[Warhammer] Herosi szpecą klimat...

[Ryceros]

Kiedy gramy w WFRP to zawsze jest spór o to czy warto grać postaciami "wypasionymi" czy nie... Osoby, które mają bohaterów na o wiele "wyższym poziomie" bardzo się żądzą i pomiatają postaciami gorszymi...

Moje odczucie jest takie, że "super herosi" bardzo szpecą klimat... Nie zaskoczy ich smok, bo miażdżą go w 10sek., mając 100 US i trafiając z "super-duper" łuku za 10000000000 obrażeń prosto w źrenicę napastnika...
Postać na średnim rozwinięciu nie może czuć klimatu grozy, kiedy w jego drużynie są same "Bambry" z maksymalnym rozwinięciem...

Nuda!!!!

Zero klimatu... zero strachu o własną du*ę. Głównym zadaniem tej gry jest sprawienie przyjemności z rozgrywki dla każdego, a nie dla poszczególnych graczy...

Dziwię się jak można czerpać przyjemność z gry będąc "nieśmiertelnym". Nigdy nie grałem "Herosem", zwykle grywam Niziołkiem i staram się rozwiązywać poszczególne qesty(misje), nie używajac siły, tylko wrodzonego sprytu. Zawsze lubię kombinować, a nie siać rozpie**ol... !!!???Jak moja postać może się wykazać sprytem i inteligencją, jesli jakieś "Bysiory" robią to zamiast mnie w barbażyński sposób???!!!

Jeśli mam za zadanie coś ukraść z domu jakigoś szlachcica, to nie wchodzę tam na głupa, i nie równam wszystkiego z ziemią...

Co mam robić??? Takie sesje mnie już poprostu nudzą... Bawią się zaledwie poszczególne osoby, a reszta idzie za nimi jak psy za kiełbasą...

PISZCIE!!!

POZDRAWIAM RYCEROS...

[Nehan]

Na takich bohaterów jest parę skutecznych sposobów. Łucznik-snajper może w wyniku przykrego i niefortunnego wypadku stracić oko, napakowany magicznym stuffem rzeźnik utracić przedmioty, itp.

Ale zawsze najlepszym remedium będzie po prostu pogadanie z graczami. Wytłumacz im, że tu nie chodzi o rozpieduchę, bo to można zrobić na kompie, a odgrywanie postaci, przechodzenie do tego wykreowanego świata. Gorzej, jak gracze tego nie rozumieją. Wtedy czeka Cię cięzkie zadanie.

[ghost666]

Miałem jednego takiego gracza i musze sie z Tobą niezgodzić. Mimo że on był naprawde wymiataczem, wciagał demony (pomniejsze) nosem, brał magiczne ciosy na klate etc, wcale nie psuło to klimatu. Komuś takiemu też można "dokopać". Wtedy i oni poczują klimat strachu, gdy bedą szli przodem, z resztą druzyny "bezpiecznie" za nimi, w momencie gdy wyskoczy przed nich Istota z Warpu, sparuje i uniknie wszystkie 14 ataków magicznego topora i zada dostatecznie dużo obrażen aby musiał zużyć PPka.

