Autor Wątek: Anioły  (Przeczytany 45014 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Devik Crazystar

Anioły
« Odpowiedź #45 dnia: Lipiec 05, 2006, 02:45:52 pm »
Cytat: "haael"
Ramiel to najlepszy przykład anioła, który nie przejmuje się Evami, dopóki nie wejdą mu w drogę.
Uhm, do Unitu 01 strzelił, zanim ten się w zasadzie pojawił. I może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Nie twierdzę, przecież, że celem Aniołów było zniszczenie Ev. Ramiel miał zniszczyć HQ / dostać się do Lilith, mniejsza. I tyle, takie było jego zadanie. Np. Matariel miał zniszczyć Evy. Iruel miał zniszczyć HQ. Takie były ich zadania, a miały sens, bo po nich przyjdą kolejne Anioły i łatwiej wykonają swój cel.
Cytat: "haael"
No właśnie. Jeżeli chodziło mu tylko o to, żeby wybuchnąć i zniszczyć Evy, to czemu tego nie zrobił? Odpowiedź: bo naprawdę chciał wyrąbać dziurę w Geofroncie i dolecieć do Lilith.
Ponownie - nie chodzi mu o zniszczenie Ev, to nie jest jego cel. Skoro twierdzisz, że miał dolecieć do Lilith, to nie mógł być, Twoim zdaniem, atak samobójczy. Luzem mógł więc zniszczyć Evy, gdyby wybuchał sobie polem AT (czyli wersja niesamobójcza), a potem wyrąbać dziurę w GF. Ale tego nie zrobił. Coś szwankuje. I nie przychodzi mi do głowy nic poza - to był atak samobójczy.

Offline haael

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 10 000
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Anioły
« Odpowiedź #46 dnia: Lipiec 05, 2006, 05:01:03 pm »
Cytuj
Takie były ich zadania, a miały sens, bo po nich przyjdą kolejne Anioły i łatwiej wykonają swój cel.

Daviku! Przecież dobrze wiemy, że anioły atakują niezależnie! Mówi o tym Misato w czasie przesłuchania przez Komitet (po odcinku z Lelielem).

Cytuj
Skoro twierdzisz, że miał dolecieć do Lilith, to nie mógł być, Twoim zdaniem, atak samobójczy.

Tak, moim zdaniem to nie miał być atak samobójczy. Saquel miał spaść na NERV, wyrąbać dziurę polem AT, przeżyć to i połączyć się z Lilith.

Cytuj
Luzem mógł więc zniszczyć Evy, gdyby wybuchał sobie polem AT (czyli wersja niesamobójcza), a potem wyrąbać dziurę w GF. Ale tego nie zrobił. Coś szwankuje.

Hmmmm... A zauważyłeś może, że na drodze stanęły mu trzy Evy ze swoimi polami AT? I że pole AT zabezpiecza przed wybuchem pola AT. Wyraźnie o tym mówi Misato tuż przed tą walką: "Eva to najbezpieczniejsze miejsce".

Cytuj
I nie przychodzi mi do głowy nic poza - to był atak samobójczy.

No to czemu nie popełnił tego samobójstwa? Czemu tego w końcu nie zrobił, skoro miał trzy Evy na talerzu?
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

Offline Devik Crazystar

Anioły
« Odpowiedź #47 dnia: Lipiec 05, 2006, 05:44:48 pm »
Cytat: "haael"
Daviku! Przecież dobrze wiemy, że anioły atakują niezależnie! Mówi o tym Misato w czasie przesłuchania przez Komitet (po odcinku z Lelielem).
"e", nie "a", tak na przyszłość. To jest zdanie Misato i to, jak odbiera sytuacje Komitet. A moje zdanie jest prostą konsekwencją założenia, że Anioły wysłał bóg. Tym bardziej, jeśli wszystko przewidział. Anioły mogą nawet nie widzieć, że po nich przyjdą kolejne. Po prostu wykonują swoje zadanie.
Cytat: "haael"
Hmmmm... A zauważyłeś może, że na drodze stanęły mu trzy Evy ze swoimi polami AT? I że pole AT zabezpiecza przed wybuchem pola AT. Wyraźnie o tym mówi Misato tuż przed tą walką: "Eva to najbezpieczniejsze miejsce".
A owszem, zauważyłem. Nawet pisałem o tym w ostatnim długim poście. Skoro Anioł ma spowodować te uszkodzenia wybuchem pola AT, to Evy muszą generować równie silne pole, żeby zatrzymać pole AT Anioła. Gdyby to robiły, same rozwliłyby okolicę. Jeśli więc Anioł miał rozwalić okolice wybuchem pola AT, to Evy w żaden sposób nie były w stanie mu przeszkodzić.
I dzięki za następny argument dla mnie :) Pole AT bynajmniej nie jest w stanie ochronić przed wybuchem pola AT, bo zostaje przez silniejsze pole zneutralizowane. Gdyby więc Sahaqiel miał rozwalić okolicę polem AT, Evy też poszłyby do piachu.
Cytat: "haael"
No to czemu nie popełnił tego samobójstwa? Czemu tego w końcu nie zrobił, skoro miał trzy Evy na talerzu?
Bo IMO wersja samobójcza nie zakłada wygenerowania supersilnego pola AT. Ciało tego Anioła jest jakimś materiałem wybuchowym, aktywowanym i pewnie wzmacnianym polem AT. Dlatego się nie wysadził - bo to tylko, w sumie, zwykły wybuch. Evom by nie zaszkodził, a ich pole AT zatrzymałoby praktycznie całość siły eksplozji. Więc próbował ściągnać im pole.

