznych". Z powodu wielkości cytatu, resztę kontrowersji postaram się wyjaśnić w innym poście. Przetłumaczony fragment pochodzi z tłumaczenia pracy Chaitina o granicach matematyki i jest dostępny pod adresem:  :arrow:  www.matematyka.com.pl (gdzieś zakopane, tak więc szybciej jest zatrudnić google z hasłem "chaitin matematyka").

Cytuj
Chaitin udowodnił, że żaden program nie może wygenerować liczby bardziej złożonej niż on sam. Innymi słowy, "tak jak stufuntowa kobieta nie może urodzić 200-funtowego dziecka, tak funt teorii nie może nam dać 10 funtów twierdzenia," lubi on powtarzać.
Z drugiej strony, Chaitin pokazał również, że jest niemożliwe, aby program wykazał, że liczba bardziej złożona od tego programu jest przypadkowym ciągiem cyfr. Stąd, jeśli przyjmiemy, że umysł ludzki jest rodzajem komputera, może istnieć złożoność tak głęboka i subtelna, że nasz intelekt nigdy nie będzie w stanie jej objąć. Jeśli nawet gdzieś głęboko tkwi pewien porządek, możemy nigdy nie mieć do niego dostępu i to co widzimy, będzie nam się wydawało przypadkowe.
Jednocześnie wykazanie, że dany ciąg jest ciągiem przypadkowym napotyka na trudności nie do pokonania. Nie ma szans, aby się upewnić, że nie przeoczylismy jakiegoś śladu porządku, który pozwoliłby zmniejszyć program potrzebny nam do wygenerowania tego ciągu.
Z matematycznego punktu widzenia, wynik Chaitin's wskazuje, że w pewnych dziedzinach matematyki prędzej znajdziemy przypadkowość niż porządek. Rzeczywiście, jego wersja twierdzenia Gödel's głosi: chociaż prawie wszystkie liczby są przypadkowe, nie ma żadnego formalnego systemu aksjomatycznego, który pozwoliłby nam dowieść ten fakt.
Praca Chaitina wskazuje, że istnieje nieskończenie wiele twierdzeń matematycznych, które można orzec, powiedzmy, odnośnie arytmetyki, które nie mogą zostać zredukowane do aksjomatów arytmetyki. Tak więc, nie można sprawdzić przy pomocy arytmetyki, czy te twierdzenia są prawdziwe, czy fałszywe. Według Chaitina znaczy to właściwie to samo, co orzec, że struktura arytmetyki jest przypadkowa.
"To, co skonstruowałem i pokazałem, to fakty matematyczne, które są prawdziwe ... przypadkiem," mówi. "Są to fakty matematyczne, które są analogiczne do wyniku rzutu monetą.... Nie można nigdy logicznie udowodnić, czy są one prawdziwe."
Nie oznacza to, że w matematyce panuje anarchia, a jedynie, że w pewnych sytuacjach mogą się pojawić prawa matematyczne innego rodzaju. W tych sytuacjach kontrolę przejmuje statystyka, a prawa prawdopodobieństwa opisują odpowiedzi, które dają nam równania. Takie problemy powstają na przykład, gdy pytamy, czy dane równanie posiada w liczbach całkowitych nieskończenie wiele, skończenie, czy żadnego rozwiązania.
"Podobnie, jak jest niewykonalne przewidzenie dokładnego momentu, w którym pojedynczy atom ulegnie rozpadowi radioaktywnemu, matematyka jest bezsilna wobec pewnych pytań," stwierdza Chaitin. "Niemniej, fizycy są w stanie dokonywać wiarygodnych przewidywań wobec dużych zespołów atomów. Matematycy być może w niektórych przypadkach będą zmuszeni do podobnego podejścia."
To czyni z matematyki naukę eksperymentalną w znacznie większym stopniu, niż wielu matematyków chciałoby przyznać.

Chaitin idzie dalej. Ludzka inwencja twórcza jest całkowicie niezbędna do matematycznej pracy, argumentuje, i "intuicja nie może nigdy zostać wyeliminowana z matematyki."

przetłumaczył: Jarosław Szczepaniak


Bonus: Przykład problemu, dla którego arytmetyka Peano jest zbyt ciasna: Problem Collatza (prosta funkcja, która bierze liczby naturalne i parzyste dzieli przez 2 do otrzymania liczby nieparzystej, zaś nieparzyste mnoży przez 3 i dodaje 1); Pytanie: czy w wyniku serii operacji na dowolnej liczbie zawsze na końcu otrzymamy 1; Wyjaśnienie: w arytmetyce Peano nie można zdefiniować warunku zatrzymania się algorytmu.
lteri vivas oportet, si vis tibi vivere.
Docendo discimus.

Offline 8jakis

  • Zbrojmistrz bracki
  • *****
  • Wiadomości: 1 190
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #57 dnia: Listopad 06, 2006, 02:40:13 pm »
Cytuj
jeśli przyjmiemy, że umysł ludzki jest rodzajem komputera, może istnieć złożoność tak głęboka i subtelna, że nasz intelekt nigdy nie będzie w stanie jej objąć. Jeśli nawet gdzieś głęboko tkwi pewien porządek, możemy nigdy nie mieć do niego dostępu i to co widzimy, będzie nam się wydawało przypadkowe.