Ale nie o to chodzi. Jeśli masz dobrego gracza, który ma potęzną postać, wtedy zaczyna sie zabawa. Krasnolud, o którym wczesniej wspominałem, doskonale czuł sie w roli herosa i naprawde umiał taką postacią grać. Co z tego że rozwalał demona dwoma strzałami z rusznicy z magicznymi pociskami? Wiedział ze super statsy to nie wszystko, ze nie może wszystkiego? Miał na karku kilka porażek - np. nie udane udaremnienie masakry w Marienburgu przeprowadzonej przez Skaveny; Śmierć własnego wuja, władcy Karak Korin w bitwie etc. Pozatym, jeśli odppowiednio taką postać poprowadzisz jako MG, to naprawde może ciekawie skonczyc (niekoniecznie martwa). Rzeczony krasnolud wiedział ze nie liczy sie tylko siła, ale też to kim sie jest. Wydawał lekką reką setki koron na ciuchy i najlepsze opium w najlepszych palarniach Imperium, mógł czuć sie nie tylko maszynką do zabijania, ale także Kimś. Pozwol na cos takiego temu graczowi, a w odpowiednim momencie zakończ jego postac odpowiednim endingiem. Rzeczony krasnal, po wielu przygodach, masą klimatycznych (niekoniecznie potężnych) przedmiotów (bo jak inaczej nazwać haftowany woreczek na tytoń wykonany z moszny Minotaura ubitego gołymi dłońmi?), wielkim bagażem doświadczen, potężnymi stronnikami w Imperium (Karl Franz, hehe) zakończył swe przygody jako władca swej twierdzy. 15 minut opowiadałem jak toczyły sie jego losy dalej, jak podpisywał pakty kupieckie i jak umarł okryty chwałą, jak złozono go w podziemiach, w honorowych salach zasłużonych etc.

A jesli sie nie da? cóż - są tacy gracze, dla których 100US to wszystko, zadnego klimatu tylko czyste Roll Playing... Wtedy jest inne wyjście, bo kto powiedział ze ten niepozornie wyglądający rzezimieszek nie jest najwyższym kapłanem Khorna w okolicy? Kto powiedział że niegorżny mutant nie włada błyskawicami, albo nie jest Pomazańcem papy Nurgla? A na 100US polecam miecz odbijający strzały, bo czemu nie, to nie jest aż taki potęzny przedmiot (w porównaniu do postaci). Niech napotkanego wroga, który prawie zabije naszego przepaka zabije drużynowy kucharz swoim kozikiem. Niech poczuje ze jemu też moze sie nie udać...

[Ryceros]

GHOST666...Napisałeś: "...Wtedy jest inne wyjście, bo kto powiedział ze ten niepozornie wyglądający rzezimieszek nie jest najwyższym kapłanem Khorna w okolicy? Kto powiedział że ?niegorżny? mutant nie włada błyskawicami, albo nie jest Pomazańcem papy Nurgla? A na 100US polecam miecz odbijający strzały, bo czemu nie, to nie jest aż taki potęzny przedmiot (w porównaniu do postaci)"...

Nie chodzi mi dokładnie oto... To było by zbyt proste. Gdybym się uparł, to mógłbym wysłać na niego 1000 smoków i też by nie dał sobie rady,(zabił by tylko 700 )... Nie chcę nawet zabijać "super-herosów", tylko chciałbym go ośmieszyć w ten sposób, żeby sobie zapamiętał do końca życia, że cyferki to nie wszystko...

Napisałeś jeszcze: Niech napotkanego wroga, który prawie zabije naszego przepaka zabije drużynowy kucharz swoim kozikiem.

To jest bardzo dobre rozwiązanie, żeby tzw. przez "super-herosa" pomiatacz uratował mu życie to mi się podoba...

Dzięki za porady...


PISZCIE DALEJ!!!!!

[CZys]

Taka mała historyjka: Był sobie pewien wieeeeelki (w sensie fizycznym) człowiek, biegający z dwoma mieczami, dwoma magicznymi gnatami w magicznej kolczudze. Miał dodatkowo pakiet meeega umiejętności i zdolności (graliśmy na zasadach wfrp2) no i 3 PPki... rzadko je tracił z powodu swego niewiarygodnego szczęścia (jako gracz i jako postać- ze zdolności)... Można powiedzieć heros rodem z D&D.
Aż tu nagle pewnego dnia spotkał wesołą kompanię kupców, handlujących magicznymi przedmiotami. Bohater z wielkim bananem na twarzy kupił pewien miecz z czaszkami... Kupcy powiedzieli mu że jest to potężny artefakt służący do walki z chaosem.
Bysior przez kilka sesji nosił ten miecz i nawet, ku zdenerwowaniu innych graczy, zauważył że jest coraz potężniejszy. Jednak każdy dar w tym świecie ma swą cenę...
Okazało się iż miecz ten, był obdarowany wielką mocą, mocą nurgla