Offline haael

  • Starszy Gildii
  • *******
  • Wiadomości: 10 000
  • Total likes: 0
  • Płeć: Mężczyzna
  • Polska polska nie ciapolska.
Anioły
« Odpowiedź #48 dnia: Lipiec 06, 2006, 10:22:59 am »
Cytuj
"e", nie "a", tak na przyszłość.

Pisałem tak z żydowska :).

Cytuj
A moje zdanie jest prostą konsekwencją założenia, że Anioły wysłał bóg.

Dopasowujesz fakty do swojej teorii.

Cytuj
Gdyby to robiły, same rozwliłyby okolicę.

A nie rozwaliły? Nie widziałeś, jak Shinji łamie lasy i niszczy miasta swoim polem tuż przed pochwyceniem Saquela?

Cytuj
I dzięki za następny argument dla mnie Smile Pole AT bynajmniej nie jest w stanie ochronić przed wybuchem pola AT, bo zostaje przez silniejsze pole zneutralizowane. Gdyby więc Sahaqiel miał rozwalić okolicę polem AT, Evy też poszłyby do piachu.

Przeczysz sam sobie. Jeszcze przed chwilą mówiłeś, że Eva przetrzyma wybuch.

Cytuj
Evom by nie zaszkodził, a ich pole AT zatrzymałoby praktycznie całość siły eksplozji. Więc próbował ściągnać im pole.

Aaaaaaaaargh! To Evy ściągały pole Saquelowi, nie na odwrót.
Ale wytłumacz mi: co byłoby (Twoim zdaniem) mocniejsze - wybuch "zwykły", czy wybuch pola AT? Czy Evy miały szansę przeżyć jeden lub drugi rodzaj ataku? I do jakiego ataku ostatecznie doszło?

Z tego, co zrozumiałem, to Saquel ma "silny" atak polem AT, ale (żeby dać ludziom fory) używa słabszego ataku wybuchowego, który Evy są w stanie przeżyć, a kiedy Evy stają mu na drodze, to używa jeszcze słabszego ataku polem AT, przegrywa a następnie wybucha konwencjonalnie i to jeszcze słabiej. Tak?

A moja, niesprzeczna teoria i bez dodatkowych założeń jest taka: Saquel chce zjednoczyć się z Lilith, chce rozwalić Tokio-3, pancerz i NERV polem AT, przeżyć wszystkie wybuchy (Lilith też przeżywa, bo ma pole) i dojść do Lilith. Jednak na drodze stają mu Evy, zdejmują jego pole AT (po to przecież są), zabijają go i anioł wybucha słabo, konwencjonalnie, nie czyniąc większych szkód.
Prepara tu palo en mano, que hay vienen los hombres malos.
Prepara tu palo hermano, que hay vienen los hombres malos.

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #49 dnia: Lipiec 06, 2006, 12:08:30 pm »
Gdy mówiłem o pasywnym polu, wcale nie chciałem tworzyć jakiejś nowej teorii. Chodzi mi o pole, jakie na przykład masz Ty (zakładając, ze masz, bo to w końcu tylko film). Masz pole AT, które utrzymuje Cię w kupie, ale na przykład nie powstrzymujesz wybuchów, nie stawiasz tarczy, nie wybuchasz na kształt krzyża. O takie rozumienie pola mi chodzi.

Co do boga, który wysyła anioły, co zmieni zniszczenie HQ? Nie dojdzie do 3I? Po kiego grzyba bóg ma sobie zawracac głowę jakimś podziemnym bunkrem? Gdyby chciał, to by nie musiał się bawić w zsyłanie aniołów, tylko np. zesłałby na Gendo trąd, albo jakąś plagę szarańczy, efekt byłby ten sam. :lol: :lol: Teoria "god's playground" jakoś do mnie nie przemawia.

Ogólne założenia co do aniołów w NGE pasują do wizji żydowskiego kabalisty Haleviego. Uważa on, że aniołowie są mniej doskonali od ludzi, jednak posiadają większe moce. Kierowani zazdroscią prowadzą chaotyczne ataki na ludzi, aby posiąść ich moc, czyli mądrość. Anioły nie są według kabalistów posrednikami miedzy Bogiem a ludźmi, lecz stałym i nieodzownym elementem stworzenia. Dodatkowo Filon w De Sominis pisze, że anioły są niematerialne, swoje zdanie przeciwstawiając tezom rabinów, którzy uznają je za istoty materialne (nie wiem, czy tak naprawdę twierdzą rabini, to jest zdanie Filona).
Idąc za tymi tezami, Bóg nie posyła aniołów, lecz tak na początku zaprogramował stworzenie, że umiescił w nim anioły, by poprowadziły one ludzkość ku zbawieniu. Zjednoczenie z Bogiem, według kabalistów, może nastąpić poprzez zrozumienie czym jest stworzenie. Zrozumienie to musi uwzględnić własne przezycia i doświadczenia w połączeniu z wyborem woli.

