Autor Wątek: Co by było gdyby nie było wojen ???  (Przeczytany 49232 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Avx

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
« Odpowiedź #60 dnia: Lipiec 10, 2008, 06:46:56 pm »
To wojna wprowadziła w Europie chaos po pierwszej wojnie światowej. To wojna jest pretekstem do ograniczania wolności obywatelskich, co ostatecznie kończy się mniejszą innowacyjnością. To wojna w latach 1939-1945 rozwaliła znaczną część Europejskiego potencjału przemysłowego, puściła z dymem cywilne ośrodki badawcze i doprowadziła do śmierci ogromnej liczby uczonych (profesorów Żydowskich, Polskich, w przypadku ZSRR wykształconych kontrrewolucjonistów - w wyniku eksterminacji planowej; ale oczywiście były też przypadkowe zgony w efekcie zwykłych działań wojennych, jak bombardowania miast). Albert Einstein miał szczęście, że w porę zwiał z Rzeszy, bo inaczej ze względu na pochodzenie zostałby zabity. Wielu innych, którzy w przyszłości miałoby jakiś dokonania, takiego szczęścia zapewne nie miało.

W świetle powyższego pomysł, że wojna napędza postęp wydaje mi się cokolwiek zabawny. Najwyżej niektóre jego sektory.

Bez pierwszej i drugiej wojny światowej, bez komunistycznych czystek oraz terroru i problemów gospodarczych, bez narodowego socjalizmu i obozów koncentracyjnych, bez zniszczeń przemysłu; pomimo większego zaludnienia Europa byłaby obecnie bogatsza.

Cytat: bujalex
no i prośba o udowodnienie tezy, że za biedę odpowiedzialni są lewacy

Indeks wolności gospodarczej:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Kraje z najmniejszą, te na szarym końcu listy, do bogatych nie należą (chociażby Zimbabwe z ręcznie ustalanymi przez prezydenta Mugabe cenami, o Korei Północnej nie wspominając).

Wśród pierwszych krajów na liście nie ma ani jednego kraju biednego.

To chyba o czymś świadczy ?
« Ostatnia zmiana: Lipiec 10, 2008, 06:57:52 pm wysłana przez Avx »

Offline Jihnet

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 30
  • Płeć: Mężczyzna
  • Я– специалист по черной магии
Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
« Odpowiedź #61 dnia: Lipiec 11, 2008, 04:35:24 pm »


Cytat: bujalex
no i prośba o udowodnienie tezy, że za biedę odpowiedzialni są lewacy

Indeks wolności gospodarczej:

http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

Kraje z najmniejszą, te na szarym końcu listy, do bogatych nie należą (chociażby Zimbabwe z ręcznie ustalanymi przez prezydenta Mugabe cenami, o Korei Północnej nie wspominając).

Wśród pierwszych krajów na liście nie ma ani jednego kraju biednego.

To chyba o czymś świadczy ?

Chyba nie.

Niemcy - 23, Szwecja - 26, Norwegia - 34, Francja - 48.

Niemcy- idea państwa opiekuńczego zapisana w konstytucji, wiele świadczeń socjalnych dla obywateli (dość lewackie, czyż nie?)
Szwecja- bieda? Co to bieda? Nie pamiętam od ilu lat, ale w tym kraju prawie bez przerwy rządzą lewacy (zaliczyli kilka krótkich okresów pod rządami partii liberalnej).
Norwegia- największych odsetek milionerów wśród ludności.
Francja- również socjalnie, tydzień pracy o długości, o jakim Amerykanie mogą tylko pomarzyć.

A zauważyłeś, że większość państw z czołówki to stabilne demokracje?
Poza tym, gdy mówi się "bieda" chodzi raczej o społeczeństwo. Nie państwo.
A indeks wolności gospodarczej też trochę tu nie pasuje, co z tego, że np. w Armenii jest on wyższy niż w Polsce, skoro lepiej żyje się u nas? Inny przykład: Albania-Włochy.   

Indeks wolności gospodarczej nie ma tu wiele do rzeczy.