Bohater po kilku sesjach stał się wielkim zagrożeniem dla świata... ciężko ranił swych dotychczasowych kompanów i uciekł do osnowy, jako kolejny większy demon

FIN

[Gil-Galad]

W sumie na każdego bohatera są sposoby. Powinieneś dac mu do zrozumienia, że nawet ze swoim zastraszający 100 ww i 7 wytrzymałości nie da rady nawet 10 rzezimieszkom, kiedy opadną go w nocy o północy. Mówisz, że ważne jest przekonanie, że cyferki to nie wszystko. MG też musi miec takie przekonanie. U nas, kiedy czasem zdażało się, że postaci osiągały dośc wysoki poziom (No, może nie aż tak wysoki. Jakoś u nas nie było takiego problemu), nie było sytuacji, żeby bohater samodzielnie rzucił się chociażby na bandę wieśniaków. Najważnejszy jest realizm. Jeśli w bohatera celuje z rusznic powiedzmy 15 strzelców, (z odległości dajmy na to 5 metrów) jaka jest szansa, że go nie zabiją? Nie mówię tu o szansie "zasadowej" ale raczej "logicznej". Jaka jest szansa, że gracz nie zginie, iedy zaatakuje go 10 najmitów? I tu dochodzimy do problemu. Wszystko zależy od konwencji: jeśli chcecie grac tak, że bohaterowie są naprawde potężni, liczą się tylko statystyki (albo niekoniecznie), to ma szansę. Jeśli gracie tak, żeby zachowac pewien stopień utrudnienia, który wynika z czystej "ludzkości" BG, postac nie ma szans (no, może ma niewielkie), żeby wydostac się z takiej opresji (chyba, że jest magiem ).

Trzeba pamiętac, że zawsze jet "większa ryba".

Albo grac tak jak opisał to gjost666.

[***]

Tak długo, jak MG nie pozwoli na powstanie takiego bohatera, tak długo on nie powstanie

1. Zacznijmy od tego, jakim cudem doszedł on do profesji, która dała ma takie umiejętności/zdolności. Coś czuję, że MG nie stawiał żadnych warunków: "Żeby zostać rycerzem, ktoś musi cię pasować", tylko po prostu gracz sobie na niego "przeszedł". Wiele zaawansowanych profesji zmusza gracza do wykonania jakiegoś niełatwego zadania np. w przypadku Księcia Złodziei albo wspomnianego rycerza. Ponadto większość profesji narzuca na gracza pewne ograniczenia i znowu mamy tu naszego rycerza, przecież musi bronić słabszych...

2. "Nec Hercules contra plures". Jak napisał Gil-Galad nawet największy kozak nie ma szans przeciw dużej liczbie przeciwników. Ma to też odzwieciedlenie w zasadach (patrz modyfikatory przy przewadze liczebnej).

3. Cały "problem 100 US"  zniknie, gdy przygody przybiorą postać zadań "na myślenie". Gdy w przygodzie nie będzie walk, 100 US nic nie pomoże ("Przemoc w przygodach"). Jeżeli macie problem z tworzeniem bardziej "ambitnych" przygód, to radzę skorzystać z gotowców np. "Kiełbasy, kobiety i śpiew" ze "Splądrowanych krypt" albo przerobić przygody z poprzedniej edycji.

4.

Aż tu nagle pewnego dnia spotkał wesołą kompanię kupców, handlujących magicznymi przedmiotami

Czy moja drużyna jest jakaś "inna"? To nie D&D, tu magiczne przedmioty to rzadkość... U nas prawie ich nie ma, a jeżeli się pojawią, to ich moc jest raczej bardzo mała i:

Jednak każdy dar w tym świecie ma swą cenę...
Okazało się iż miecz ten, był obdarowany wielką mocą, mocą nurgla.