To wszystko pasuje mi do NGE, dlatego nie moge się zgodzić z tezą, że działaniami aniołów kieruje bóg. Anioły działają zgodnie z własną wolą i własnym planem, nie są kierowane z góry. To są osobne byty, a nie "palec boży".
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Devik Crazystar

Anioły
« Odpowiedź #50 dnia: Lipiec 06, 2006, 02:05:38 pm »
Cytat: "haael"
Pisałem tak z żydowska :)
:lol:
Cytat: "haael"

Dopasowujesz fakty do swojej teorii.
Gdzie? Mam przyjmować za pewnik, wszystko co mówi dowolny bohater w serii na temat spraw, w których nie są ekspertami? Nie raz się mylili.
To są konsekwencje założeń. Jeśli w NGE jest bóg, który interesuje się swoim światem, to on stworzył Anioły. Skoro Anioły są w stanie doprowadzić do 3 Impactu, to on je takimi stworzył. Skoro ludzie znaleźli DSS, to raczej nie wbre jego woli. Skoro Anioły posiadają wiedzę, której nie mogą posiadać, to znaczy, że on je w nią wyposażył. Gdyby chciał, żeby Anioł dotarł do Lilith, tak by się stało, gdyby chciał stworzyć Anioła, którego nie dałoby się pokonać, tak by się stało, a więc fakt, że ludzie mają szansę z nimi walczyć, to jego wola.
Oczywiście, można też założyć, że bóg jest... deistyczny. Stworzył świat i poszedł robić coś ciekawszego. Tudzież, w ogóle go nie ma.
Cytat: "haael"
A nie rozwaliły? Nie widziałeś, jak Shinji łamie lasy i niszczy miasta swoim polem tuż przed pochwyceniem Saquela?
Heh, porównujesz kilka zniszczonych domków i połamamych drzew do tego, co miał zrobić Sahaquiel?
Cytat: "haael"
Przeczysz sam sobie. Jeszcze przed chwilą mówiłeś, że Eva przetrzyma wybuch.
A Ty, proszę, czytaj, co piszę. Eva przetrzyma wybuch pod warunkiem, że to, jak twierdzę, zwykła eksplozja. Jeśli to supersilne pole AT, to pole AT Ev zostanie zmiecione, jak pajęczyna na huraganie i wiele z nich nie zostanie.
Cytat: "haael"
Aaaaaaaaargh! To Evy ściągały pole Saquelowi, nie na odwrót.
Dopiero, kiedy dobiegły pozostałe. Shinji zaciekle walczył, żeby to jego pole sobie nie poszło w niebyt.
Cytat: "haael"
Ale wytłumacz mi: co byłoby (Twoim zdaniem) mocniejsze - wybuch "zwykły", czy wybuch pola AT? Czy Evy miały szansę przeżyć jeden lub drugi rodzaj ataku? I do jakiego ataku ostatecznie doszło?
Masz to napisane w kilku moich poprzednich postach i powtarzam po raz ostatni - IMO Sahaquiel miał zrobić zwykłą eksplozję. Nie był latającym workiem nitrogliceryny, więc używał do niej pola AT (powiedzmy, że używając go rozszczepiał swoje atomy, nieważne). Pole AT doprowadzało do wybuchu.
Nie wiem, co byłoby mocniejsze i jest to nieważne - dzięki polu AT Evy są w stanie przeżyć wybuch praktycznie dowolnej mocy, ale, gdyby to była materializacja supersilnego pola AT, to ich pole zostałoby zneutralizowane, więc też zostałyby zniszczone.
Cytat: "haael"
Z tego, co zrozumiałem, to Saquel ma "silny" atak polem AT, ale (żeby dać ludziom fory) używa słabszego ataku wybuchowego, który Evy są w stanie przeżyć, a kiedy Evy stają mu na drodze, to używa jeszcze słabszego ataku polem AT, przegrywa a następnie wybucha konwencjonalnie i to jeszcze słabiej. Tak?
Nie wiem, jak Ty czytasz moje posty. To Wy twierdzicie, że Sahaquiel miał zniszczyć HQ poprzez wygenerowanie supersilnego pola AT, co jest niedorzeczne biorąc pod uwagę przebieg wydarzeń. Ja twierdzę, że on używał pola AT w jakiś dziwaczny sposób do wysadzenia w powietrze samego siebie. Evy zatrzymują go, a on się nie wysadza, bo nie ma to sensu - nic Evom nie zrobi (bo to zwykły wybuch, a one mają AT), a przy stopniu, w jakim Evy mają rozwinięte pola AT, to nic też nie zrobi okolicy. Próbuje ściągnąć pole AT Unitowi 01, może w końcu by mu się udało, ale dobiegają kolejne Evy klops.
Cytat: "haael"
A moja, niesprzeczna teoria i bez dodatkowych założeń jest taka: Saquel chce zjednoczyć się z Lilith, chce rozwalić Tokio-3, pancerz i NERV polem AT, przeżyć wszystkie wybuchy (Lilith też przeżywa, bo ma pole) i dojść do Lilith. Jednak na drodze stają mu Evy, zdejmują jego pole AT (po to przecież są), zabijają go i anioł wybucha słabo, konwencjonalnie, nie czyniąc większych szkód.
Chyba rzeczywiście nie czytasz. Ta teoria jest sprzeczna z wydarzeniami, jak jasna cholera, o czym cały czas piszę. Powtórzę, w wersji ostatecznej - skoro Sahaquiel potrafi wygenerować supersilne pole AT, to Evy nie byłyby go w stanie zatrzymać, ani tym bardziej, zneutralizować jego pola. Kiedy Evy zatrzymują Anioła widzimy maksymalną moc pola AT, jaką potrafi osiągnąć, jest ono słabsze od pola, jakie generują wówczas Evy, a to starczy do zniszczenia kilku budynków, w żadnym razie nie przemodelowuje okolicy, jak miał to zrobić Sahaquiel. Gdyby miał wygenerować supersilne pole AT, zrobiłby to wówczas, neutralizują pole AT Ev, niszcząc je i okolicę.
Skoro miał generować supersilne pole AT, czym były te kawałki, które wcześniej zrzucił? Małymi Aniołkami? Ja tak, to nie przeżyły wybuchu.
A na koniec Anioł wybucha, bo Evy zniszczyły mu rdzeń. Chyba. W każdym razie, tak samo wybuchł Israfel i Sachiel. Chociaż Shamshel nie wybuchł.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Gdy mówiłem o pasywnym polu, wcale nie chciałem tworzyć jakiejś nowej teorii. Chodzi mi o pole, jakie na przykład masz Ty (zakładając, ze masz, bo to w końcu tylko film). Masz pole AT, które utrzymuje Cię w kupie, ale na przykład nie powstrzymujesz wybuchów, nie stawiasz tarczy, nie wybuchasz na kształt krzyża. O takie rozumienie pola mi chodzi.
Acha, nie załapałem. W takim razie Lilith nie jest w stanie przeżył wybuchów Sahaquiela, żadne pole AT jej nie chroni. I jakoś wątpię, żeby pasywne pole AT Lilith różniło się jakoś potwornie od pola AT ludzi. Tak samo, pasywne pole AT Adama.
Kolejny dowód na to, że Anioły nie kierują się na Lilith po polu AT - Tabris rozpoznał Lilith dopiero, kiedy wisiał jej przed nosem. No, chyba że "wykrywacz i analizator pola AT" to jakaś fizyczna część Anioła, której Tabris po prostu nie miał.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Co do boga, który wysyła anioły, co zmieni zniszczenie HQ? Nie dojdzie do 3I? Po kiego grzyba bóg ma sobie zawracac głowę jakimś podziemnym bunkrem? Gdyby chciał, to by nie musiał się bawić w zsyłanie aniołów, tylko np. zesłałby na Gendo trąd, albo jakąś plagę szarańczy, efekt byłby ten sam. :lol: :lol: Teoria "god's playground" jakoś do mnie nie przemawia.
Jak mówilem, bo boga nie obchodzi, jak dojdzie do 3 Impactu (albo i tak to przewidział). Dlatego ludzie mają szansę walczyć z Aniołami i przeprowadzić 3 Impact po swojemu.
Oczywiście, można założyć, że boga nie ma... ale nie widziałem jakiejkolwiek choćby trochę spójnej teorii, która wówczas wyjaśniałaby zachowanie Aniołów. Skąd się wzięły? Czemu atakują pojedynczo? Czemu nigdy wówczas, kiedy ludzie nie mogą się bronić? Skąd mają wiedzę, której nie mogę mieć? Czemu przyszły akurat teraz i czemu zgadza się to z jakimiś tak przepowiedniami? etc.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Idąc za tymi tezami, Bóg nie posyła aniołów, lecz tak na początku zaprogramował stworzenie, że umiescił w nim anioły, by poprowadziły one ludzkość ku zbawieniu. Zjednoczenie z Bogiem, według kabalistów, może nastąpić poprzez zrozumienie czym jest stworzenie. Zrozumienie to musi uwzględnić własne przezycia i doświadczenia w połączeniu z wyborem woli.