A jesli nie przyjmiemy, ze umysł ludzki jest rodzajem komputera. Ludzki umysł jest porównywany do aktualnych fascynacji technicznych. kartezjusz widział w nim rodzaj pomp hydraulicznych, teraz komputer, internet. A umysł jest czymś zupełnie innym.
 skąd wiadomo, że świat istnieje?

Inquisitor_Matematicus

  • Gość
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #58 dnia: Listopad 06, 2006, 02:45:17 pm »
Powiedz mi tylko jak się te rozważania filozoficzne mają do "słabosci matematyki". Fizycy są na tyle ograniczeni na ile dostepnych mają narzędzi matematycznych.

Ja czegoś tu nie rozumiem. Każdy kto miał dogłębną styczność z matematyką zdaje sobie sprawę że "mechaniczne" wykonywane operacje są śmiercią dla problemów matematycznych i prowadzą do niejednokrotnych błędów. Więc nierozumiem chasła że niemożemy wyeliminowac intuicji z matematyki. Jężeli się tego nieda zrobić to po co o tym mówić. :roll:

Mamy w historii wielkich matematyków, powiedzielibyśmy ludzi renesansowych (bo zajmowali się prawie każdym działem) którzy prawie sami z siebie od podstaw budowali teorie. A my teraz znich kożystamy niedość że mamy łatwiej to także my się rozwijamy. Ja będąc w pierwszej klasie gimnazjum potrafiłem dowodzić ciężkie podzielności za pomoca kongruencji, bo ktoś mi to pokazjał. Nie musiałem tego odkrywać ani wymyślać twierdzienia na temat kongruencji ;)

Granicą matematyki nie sa mozliwości umysłu bo kolejne pokolenia niebędą musiały odkrywać calych wielkich teori, jedna gałąź zawsze jest do rozwinięcia. A tak jak powiedzialem w innym temacie brak rozwoju w matematyce = zatrzymaniem w działach nauki realnej ;)

Arytmetyka jest zbyt ciasna?!
A co my may się ograniczać do działania tylko na jednym dziale i niełączenia go z innymy? Wolne żarty :roll:  Zaprzeproszeniem Kartetezjusz już to wiedzial :roll:

Offline Neratin

  • Terminator
  • **
  • Wiadomości: 161
Ewolucjonizm czy Kreacjonizm?
« Odpowiedź #59 dnia: Listopad 06, 2006, 04:38:56 pm »
Cytat: "R3615"

Na początek odniosę się do mojej (kwestionowanej tu żarliwie) uwagi o ograniczeniu (słabości) matematyki.

...w opisie 'fizycznego świata', zapomniałeś dodać. Nie rozmawialiśmy o ograniczeniach metamatematycznych, tylko o ograniczeniach zmatematyzowanej fizyki. I istnienie tych ograniczeń np. ja kwestionowałem żarliwie.

Nie jest żadną niespodzianką, że pewne zdania matematyczne są nierozstrzygalne. Wiadomo to od 75 lat. Pytanie natomiast brzmi: czy nierozstrzygalność stwarza jakiekolwiek bariery w 'pełnym opisie świata'?

Chaitin ubrał tylko swoją omegę w arytmetykę i pokazał, że koduje ona pewne nierozstrzygalne zdanie z teorii liczb, które według jego kryteriów jest 'przypadkowe', a ponieważ prawie wszystkie syntaktycznie poprawne ciągi zerojedynkowe, które kodują jakieś zdania są przypadkowe (niekompresowalne), ergo "prawie cała matematyka" jest przypadkowa, ergo niepojmowalna przez umysł ludzki. Wątpię, by jakikolwiek matematyk się tym przejął (znając twierdzenia limitacyjne Goedla), bo matematyków nie interesują _wszystkie możliwe_ twierdzenia z teorii liczb. Odpowiedź na pytanie, czy jakieś 200-stronicowe równanie ma nieskończoną, czy skończoną liczbę rozwiązań, zapewne ich nie interesuje, tak jak nie interesuje ich poznanie nieskończonej liczby cyfr rozwinięcia dziesiętnego pi.

Więc w dalszym ciągu nie widzę, gdzie tu ograniczenia matematyki w opisie świata (i czego miały dowodzić przykłady laserów, teleportacji kwantowej, itd).

Cytuj

W poniższym cytacie znajdzie się też zalążek odpowiedzi na pytanie "czy jestem zwolennikiem nauk empirycznych".

Mam wątpliwości, czy rozumiemy termin "empiryczny" tak samo jak Chaitin. Chaitin postuluje, by w przypadku wyjątkowo trudnych do udowodnienia matematycznych hipotez odpuścić sobie i przyjąć je za prawdziwe jako hipotezy robocze. Czyli np. nie dowodzimy hipotezy Fermata, Goldbacha, Riemanna, Poincarego, separacji P i NP, tylko zakładamy ich prawdziwość, i wykorzystujemy ten quasi-fakt do dowodzenia kolejnych twierdzeń, przynajmniej dopóki ktoś nie udowodni, że się pomyliliśmy w swoich założeniach.

Czy też może piszesz o "empirycznym" sprawdzaniu czy jakiś aksjomat (5 Euklidesa czy pewnik wyboru) znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości fizycznej?