Timof i cisi wspólnicy

[turucorp]

jestem matematykiem i moderatorem...

ani dane liczbowe ani odczucia osoby z "urzędu" czytającej kazdy wpis nie potwierdzają Twojej opinii na temat tego forum...

Ale tak jest prościej. jak się ludzie z Tobą nie zgadzają to oczywiście winny poziom forum...

Nasuwa mi się że już kiedyś mieliśmy rozmowę na ten temat, więc nie bedę powtarzał tamtego epitetu... Powiem tylko, ze bardzo cięzko dyskutowac z kimś, kto w co drugim poście pisze Ci za jakiego ignoranta uważa Ciebie i/lub wszystkich innych...

Meh, 204 strony o półkach z komiksami, 266 stron o tym, skad brac towar zeby te półki zapelnic 
A jesli ktos czuje sie personalnie obrazony moimi wypowiedziami, no coz, przepraszam, jestem tylko prostym robolem o malym rozumku i naprawde nie mialem nigdy zamiaru obrazac czy ponizac jakiegokolwiek uzytkownika forum.

[fragsel]

Meh, 204 strony o półkach z komiksami, 266 stron o tym, skad brac towar zeby te półki zapelnic 

napisał na 143 stronie wątku o niemejnstrimowym wydawnictwie...

{nie, nie wszystkie te strony powstały "gdy na forum byli jeszcze ludzie na poziomie"}

cool trivia:
"gdzie kupowac komiksy" powstało w 2002
"zdjecia waszych komiksów" w 2008

WKKM to 2012...

[turucorp]

@Fragsel, mocno oftopujesz i zdaje sie, ze przy okazji usilujesz mi cos "wlozyc w usta", nie masz obaw, ze jak na moderatora to dosyc swobodne zachowanie?
A wracajac (kolejny raz) do tematu, @Deg stwierdził,  ze "Czary zjary" to komiks slaby, bo epatuje niby-kontrowersyjnymi tematami, ma poszarpana fabule i niewyszukany humor.
Na moja sugestie, ze komiks ma charakter autobiograficzny, a autor zyje w taki "poszarpany i niby-kontrowersyjny" sposob (poczucie humoru tez miewa "niewyszukane"), uslyszalem, ze komiksy nalezy oceniac (i czytac?) w oderwaniu od wszelkich kontekstow, a ja sie tutaj wywyzszam i obrazam innych uzytkownikow forum O_o
Jako, ze jestem wzrostu dosyc podlego, a moje wyksztalcenie i obycie rowniez pozostawiaja sporo do zyczenia, poczulem sie troche zagubiony tymi "argumentami", niemniej szczerze przepraszam, nie bylo moim zamiarem wchodzenie tutaj na drabine, ani twierdzenie, ze mam monopol na cokolwiek.
Po prostu czasami bywam zaskoczony  sposobami "konsumpcji" szeroko rozumianych dobr kultury, "komiks ma sie sam bronic", hm... w dobie natychmiastowego dostepu do informacji?
Dobra, juz ide grzecznie do swojego kąta,  drapac sie po glowie.

[chch]

Tak czytam sobie te wpisy z nudów i zaryzykuję jednak wypowiedź w tym temacie. Czy to czasem nie jest tak, że dzieła, które można odbierać na wielu różnych płaszczyznach sprawiają najwięcej radości przy czytaniu? Nie podobał mi się DKR w tłumaczeniu Kreczmara, ale kupiłem drugie wydanie (przepłacając, bo nie wiedziałem, że powstanie kanon komiksu) i odkryłem ten komiks na nowo. Nie podzielam ogólnego zachwytu nad LNDż, ale wiem, że jakbym przeczytał wszystkie książki do których nawiązuje to byłaby to zupełnie inna lektura, tak samo z Sandmanem itd. Nawet Kajtka i Koka się inaczej czyta wertując wpisy na blogu NaPlasterki o tym co Pan Christa w danym czasie miał w głowie, jakie perypetie itd. wiązały się z danym albumem.

[Daniel Gizicki]

nie bardzo rozumiem jak coś można czytać bez kontekstów, nawet jak kontekstem nie jest osoba autora, to są inne dzieła, nie tylko komiksowe, sytuacja społeczna, położenie geograficzne czy ilość wcześniejszych lektur czytającego.