To wszystko pasuje mi do NGE, dlatego nie moge się zgodzić z tezą, że działaniami aniołów kieruje bóg. Anioły działają zgodnie z własną wolą i własnym planem, nie są kierowane z góry. To są osobne byty, a nie "palec boży".
Dla mojej teorii to obojętne. Mnie w zasadzie też razi wizja boga, posyłającego kolejne anioły, jak Pokemony. Mógł jest stworzyć u zarania dziejów i zaprogramować w taki właśnie sposób, żeby pojawiły się w takim czasie, atakowały pojedynczo, w sporych odstępach etc. Mógł im wtedy przypisać konkretne zadania (zniszczenie Ev). Mógł też powierzyć kontrolę nad Aniołami jakiemuś innemu bytowi, nieważne. Anioły są narzędziem boga i wykonują jego wolę. Jak działały z własnym planem, to wyjątkowo nieskutecznym.

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #51 dnia: Lipiec 06, 2006, 03:33:50 pm »
Deistyczna wizja Boga to jest właśnie to. Stworzył je i zaprogramował, ale nie zdeterminował każdego ich ruchu. Anioły mają dusze, a więc i wolną wolę. Wszystkie chcą osiągnąć to samo, ale robią to w różny sposób.

Cytuj
Gdzie? Mam przyjmować za pewnik, wszystko co mówi dowolny bohater w serii na temat spraw, w których nie są ekspertami?

W takim razie zabieram grabki i łopatkę i zawijam się z piaskownicy. Jesli nie można czerpać z przemyśleń bohaterów, to niby z czego? Telepatycznie nawiązać kontakt z Hideakim Anno? Bo w ten sposób to ja wszystko mogę podważyć, powiedziec, że dany bohater nie jest ekspertem w danej dziedzinie. Bohaterowie są genetykami, albo informatykami, tacy nie mogą mieć pojęcia zielonego na temat pól siłowych anioła. Druga część to wojskowi, ci mają się zająć taktyką i dowodzneiem, a nie naukowymi niuansami. No i wreszczie cała reszta to dzieciaki, które są głupie i niedoświadczone.
Jest jeszcze pingwin.
Wychodzi na to, że nikt nie powinien wiedzieć co z czym się je i każdą wypowiedź mogę podważyć.