Offline Avx

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
« Odpowiedź #62 dnia: Lipiec 11, 2008, 05:08:28 pm »
Nie ma znaczenia to, co Niemcy sobie zapisali w Konstytucji. Indeks bierze pod uwagę działalność praktyczną. Praktyka jest taka, że w Niemczech i Szwecji podatki dochodowe są dość wysokie, ale w stosunku np. Polski nadrabiają to:

- Łatwością otwierania/zamykania działalności gospodarczej,
- Stopniem ingerencji biurokracji w działalność gospodarczą,
- Jasnym opodatkowaniem. W Polsce na papierze masz mniejsze podatki niż w Szwecji, ale jak przyjdzie co do czego, co musisz płacić za wszystko, łącznie z takimi rzeczami jak pozwolenie na wycięcie drzewka pod domem czy wydanie dowodu osobistego.

I tak dalej. W związku z tym zajmują w indeksie pozycję państw bardziej wolnorynkowych, niż Polska. Zastosowanie w RP "modelu Szwedzkiego" oznaczałoby w praktyce liberalizację gospodarki. Szkoda tylko, że piewcom owego modelu na ogół zależy tak naprawdę na modelu Kubańskim...

Co nie znaczy, że, brońcie bogowie, Szwecja jest dla mnie jakimś ideałem, brrr ! Jestem radykalnym liberałem, dla mnie nawet pierwszy na liście Hongkong nie jest wystarczająco liberalny. Niemniej jednak indeks dowodzi tego, że wśród państw najbardziej liberalnych (chociaż wciąż są liberalne niewystarczająco) nie ma krajów uważanych za biedne - nie podważyłeś tego w żaden sposób.

Jeśli chodzi o Albanię, to nadrobienie dziesięcioleci rządów takiego pana jak ten:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Enver_Hod%C5%BCa

Trochę musi potrwać. Indeks wolności gospodarczej bierze pod uwagę tylko sytuację obecną, nie historię, która przecież wpływa na dobrobyt.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 11, 2008, 05:10:18 pm wysłana przez Avx »

Offline Jihnet

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 30
  • Płeć: Mężczyzna
  • Я– специалист по черной магии
Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
« Odpowiedź #63 dnia: Lipiec 12, 2008, 12:15:20 pm »
1. Przypominam o tezie, dla której szukałeś potwierdzenia.

2. Ja naprawdę nie wyrażałem wątpliwości co do wyższej pozycji m.in Szwecji w rankingu (w stosunku do Polski). Wymienione przeze mnie kraje, to państwa opiekuńcze- to fakt. A fakty to najbardziej uparta rzecz pod słońcem (że zacytuję klasyka). To, że w Indeksie mają dość wysoką pozycję, wcale nie znaczy, że ich system gospodarczy jest bardziej liberalny. Jest bardziej sprawny.

Odnoszę wrażenie, że błędnie utożsamiłeś sprawność systemu z liberalnością systemu. Bo w tym drugim nie chodzi jedynie o jasne, proste przepisy (powiedzmy podatek liniowy), ale przede wszystkim o niskie podatki. Państwo socjalne wcale nie musi być niewydolne, jak było w przypadku demokracji ludowych. Szwecja, którą tu męczymy jest najlepszym przykładem.

Według mnie niesłuszne jest też uznanie, że państwa z wyższą pozycją w Indeksie są mają bardziej liberalne systemy gospodarcze. Nie chodzi jedynie o łatwość otwarcia/prowadzenia działalności gospodarczej, bo to trochę za mało. Należy wziąć pod uwagę strukturę własności prywatnej/państwowej, gwarancje prawne itp. Pod tym względem lewacka (chociażby) Szwecja zaprzecza słuszności postawionej tezie.

Odnośnie modelu szwedzkiego w Polsce- to nie byłaby liberalizacja, tylko usprawnienie systemu. Lepsze, sensowniejsze podatki nie oznaczają, że państwo jest bardziej liberalne. Bo wraz z modelem szwedzkim przyszłyby też gwarancje prawne, sposób działalności państwa (ot chociażby szkolnictwo, w Szwecji szkolnictwo prywatne stanowi znacznie mniejsze odsetek niż w Polsce).