[gobender]

Zawsze jest jakis kontekst. I to jest akademicka dyskusja co przez to rozumiemy i naprawde ślepy zaułek. Warto wiedzieć, warto znać historie etc... Ale czy spodziewamy sie, że czytelnik najpierw poczyta o Simonie Hanselmanie zanim przeczyta ten komiks? Oczywiście, że nie. Więc kwestia pewnego dystansu. Oczywiście, że inaczej czyta się Lolitę rozumiejąc MILIARD referencji w tekście (dla leniwych są przypisy) Ale nic nie stało na przeszkodzie, żebym zakochał się w tej ksiażce jako nastolatek, nie znając za grosz źródeł tych odniesień.
I jednak przychylam się, ze większość kultury przyswajamy bez kontekstu "pogłebionego". Na to czas zazwyczaj przychodzi później, jak coś zrobi na nas wyjątkowe wrażenie. I zgadzam sie, że moze zmienić postrzeganie dzieła ale nie powinno zmieniać jego wartości. A jeśli na kontekście bazuje to zawsze bede miał wątpliwości, co do rzeczywistej wartości a będe postrzegał to bardziej  jako przechwałkę czy egotrip autora.

EDIT: po chwili namyśły stwierdzam, ze ta dyskusja kompletnie nie ma sensu, bo to całkowicie indywidualna kwestia, zawórno jeśli chodzi o dzieło, autora jak i odbiorcę. Ale zawsze niechętnie będą patrzył na stwierdzienie, że ktoś potrafi odebrać coś lepiej niż inni. Bo to niemądre

[turucorp]

I zgadzam sie, że moze zmienić postrzeganie dzieła ale nie powinno zmieniać jego wartości. A jeśli na kontekście bazuje to zawsze bede miał wątpliwości, co do rzeczywistej wartości a będe postrzegał to bardziej  jako przechwałkę czy egotrip autora.

EDIT: po chwili namyśły stwierdzam, ze ta dyskusja kompletnie nie ma sensu, bo to całkowicie indywidualna kwestia, zawórno jeśli chodzi o dzieło, autora jak i odbiorcę. Ale zawsze niechętnie będą patrzył na stwierdzienie, że ktoś potrafi odebrać coś lepiej niż inni. Bo to niemądre

"Lepiej"?
Chyba po prostu pelniej, bez wartosciowania "lepiej-gorzej".
Przeciez wlasciwie cala kultura i sztuka bazuja wlasnie na kontekstach, nie da sie zlamac kanonu, nie znajac kanonu, awangarda, nowe trendy, nie powstaja w prozni, tylko wlasnie w odniesieniu.
Jasne, mozna czytac, ogladac, sluchac, separujac sie od dodatkowych informacji odnosnie utworow i autorow, oczekiwac "obiektywnego zachwytu", ale czy w kazdym przypadku ma to sens?
Czy szerszy kontekst, szczegolnie w przypadku utworow autobiograficznych (ale przeciez nie tylko) nie zmienia naszej percepcji, a tym samym oceny danego utworu?

[gobender]

"Lepiej"?
Chyba po prostu pelniej, bez wartosciowania "lepiej-gorzej".
..... nie zmienia naszej percepcji, a tym samym oceny danego utworu?

Zmienia. Ale wcale niekoniecznie na lepszy, czy "pełniejszy".
Może stać się bardziej mechaniczny i przytępić walor emocjonalny (dla mnie osobiście grający zawsze pierwsze skrzypce w odbiorze sztuki i okolic.)
Tak jak powiedziałem, semantyka i zbyt duże ogólniki, możemy tak gadać aż do wydania 2 tomu Klezmerów i nic to nie zmieni.


EDIT: PS: "Pełniej" to takie same wartościowanie jak "lepiej". Ale brzmi nawet bardziej protekcjonalnie

[fragsel]

@turucorp
mnie tu nie chodzi nawet o to czy uważam, ze masz rację czy nie.
Bo w ogóle to nie moja sprawa Ci mówić cośkolwiek o racji czy jej braku. A Ty tak prowadzisz dyskusję jakbyś tylko Ty by godzien oceniać cokolwiek w pełni...

To forum (i każde inne) ma najwięcej sensu, gdy użytkownicy, zamiast skupiać się na tym co ktoś zrobił (ich zdaniem) źle, skupili się na sobie i tym, co oni zrobili inaczej...

Nie ma złego sposobu odbioru dzieła, to nie lekcja polskiego u słabego polonisty...
każdy odbiera dzieło tak jak chce. I ma prawo mu się nie podobać, choćby nawet z jakiś płytkich i nieistotnych dla innego powodów.