Cytuj
Nie raz się mylili.

Przykłady.

Cytuj
Eva przetrzyma wybuch pod warunkiem, że to, jak twierdzę, zwykła eksplozja.

Skąd takie założenie? To według ciebie Eva nie jest w stanie wytrzymać wybuchu pola?
Dla ułatwienia podpowiem, że sam kontakt AT-AT nie powoduje jego neutralizacji.


Cytuj
Oczywiście, można założyć, że boga nie ma... ale nie widziałem jakiejkolwiek choćby trochę spójnej teorii, która wówczas wyjaśniałaby zachowanie Aniołów.

Tak zostały stworzone i tyle. Nie mają zaimplementowanej wiedzy, że będzie jakiś HQ, czy nawet, że będą jakieś Evy. Wiadomo, że przyjdą w 2015 roku, więc jakoś trzeba się bronić.

Cytuj
Jak działały z własnym planem, to wyjątkowo nieskutecznym.

Bo nie mają jednego. Ludzkiej wiedzy. Mądrości. Owocu z Drzewa Pozania Dobrego i Złego. Jak zwał, tak zwał.

Anioły są jak zwierzęta kierowane instynktem. Przychodzi wiosna (rok 2015), to pies sąsiada (anioł) robi podkop pod parkanem, przeskoczy parkan, albo poczeka aż listonosz nie zamknie bramki, by dostać się na moje podwórko (Tokio3) do mojej jamniczki (Lilith). A gdy ja (Eva) stanę mu na drodze, to mnie pogryzie, chociaż to wcale nie ja jestem jego celem. Nawet jak mama zabierze jamniczkę z podwórka, to pies sąsiada nie przestanie mnie gryźć.
I wcale nie ma potrzeby, by sąsiad tego psa spuszczał ze smyczy, by kierował jego poczynaniami, czy nawet przekazał komu innemu pieczę nad psem. Kundel sam sobie poradzi.
A i tak, jednego przegonię, przyjdą następne.

Wystarczająca analogia?
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Devik Crazystar

Anioły
« Odpowiedź #52 dnia: Lipiec 06, 2006, 06:19:44 pm »
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Deistyczna wizja Boga to jest właśnie to. Stworzył je i zaprogramował, ale nie zdeterminował każdego ich ruchu. Anioły mają dusze, a więc i wolną wolę. Wszystkie chcą osiągnąć to samo, ale robią to w różny sposób.
Też nie twierdzę, że zaprogramował je na zasadzie "teraz prosto, potem w lewo, rozwal pancerz, odczekaj 2 sekundy" etc. Natomiast fakt, że chcą osiągnąć to samo nie wynika z tego założenia. Każdy mógł mieć równie dobrze inny cel.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Bo w ten sposób to ja wszystko mogę podważyć, powiedziec, że dany bohater nie jest ekspertem w danej dziedzinie.
Np.? Swoją drogą, robisz to. Twierdzisz np., że Gaghiel polował na Adama. Misato powiedziała, że poluje na Unit 02.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Bohaterowie są genetykami, albo informatykami, tacy nie mogą mieć pojęcia zielonego na temat pól siłowych anioła.
Heh, w NGE mamy: doskonałe klonowanie, broń N2, broń pozytronową, przenoszenie duszy między ciałami, MAGI etc. Nauka stoi tam na troszeczkę wyższym poziomie, niż nasza. Ludzie zbudowali urządzenia zdolne rejestrować, analizować pod różnymi kątami owe pola. Ludzie pracujący w NERVie na pewno taką wiedzę posiadają (a ci na mostku już na pewno).
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Druga część to wojskowi, ci mają się zająć taktyką i dowodzneiem, a nie naukowymi niuansami. No i wreszczie cała reszta to dzieciaki, które są głupie i niedoświadczone.
Jest jeszcze pingwin.
Wychodzi na to, że nikt nie powinien wiedzieć co z czym się je i każdą wypowiedź mogę podważyć.
I od nich nie wymagam wiedzy o tym, jak np. działa Eva, czego nie wiedzą. Tak samo od nikogo w serii nie wymagam wiedzy na temat tego, czym są Anioły i jakie są ich cele (każdego z osobna).
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Przykłady.
Heh:
1) Kaji i Miasto przekonani, że Lilith to Adam.
2) Misato, która uważa, że jak Unit 00 weźmie Włócznię, to będzie 3 Impact.
3) Misato przekonana, że Gaghiel poluje na Unit 02, chociaż, według Ciebie, poluje na Adama.
4) NERV, przekonany, że Ramiel chce zaatakować HQ, kiedy, według Ciebie, chce się dostać do Lilith.
5) Rei twierdząca, że Matariel chce zaatakować HQ, kiedy, według Ciebie, chce się dostać do Lilith, według mnie zniszczyć Evy.
6) NERV święcie przekonany, że Eva sama ruszać się nie może.
7) Misato przekonana, że pokonanie Series powstrzyma 3 Impact.
8 ) NERV święcie przekonany, że Iruel to jakaś tam korozja.
9) NERV przekonany, że góra Futago jest poza zasięgiem Ramiela.
10) Asuka, która wyrzucała Shinjemu, że nie przyszedł jej uratować w odcinku z Araelem.
11) Wszyscy uważający, że Rei przeżyła walkę z Armisaelem.
12) Wszyscy uważający, że dzieci wybiera jakaś Organizacja Marduka.
13) SEELE, wierząca, że atak Iruela nie miał miejsca.
To z pamięci. Wszystko to wynika z braku dostatecznych danych w danej dziedzinie. Z tego samego powodu stwierdzenia Misato i Komitetu na temat braku powiązań między Aniołami nie są jakąś prawdą objawionią. Poza tym, żaden Anioł nie wykonał swego zadania, trudno więc wyrokować z całkowitą pewnością, jakie ono było.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Skąd takie założenie? To według ciebie Eva nie jest w stanie wytrzymać wybuchu pola?
Dla ułatwienia podpowiem, że sam kontakt AT-AT nie powoduje jego neutralizacji.
Tak? A co niby powoduje jego neutralizację? Zresztą, nawet jeżeli nie kontakt, to jeśli Sahaquiel miałby być w stanie wygenerwoać pole AT o mocy całe wymiary przekraczającej to, co wtedy były w stanie zrobić Evy, nie powinien mieć jakichkolwiek kłopotów ze zneutralizowaniem pól Ev.
I ciągle jakaś tam Eva w niczym nie przeszkadzała mu w wygenerowaniu tego pola.
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Tak zostały stworzone i tyle. Nie mają zaimplementowanej wiedzy, że będzie jakiś HQ, czy nawet, że będą jakieś Evy. Wiadomo, że przyjdą w 2015 roku, więc jakoś trzeba się bronić.
Skoro zostały stworzone, tak, że mają przyjść w 2015, że mają atakować pojedynczo, w danych odstępnach czasu etc., to nie widzę, co każe postawić granicę, gdzie jest ich "program", a gdzie już "wolna wola".
Cytat: "Dreadorus Maximus"
Anioły są jak zwierzęta kierowane instynktem. Przychodzi wiosna (rok 2015), to pies sąsiada (anioł) robi podkop pod parkanem, przeskoczy parkan, albo poczeka aż listonosz nie zamknie bramki, by dostać się na moje podwórko (Tokio3) do mojej jamniczki (Lilith). A gdy ja (Eva) stanę mu na drodze, to mnie pogryzie, chociaż to wcale nie ja jestem jego celem. Nawet jak mama zabierze jamniczkę z podwórka, to pies sąsiada nie przestanie mnie gryźć.
I wcale nie ma potrzeby, by sąsiad tego psa spuszczał ze smyczy, by kierował jego poczynaniami, czy nawet przekazał komu innemu pieczę nad psem. Kundel sam sobie poradzi.
A i tak, jednego przegonię, przyjdą następne.