Podsumowując: Polska na takich zmianach z pewnością zyskałaby wyższe miejsce w rankingu, ale to nie znaczy, że byłaby bardziej liberalna. Niesłuszne jest utożsamianie wysokiego miejsca w rankingu jedynie z liberalizmem gospodarczym- na tej podstawie można by sądzić, że przykładowa Szwecja ma bardziej liberalny system gospodarczy od np. Łotwy. Tymczasem to Łotwa wprowadza podatek liniowy i odnotowuje duży wzrost gospodarczy. Indeks bierze też pod uwagę rzeczy takie jak np. korupcja, a dotyczy samej łatwości prowadzenia działalności gospodarczej, nie całej polityki państwa.

3.
Cytuj
Niemniej jednak indeks dowodzi tego, że wśród państw najbardziej liberalnych (chociaż wciąż są liberalne niewystarczająco) nie ma krajów uważanych za biedne - nie podważyłeś tego w żaden sposób.

I nie mam zamiaru.
 
Ale - po pierwsze, jak już mówiłem bieda = sytuacja społeczna, nie zamożność państwa.

Po drugie, to o czym pisałem wcześniej w tym poście- wysokie miejsce w tym rankingu oznacza przede wszystkim łatwość prowadzenie działalności gospodarczej, a nie to, że państwo nagle okazuje się takim o systemie czysto liberalnym (przykład z opiekuńczą Szwecją i odmienioną Łotwą). Korupcja, praworządność itp.

4. Teza= za biedę odpowiadają lewacy. Przykładowa Szwecja od dziesięcioleci rozwija się pod rządami lewicy i spadki koniunktury zaliczała głównie pod rządami liberałów. Wniosek= to nie lewica odpowiada za biedę. Dodatkowo państwo to wcale nie jest bogate od dawien dawna- na jego obecną sytuację wpływa m.in przyjęta polityka władz (i to nie władz liberalnych tj. nie było tak, że bogactwo Szwecji wyrosło na pracy liberałów, a teraz państwo zmieniło charakter i dumnie nazywa się państwem opiekuńczym).

5. Nie ma sensu porównywanie autorytarnego Zimbabwe, bo to żadna lewica i ideały tej części sceny politycznej. Nie należy się doszukiwać powodów biedy tego państwa i biedy tego społeczeństwa w jakichkolwiek działaniach o charakterze socjalnym, bo to nie ma najzwyczajniej sensu. Problem tkwi w braku demokracji. Podobnie w KRL-D, Iranie, Kubie i innych.

6. Takie potwierdzenie tezy sugerowałoby, że państwa z końca listy to jedynie kraje rządzone przez lewicę. Problemem jest natomiast niedemokratyczność. Taki dowód byłby słuszny, gdyby Szwecja, Niemcy, Norwegia, Francja były gdzieś pod koniec listy. Nie są.

Nie wiem, o czym dokładnie jest ten temat (trafiłem tu z Forum Historii, po sprawdzeniu Twoich postów), ale patrząc na jego nagłówek mam niejasne przeczucie, że to, o czym piszemy to lekki off-topic :)   


 

Offline Avx

  • Wyzwoleniec
  • *
  • Wiadomości: 8
Odp: Co by było gdyby nie było wojen ???
« Odpowiedź #64 dnia: Lipiec 18, 2008, 01:40:10 pm »
Faktycznie należy się gdzieś przenieść z tą dyskusją. Zaproponowałbym forum ateista.pl gdzie jestem moderatorem działu politycznego, gdyby nie to, że forum jest zamknięte w związku z przenosinami na inny serwer i działa jedynie lipne forum tymczasowe, o poziomie dyskusji jak z rynsztoka niestety (wszyscy wiedzą, że będzie skasowane po przywróceniu do porządku forum właściwego, to szaleją).

Może inny dział tego forum ? O na przykład ten temat:
http://www.forum.gildia.pl/index.php/topic,1901.0.html

Zaraz zamieszczę tam odpowiedź na twój post.