Twoim, I moim, I każdej innej osoby biorącej udział w dyskusji jest przedstawić swój punkt widzenia bez oceniania i ubliżania

I to jest to, co ja zawsze staram się robić. I cenię sobie wypowiedzi tych ludzi, u których widzę to samo

Ale jak widzę, że ktoś obraża i zionie pogardą do innych użytkowników forum, szczególnie ktoś aspirujący do miana artysty i osoby kulturalnej oraz wykształconej, to atakuję i bronię. Bo sobie nie życzę takiego traktowania.

Napisz kiedyś sensownie swoje zdanie bez zaczepki i prowokacji. Wyzywam Cię. jestem tu od 7 lat i chyba to przegapiłem. Może żółć mi przesłoniła...


EDIT:


 Jesteś twórcą. Czy naprawdę smuci Cię, gdy ludzie czytają Twoje komiksy nie wiedząc kim jesteś?
Czy tworzysz tylko dla tych, którzy wyłapią wszystkie odniesienia?
Czy tworzysz tyko dla ludzi o odpowiednim wykształceniu i przygotowaniu?
Co trzeba przeczytać i wiedzieć, by być gotowym na Twoją Twórczość i móc ją właściwie komentować?

Czy jak ktoś weźmie do ręki Twój komiks, nic o Tobie nie wie, odniesień nie zrozumie, ale mu się podobało to jest OK?


A jak przeczytał o Tobie wszystko co jest dostępne w Internecie i książkach, spotkał Cię osobiście, zrozumiał wszystkie nawiązania, ale uważa, że tworzysz gnioty, to jest lepszy niż ten poprzedni?


Którego czytelnika szanujesz?
A jakiegoś w ogóle?

[turucorp]

Zmienia. Ale wcale niekoniecznie na lepszy, czy "pełniejszy".
Może stać się bardziej mechaniczny i przytępić walor emocjonalny (dla mnie osobiście grający zawsze pierwsze skrzypce w odbiorze sztuki i okolic.)
Tak jak powiedziałem, semantyka i zbyt duże ogólniki, możemy tak gadać aż do wydania 2 tomu Klezmerów i nic to nie zmieni.

Ale skad te "zbyt duze ogolniki"?
Przeciez rozmawiamy o konkretach, mamy komiks, bedacy zbiorem krotkich form (co, moim zdaniem automatycznie obala zarzut o "poszarpanej fabule", bedacy, w wielu miejscach wrecz dokumentalnym zapisem zycia pewnego srodowiska (znanemu autorowi z autopsji), zas glowna postac jest swoistym alter (nie do konca) ego autora.
Da sie to przeczytac, bez znajomosci tych kontekstow?
Oczywiscie.
Ale odbior i ocena beda (moim zdaniem) kompletnie inne.
Czy szerszy kontekst zawsze pomaga?
Oczywiscie, ze nie, ja mam np. taki problem z "Marzi", w ktorej warstwa wizualna powoduje, ze ten komiks traci bardzo duzo na wiarygodnosci, swiadomosc czasow i miejsc, w ktorych sie rozgrywa, zestawiona z wizja rysownika, ktory realizowal temat, nie majac wiekszego rozeznania/zwiazku emocjonalnego, po prostu sie gryzie, chociaz wsrod czytelnikow na zachodzie wzbudza zachwyty i jest postrzegane jak cos rownie egzotycznego jak "Persepolis" :/

@Fragsel, nie bardzo rozumiem o co ci chodzi? (serio)
Jesli uzywam jakis okreslen, powszechnie uwazanych za obrazliwe, to mi je wykresl, albo daj ostrzezenie, jesli nie, ale Ty je gdzies dostrzegasz w kontekscie, to ponownie, przepraszam, ale nie bylo to moim zamiarem 
Jesli chodzi o bycie autorem komiksow, rozniez nie rozumiem, o co ci chodzi, jako autor wypowiadam sie tylko w temacie o moich komiksach (i sporadycznie w tematach o robieniu komiksow), wiec?
Komiksow autobiograficznych nie robie, a zatem nie rozumiem, po co czytelnikom znajomosc mojej osoby?
W kwestii wyksztalcenia, jestem prostym robotnikiem pracujacym w fabryce, nie rozumiem zatem Twojego zarzutu, jakobym domagal sie porownywalnej wiedzy i wyksztalcenia, zeby moc ze mna dyskutowac? (no dobra, pracowalem tez jako konserwator powierzchni plaskich i sortowacz na poczcie).
Nie rozumiem zatem, jakiez to niby aspiracje mialyby mna kierowac?