Ze względu na to, że magiczne przedmioty to rzadkość, coś jak artefakt w innych systemach, zainteresować się nim mogą: Kolegia, Świątynie, magowie (jako jednostka, nie stworzyszenie).

5.

Trzeba pamiętac, że zawsze jet "większa ryba".

[CZys]

4.
Cytat:
Aż tu nagle pewnego dnia spotkał wesołą kompanię kupców, handlujących magicznymi przedmiotami

Czy moja drużyna jest jakaś "inna"?  To nie D&D, tu magiczne przedmioty to rzadkość... U nas prawie ich nie ma, a jeżeli się pojawią, to ich moc jest raczej bardzo mała i:

Chodziło mi o kultystów, którzy specjalnie podrzucieli mu taki prezent (wcześniej BG słynął z niszczenia chaosu i przez to narobił sobie wielu wrogów), oczywiście przedstawili się jako sprzedawcy odpustów. BG im uwierzył i kupił miecz, miał do wyboru jeszcze kilka mikstur i magiczny biały proszek wprowadzający w trans, jeśli się go wciągnie przez nos



wpadł mi jeszcze jeden pomysł, pokazania graczowi że nie jest bogiem: niech zachoruje na jakąś chorobę... może to być nawet zwykłe przeziębienie z katarem, które pewnie na początku zostanie zignorowane i nieleczone... potem jeśli MG się spisze BG może wylądować na kilka dni do łużka, tracić kasę na lekarstwa i lekarzy, no i oczywiście niebędzie w stanie walczyć . Po takim zajściu napewno nauczy się dbania o siebie (co można zaliczyć do zachowywania klimatu sesji   )

[Idaan]

pokazania graczowi że nie jest bogiem: niech zachoruje na jakąś chorobę... może to być nawet zwykłe przeziębienie z katarem, które pewnie na początku zostanie zignorowane i nieleczone...

Mój elf-rasista kiedyś jechał w deszczu i złapał przeziębienie. Mistrz bardzo dobrze to opisał i naprawdę poczułem się jakbym był chory, nawet mnie głowa rozbolała . Po niedługim czasie nie mogłem już jechać dalej i musiałem się zatrzymać w gospodzie w niewielkiej, oczywiście ludzkiej wiosce. Bardzo ciekawa sytuacja się potem wywiązała...
Ogólnie w radzeniu sobie z PGerami stawiałbym na takie rozwiązania - naprawdę pokazują, że postać jest tylko człowiekiem. A sytuacji do zastawienia "sideł" będzie naprawdę dużo - jak gracz wypakuje sobie atrybuty, to przestaje zwykle uważać na cokolwiek. Niech podczas walki potknie się o źle zawiązane sznurowadło/rzemyk, zgubi jakąś ważną część ekwipunku lub po prostu zrobi jakieś głupstwo niezdarzające sie herosom, a tylko zwykłym ludziom.

[Lunn]

Gdy zaczynałem grać w DnD, to po osiągnięciu 4 poziomu mój krasnolud stał się właściwie nie do ubicia. Ork musiał walnąć krytykiem, żeby coś mu zrobić, a gobliny mogłem ubijać tysiącami, bo zwyczajnie byli za słabi żeby mnie zranić. Wielkie, trzymetrowe robale rozwalałem jedną szarżą... To było trochę nudne, trzeba przyznać.
Bo właśnie o to chodzi, ze jak postać jest zbyt silna, to niczego się nie boi. Widzi dwudziestu oprychów i mówi "No i co oni mogą? Zdychać!" i szarżuje. W środku nocy napada go skrytobójca a on łamie mu kark jedną ręką, nawet nie przerywając snu. Skacze w sam środek obozu orków czy czegoś innego i po pięciu minutach stoi po kolana w trupach... Jak gracz się nie boi o "życie" własnej postaci, to zacznie świrować.
Jak postać ma jakieś megapotężne przedmioty, np. amulet jakiś, to może go zgubić na jarmarku... Jak jakiś super miecz, to niech mu się on złamie albo zardziewieje... Albo niech ma kłopoty, bo go łowcy czarownic wezmą w obroty.
Jak jest jakims super kozakiem, to niech wpadnie w rozpadlinę i złamie/urwie sobie rękę czy nogę... Jak ma 90WW, to i tak się tym nie przejmie.. W końcu to tylko literki.