Wystarczająca analogia?
I te wręcz zwierzęta, kierowane czystym instyktem:
 - wiedzą, jak zakłócać ludzką komunikację (Sahaquiel);
 - wiedzą, że Lilith znajduje się pod ziemią (Ramiel, Matariel);
 - atakują innego zwierzaka, który zrobił dwa kroki i się wywalił, nie stanowiąc jakiegokolwiek zagrożenia (Sachiel);
 - walą "z czołgu w mrówki" (Zeruel na mostku);
 - próbują poznać psychikę i uczucia właściciela jamniczki (Armisael, Leliel, Arael);
 - wiedzą, gdzie w Evie jest entry plug, że jest możliwość jego wyciagnięcia i jak go zablokować (Bardiel);
 - wiedzą, gdzie jest w ogóle Lilith, jeśli nie potrafią jej wyczuć (może potrafią, o to dyskuja w innym miejscu);
 - i na koniec do owej jamniczki próbuje się dobrać syn sąsiada;
Nie, kiepska analogia  ;)

Masz zamiar odpowiedzieć na resztę z tego długaśnego posta?

Offline reizen

Nowa stara ewangelia?
« Odpowiedź #53 dnia: Lipiec 06, 2006, 07:52:59 pm »
Witam wszystkich... to mój pierwszy post na waszym forum, dlatego czyję okropną tremę :oops: .
Strasznie bałem się cokolwiek napisać (szczególnie patrząc na poziom wypowiedzi Dreadorusa Maximusa :) )
Jednak przemogłem się poniewarz okazja jest wyjątkowa.
Otóż doszperałem do pewnego bardzo interesującego fragmentu (bibli chyba)...
Być może to już znacie (ja zakładając że jednak nie zamieszczam go poniżej)...

 :arrow:
[6-36] Grzech aniołów 6. 1 Kiedy ludzie rozmnożyli się, urodziły im się w owych dniach ładne i piękne córki. 2 Ujrzeli je synowie nieba, aniołowie, i zapragnęli ich. Jeden drugiemu powiedział: "Chodźmy, wybierzmy sobie żony z córek ludzkich i spłodźmy sobie dzieci". 3 Szemihaza, który był ich dowódcą, powiedział do nich: "Obawiam się, że może nie zechcecie tego zrobić i że tylko ja sam poniosę karę za ten wielki grzech". 4 Wszyscy odpowiadając mu rzekli: "Przysięgnijmy wszyscy i zwiążmy się przekleństwami, że nie zmienimy tego planu, ale doprowadzimy zamiar do skutku". 5 Następnie wszyscy razem przysięgli i związali się wzajemnie przekleństwami. 6 Był o ich wszystkich dwustu. Zstąpili na Ardis, szczyt góry Hermon. Nazwali ją górą Hermon, albowiem na niej przysięgali i związali się wzajemnie przekleństwami. 7 Te są imiona ich przywódców: Szemihaza, ich dowódca, Urakiba, Ramiel, Kokabiel, Tamiel, Ramiel, Daniel, Ezekiel, Barakiel, Asael, Armaros, Batriel, Ananiel, Zakiel, Samsiel, Sartael(...), Turiel, Jomiel, Araziel. 8 Są to dowódcy dwustu aniołów i wszystkich innych z nimi.