[KukiOktopus]

[...]  jestem tylko prostym robolem o malym rozumku i naprawde nie mialem nigdy zamiaru obrazac czy ponizac jakiegokolwiek uzytkownika forum.

O! To mój synek by bardzo Ciebie lubił, bo jest fanem Misia Puchatka 

A tak bardziej na poważnie, to imo nie należy przesadzać na forku za bardzo tym dążeniem do kultury wypowiedzi na najwyższym z możliwych poziomów, bo jak wszyscy są tacy bardzo grzeczni, to po prostu jest nijak i nudno. Jak dla mnie, to takie złośliwe ale jednocześnie merytoryczne podszczypywanie w dupe nikomu jeszcze nie zaszkodziło i dodaje tylko potrzebnego ognia do dyskusji, wprowadzając neurony w stan wzmożonej aktywności za sprawą buzującej adrenaliny. Nie ma to jak merytoryczny tekst, będący sublimacją "qurw" cisnących się na usta autora.

[fragsel]

OK.  to teraz ja dopiero Ciebie rozumiem... mogę się więc wypowiedzieć bardziej merytorycznie...

I automatycznie odpowiadam pytaniem:
Jaki jest podstawowy cel pisania autobiografii albo utworu autobiograficznego? (bo nie wiem czy to synonimy)

No chyba pisze się przede wszystkim autobiografię przy przybliżyć siebie lub swoje doświadczenia innym ludziom...

To po co pisać autobiografię, do zrozumienia której wymagania jest znajomość innych źródeł? to nie lepiej przeczytać po prostu te źródła?

No to dupa nie autor taki pisarz, co zawodzi nawet w realizacji podstawowego celu pisania utworu, który pisze...

Wspominałeś tu Mausa i Persepolis. Do pierwszego miałem pewną wiedzę o tle historycznym, do drugiego nie miałem NIC.
A mimo to dzieło spełniło swą rolę. Teraz już coś wiem. I podobało mi się, choć nie czytałem nic więcej na ten temat.
Bo oba te utwory grają świetnie jako samodzielne i zupełne dzieła. Jest tam dość świata przedstawionego, by człowiek nieobeznany z tematem zrozumiał, o co chodzi...

Więc ktoś to umie zrobić, a ktoś inny nie...

[turucorp]

Eeeeee... ale o jakich dramatycznych wydarzeniach ma pisac autor żyjący w Tasmanii?
Szczegolnie, jesli jego zycie sklada sie z ciaglej balangi?
Przeciez nie zrobi autobiografii o rezimowym rzadzie, przesladowaniach mniejszosci czy obozach koncentracyjnych.
Tylko o chlaniu, cpaniu, kombinowaniu kasy etc.
Moim zdaniem zrobił to wiarygodnie, i nie do konca akceptuje stwierdzenie, ze slabo (chyba mam do tego prawo?), jasne, komus moze nie odpowiadac forma, temat czy zbyt wielki dystans autora do wlasnego zycia, ale zeby zaraz "ble", bo nie jest o sytuacjach ekstremalnych tylko o "zwyklym" zyciu na antypodach?

[fragsel]

jak ktoś nie lubi komiksach o zwykłym życiu (a ja też nie przepadam) to mówi ble...
Ja to akurat rozumiem...


Przecież to nie znaczy "bezwzględne ble" tylko "dla mnie ble"

[Blacksad]

Po mojemu to wszyscy macie trochę racji.
Bo z jednej strony Roland Barthes już dawno ogłosił "śmierć autora" i odrzucał "błąd intencyjności" podczas interpretacji dzieła, które powinno bronić się samo. Dlatego "Treny" Kochanowskiego wzruszają niezależnie od trwającego wciąż akademickiego sporu, czy Urszulka istniała naprawdę.
Ale z drugiej strony człowiek nie jest wyspą, każdy tekst kultury jaki odbiera, zderza się z jego dotychczasową wiedzą i bagażem doświadczeń i percepcja jest indywidualnie sprofilowana. Dlatego jeśli zdarza mi się, że jakieś dzieło wywołuje we mnie pewien rodzaj zafrapowania i jednocześnie WTF poczucie bezradności co do jego odbioru, to sprawdzam źródła i tropy, bo może po prostu czegoś nie zrozumiałem, nie poznałem wcześniej itp. Autor może sobie stworzyć coś hermetycznego - kto mu zabroni? Ważne, żeby zachęcił czytelnika do podrążenia tematu i pełniejszego odczytania.