[Szczur]

Moje odczucie jest takie, że "super herosi" bardzo szpecą klimat...

Czego klimat psują? Heroicznej Iedycji? Trzewikowej jesiennej gawędy?

Postać na średnim rozwinięciu nie może czuć klimatu grozy, kiedy w jego drużynie są same "Bambry" z maksymalnym rozwinięciem...

Jak MG jest kiepski to niezależnie od statystyk postaci klimatu grozy żadna postać nie poczuje. Tak samo jeśli MG potrafi myśleć to nie ma problemu, żeby i postać bardzo doświadczona spotkała wyzwania na swoim poziomie.

A Wasz podstawowy problem to jak widzę, nie fakt czy 'super-herosi' psują 'klimat' czy nie, ale granie drużyną z postaciami o zdecydowanie różnych ilościach PD i nieumiejętność MG poradzenia sobie z tym.
Źle zdefiniowałeś problem

Dziwię się jak można czerpać przyjemność z gry będąc "nieśmiertelnym".

Jak można czerpać przyjemność z gry grając pasibrzuchem? ;P
Każdego bawi co innego - Ciebie granie halfingiem (rasy piszemy z małej litery), innych granie prawdziwym bohaterem.

Co mam robić??? Takie sesje mnie już poprostu nudzą... Bawią się zaledwie poszczególne osoby, a reszta idzie za nimi jak psy za kiełbasą...

Porozmawiać z pozostałymi graczami i wyjaśnić co kogo bawi a co komu przeszkadza.

[Ryceros]

Panie Szczur, (lub szczur, bo rasy zwierząt też piszemy z małej litery ). Obserwowałem różne Twoje posty i zaobserwowałem, że 90% z nich to: cytowanie i łapanie za słowa piszącego. Zamiast poprawiać innych podał byś jakieś porady i swoje przemyślenia... Napisałeś też, że źle zdefiniowłem problem... Cóż, chyba tylko Ty źle go zrozumiałeś, bo inni uczestnicy dyskusji doskonale ten problem rozumieją...

Pozdrawiam Ryceros

PISZCIE DALEJ!!!

[Szczur]

Panie Szczur

Szczur. Bez 'Panie'. To xywka ;>

Obserwowałem różne Twoje posty i zaobserwowałem, że 90% z nich to: cytowanie i łapanie za słowa piszącego. Zamiast poprawiać innych podał byś jakieś porady i swoje przemyślenia...

Jak ludzie piszą głupoty to trzeba ich poprawiać, żeby nie szkodzili innym. Co do 90% postów to w oczywisty sposób kłamiesz - jestem pewien, że nie przeczytałeś wszystkich moich postów, jak również co do tego, że zdecydowanie więcej niż 10% z nich nie składało się z cytatów lub łapania za słówka ;P
Bardzo mi przykro, że udało ci się przeoczyć wszystkie moje porady i przemyślenia - zarówno w tym temacie jak i poprzednim. Na szczęście innym udało je się znaleźć.

Cóż, chyba tylko Ty źle go zrozumiałeś, bo inni uczestnicy dyskusji doskonale ten problem rozumieją...