7. l Wzięli sobie żony, każdy po jednej. Zaczęli do nich chodzić i przestawać z nimi. Nauczyli je czarów i zaklęć i pokazali im, jak wycinać korzenie i drzewa. 2 Zaszły one w ciążę i zrodziły wielkich gigantów. Ich wysokość wynosiła trzy tysiące łokci. 3 Pożerali oni wszelki znój ludzki, a ludzie nie potrafili ich utrzymać. 4 Giganci obrócili się przeciwko ludziom, aby ich pożreć. 5 I grzeszyli przeciw ptakom, zwierzętom, gadom i rybom. Pożerali mięso jedni drugich i pili zeń krew. 6 Wtedy ziemia poskarżyła się na nieprawych.

8. 1 Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, sztylety, tarcze i napierśniki. Pokazał im metale i sposób ich obróbki: bransolety i ozdoby, sztukę malowania oczu i upiększania powiek, bardzo cenne i wyszukane kamienie i wszelki [rodzaj] kolorowych barwników. I świat uległ zmianie. 2 Nastała wielka niegodziwość i wielki nierząd. Pobłądzili, a wszystkie ich drogi stały się zepsute. 3 Amezarak wyuczył zaklinaczy i nacinaczy korzeni, Armaros [nauczył] odklinania, Barakiel [ wychował] astrologów, Kokabiel złowieszczów, Tamiel wyuczył astrologów, Asradel nauczył dróg księżyca. 4 Ludzie ginąc wołali, a głos ich doszedł do nieba.

I jak?
 :?
size=10]"This body holding me reminds me of my own mortality.
Embrace this moment. Remember. we are eternal.
all this pain is an illusion."
[/size]

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #54 dnia: Lipiec 06, 2006, 08:08:35 pm »
Cytuj
Masz zamiar odpowiedzieć na resztę z tego długaśnego posta?

Szczerze? Za gorąco mi, żeby mysleć. Próbuję walić w podstawy, bo mi się nie chce po kolei obrywać wszystkich liści z drzewka, kitóre sadzisz. Jak będziesz we Wrocku, to możemy sie ustawić na browara i pogadać.

Co do błędów, to nadal uwazam, że w tym momencie Misato się nie myliła. Powiedziała, że to AT field, a potem Ritsuko to potwierdziła. A argument, że Eva wytrzyma zwykły wybuch, a wybuchu AT nie uważam za nietrafiony ze względu na 23 odcinek. Dla ułatwienia podpowiem, że unit 00 nie był nafaszerowany trotylem.
Zauważ, że przykłady, które podałeś jako błędy dotyczą większych tajemnic w NGE, a nie kwestii podstawowej i podręcznikowej. Chodzi mi o głupi błąd podobnego kalibru. Oni rozpoznają że to AT Field z marszu, często nawet bez aparatury (chociażby Fuyutsuki w 1 odcinku). Misato rozpoznała AT Field Iruela, też chcesz powiedzieć, że ona się nie zna i że znowu się myliła?
Mamy anioła - bombowca. Mamy Misato, która mówi, że to AT. Mamy Ritsuko, która mówi, że to AT. Ja uważam, że to AT. Accept the facts.
Znów odwołam się do pana Ockhama.

Acha, przypomniało mi się, w 13 odcinku unit 00 bez pilota wytworzył AT w szóstej minucie, dwudziestej sekundzie. To były testy zdalnego sterowania.

Cytuj
Tak? A co niby powoduje jego neutralizację?

Eva może decydować o kształcie i zastosowaniu swojego pola. Nie jest mistrzem w tej dziedzinie, jak anioły, ale trochę potrafi. O neutralizacji decyduje rekoneksja, coś jak połączenie dwóch baniek mydlanych. Jeśli Eva (lub anioł) chce, to może się zastawić polem i wtedy nie jest ono neutralizowane (zdejmowane), tylko przebijane przez Evę (lub anioła). Anioł lepiej posługuje się polem, więc może więcej. Strzela, lata, skacze, zrzuca bomby, skanuje umysł, rozwija skrzydła, dzieli się i łączy, regeneruje, zmienia kształt, i tym podobne.
Eva z wyczynów tylko potrafi stawić tarczę, neutralizować i przebijać pole, przyspieszyć (Eva01 w 12 odcinku), zrobić "skok mocy" (02, End), walnąć wybuch z krzyżem (02, End), atakować tarczą (02, End), regenerować się (01, 19 odcinek) czy rozwinąć skrzydła (01, End). Jest jeszcze AAT, ale to inna bajka.

Co do analogii:
Cytuj
- wiedzą, jak zakłócać ludzką komunikację (Sahaquiel)

Nie sądzę, by było to jakieś planowe działanie. Taki skutek uboczny działania anielskiego.
Cytuj
- wiedzą, że Lilith znajduje się pod ziemią (Ramiel, Matariel)

Mój pies też wie, że żarcie jest w lodówce. I wcale nie muszę śmierdzieć, żeby mnie wywąchał po śladach.
Cytuj
- atakują innego zwierzaka, który zrobił dwa kroki i się wywalił, nie stanowiąc jakiegokolwiek zagrożenia (Sachiel);

Pies goni za kotem, chociaż kotów nie jada, ani też kot nie stanowi dla niego zagrożenia. Czysty instynkt łowcy.
Cytuj
- walą "z czołgu w mrówki" (Zeruel na mostku)

Miał po drodze i tego się będę trzymał. ;)
Cytuj
- próbują poznać psychikę i uczucia właściciela jamniczki (Armisael, Leliel, Arael);

To były już te "bardziej zaawansowane" anioły. W sensie dwa przedostatnie, bo z tym Lelielem, to się zagalopowałeś. W Lelielu Shinji gada z Shinjim', a nie z Lelielem. To jest jego własna, personalna faza. To nie jest spotkanie analogiczne do spotkania Rei z Armisaelem.
Cytuj
- wiedzą, gdzie w Evie jest entry plug, że jest możliwość jego wyciagnięcia i jak go zablokować (Bardiel)

No, ale Bardiel sam był częścią Evy. Przejął jej ciało i w nim sie bawił. Entry plug siedzi końcówą w core, więc Bardiel powinien wiedzieć, że duszy się nie wyjmuje. Pies też wie gdzie jest lodówka i czasem nawet sam ją otwiera. Do tego nie trzeba wcale jakiejś wielkiej inteligencji.
Cytuj
- wiedzą, gdzie jest w ogóle Lilith, jeśli nie potrafią jej wyczuć

Pies też instynktowanie ciągnie do suki.
Cytuj
- i na koniec do owej jamniczki próbuje się dobrać syn sąsiada

Sodomia i gomoria. ;)

Przyjmijmy, że jeśli się nie odzywam, to znaczy że zgadzam się z haaelem, bo nie chcę przepisywać tego, co on powiedział.

ps. żeby nie było nieporozumień, nie posiadam psa. To tylko przykład.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #55 dnia: Lipiec 06, 2006, 08:39:50 pm »
Dla jasności osobno odpowiem na post reizena (post przeniesiony, bo dotyczy aniołów, a gdy pisałem poprzedniego, to jeszcze go tu nie było, więc nie ma dubla).

Tekst ten nie pochodzi na 100% z Biblii. Wygląda mi to na apokryficzną legendę nawiązującą do Rdz 6,1-4, gdzie jest mowa o Synach Boga i o gigantach. W Biblii fragment ten dotyczy upadku moralnego człowieka, prawdopodobnie chodzi o to, że brali sobie za żony kobiety z linii Kainitów i dotyczy ludzi. Owi "Synowie Boga" to mężczyźni, w których jest jeszcze duch boży, który pozwala im żyć bardzo długo. Ów grzech był przyczyną biblijnego potopu, wiec nie mógł dotyczyć aniołów, lecz musiał dotyczyć ludzi.
Trochę to niespójne, gdyż wśród imion aniołów przeplatają się aniołowie boży wraz z aniołami upadłymi (imiona aniołów z NGE wszystkie, chyba poza jendym Araelem, gdzie jest to kwestia wątpliwa, dotyczą aniołów bożych).

W kontekście NGE można dostrzec parę analogii, jednak wątpię, że twórcy serii zapuścili się aż tak głęboko przy tworzeniu filmu.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline reizen

Anioły
« Odpowiedź #56 dnia: Lipiec 06, 2006, 09:51:09 pm »
Rany jesteś niesamowity (przyznaj studiujesz teologię ;) ). Gdyby ktoś chciał zapoznać się z całym tekstem to informuję, że nazywa się on Księgą Enoha.
size=10]"This body holding me reminds me of my own mortality.
Embrace this moment. Remember. we are eternal.
all this pain is an illusion."
[/size]

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #57 dnia: Lipiec 30, 2006, 04:38:38 pm »
Cytuj
nazywa się on Księgą Enoha

Henocha, jeśli już chodzi o ścisłość. To nie jest "h" nieme ;).
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Dreadorus Maximus

Anioły
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpień 18, 2006, 01:20:23 pm »
W zapytaniu na post Beryl, z tematów "błędy w serii".

Cytat: "Beryl"
Powiadasz, ktoś się za bardzo zasugerował tą hebrajską legendą o wielkim świetlistym Adamie, który przerażał anioły, więc został zredukowany do maleńkiej, nie świecącej formy?

Nie znam tej legendy o Adamie, a znam wiele. Że świecił i był wielki (od ziemi aż po firmament) i że Hlevi twierdził że Systema Sephiroticum przedstawiają własnie Adama, to wiem, ale nic mi nie wiadomo na temat jego zmniejszenia.
W kazdym razie, nawet jeśli legenda tak mówi, to w NGE byłby to zabieg kompozycyjny, a nie treściowy.
Cytat: ryceros
Lubię wejśc na jakiś topik i zamiast rzeczowej dyskusji czytać kłótnie i durne docinki.

Offline Frey Ikari

Anioły
« Odpowiedź #59 dnia: Październik 10, 2006, 06:51:37 pm »
Temat z tego co przeczytałem był ciekawy i nie chce mi się go rozwlekać więc wyłowiłem tylko "rodzynkę" o pasywnym polu At co jest według mnie jakąś bzdurą.