Twierdzisz, że 'super-herosi' psują klimat (oczywiście nie podałeś czego), ponieważ inne podstacie od nich odstają. Zasugerowałem w czym leży problem - oczywiście przeoczyłeś to.
Tak samo jak podstawową poradę - porozmawiaj ze swoimi graczami. Mam wytłuścić, żebyś zauważył? Czy może przekleić cytaty, żebyś zrozumiał czemu to ważne?

PISZCIE DALEJ!!!

Nie krzycz.

[Adam Waśkiewicz]

Uwaga moderatora:
Ryceros: Proszę darować sobie personalne wrzuty, bo polecą ostrzeżenia.

 Co do samej kwestii nazbyt potężnych postaci - w zasadzie przedmówcy podali już chyba wszystkie najważniejsze sposoby na radzenie sobie z postaciami, które wg. MG mają nazbyt potężne statystyki:
 - ograniczać (fabularnie, nie mechanicznie) dostęp do profesji zapewniających dopaki - jak już napisano, z reguły dojście do nich wiąże się z konkretnymi wymogami nie-mechanicznymi, których pomijanie jest błędem kardynalnym
 - stawianie przed postaciami wyzwań, których nie da się rozwiązać bezmózgą sieczką, a które wymagają od bohaterów dyplomacji i pomyślunku
 - rzecz chyba najważniejsza, o której nikt nie wspomniał, to konieczność stawiania przez postacie czoła konsekwencjom swoich działań. Oczywiście, będąc super-wymiataczami z byle strażnikami miejskimi poradzą sobie bez problemu, choćby ci przewyższali ich liczebnie dziesięciokrotnie - tylko że po jednej czy dwóch jatkach postacie będą ścigane listami gończymi, a to oznacza dla nich praktyczne wykluczenie poza nawias normalnej społeczności - nie będą mogli liczyć de facto na niczyją pomoc, ciągle będą musieli obawiać się ścigających ich łowców nagród (których ilość i doświadczenie będzie rosnąć wraz z kolejnymi "wyczynami" postaci i wysokością nagród za ich głowy)

 Co do kwestii niezrównoważonego poziomu postaci - po pierwsze dobrze byłoby usłyszeć, jak doszło do takiej sytuacji, że (o ile dobrze zrozumiałem) w grupie są postacie znacznie odbiegające poziomem doświadczenia od pozostałych.

 Pewnym sposobem jest fabularne dopakowanie tych słabszych - niech ich umiejętności, kontakty, wiedza okażą się kluczowa dla intrygi - wtedy ci bardziej doświadczeni bohaterowie siłą rzeczy będą musieli zobaczyć, że nie samymi statystykami człowiek żyje, i że postacie z niskimi współczynnikami mogą sobie w wielu kwestiach radzić znacznie lepiej od nich właśnie ze względu na zaplecze fabularne.

 Pozdrawiam,
 Adam

[Ryceros]

... Przepraszam, żeczywiście źle się zachowałem w stosunku do Szczura... Dziękuje za ostrzeżenie. Może moja niewyprzona gęba wreszcie się zamknie ... Przepraszam Szczura szczerze za moje wyjątkowo chamskie zachowanie... Co do twoich postów, wziąłem pod uwage tylko te, które były dawane w moich tematach (tym i o krasnoludach, ich honorze i bogactwie)... Ale sam zauważ, że w tych tematach,(które ja stwożyłem) wypowiadasz się tak jak napisałem: są to cytaty i odpowiedzi nie na nurtujący temat, tylko poprawianie w twoim mniemaniu błednych wypowiedzi... Nie mam Ci tego absolutnie za złe, tylko daję poradę na przyszłość... Uważaj też bo to może się niepodobać nie tylko mnie... Jeszcze raz serdecznie przepraszam...

P.S. Wszyscy uczestnicy forum... Nie zrażajcie się tą beznadziejną kłótnią i piszcie dalej. Czy waszym zdaniem "przepaki" szpecą klimat rozgrywki?