Autor Wątek: Thorgal  (Przeczytany 996918 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline wilk

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1650 dnia: Lipiec 29, 2014, 08:02:33 am »

Przez moment - pod wpływem jednego z wpisów - wyobraziłem sobie, co z "Thorgala" zrobiłby Jodorowsky i zrobiło mi się zimno.
Byłoby czadowo. :wink:

Może wyszłoby coś na kształt filmowego Valhalla Rising? W każdym razie z pewnością Thorgal stałby się kaleką, niemową, ślepcem itp.  :razz:

Offline Holsten

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1651 dnia: Lipiec 29, 2014, 08:28:19 am »
Dla mnie Thorgal Rosińskiego i Van Hamme'a to absolutna legenda komiksu. Być może nie jestem w stanie ocenić tego obiektywnie, ale większość komiksów z pierwszej części cyklu jest bardzo dobra, a niektóre jawią się dla mnie jako wybitne. Podobnie mam z Yansem. Wychowałem się na tych tytułach.

Offline kosmoski

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1652 dnia: Lipiec 29, 2014, 09:02:19 am »
a) nie bredzę
b) Trzeci testament i Long John Silver, które mi się podobały, ale kończyć to on nie potrafi (zresztą pisałem już o tym na forum)
Aha i jeszcze West, który mi się mocno średnio widzi.
 
Dorison robi czasem dobre komiksy, oczywiście, że tak. Ale dobre czytadła. Trzeci testament i Silver są dobre, ale ocenę mocno podnoszą rysunki. Sama fabuła fajniutka, a zakończenia słabiutkie. Miłe czytadełka + super rysunki (których Dorison nie robi). Rzeczy Dorisona są właśnie na poziomie scenariuszy Sente. Raz lepiej raz gorzej. Aha, komiksu na poziomie Statku miecza od Dorisona nie czytałem...

W LJS błędem scenarzysty było wprowadzenie niepotrzebnej fantastyki w ostatnim tomie, natomiast samo zakończenie losów Silvera uważam za satysfakcjonujące. West bardzo fajnie domyka poszczególne wątki na koniec każdej historii.
 
Wcześniej napisałeś, że koleś jest przeciętny, teraz piszesz że jednak jego fabuły są fajne, ale mają ten minus, że współpracuje z dobrymi rysownikami przez co je gorzej oceniasz... Wciąż mam uczucie, że chcesz go zdyskredytować, bo nie jest on Twoim wymarzonym scenarzystą dla Thorgala (pozostaje Ci podróż do przeszłości i ściągnięcie młodego Van Hamme'a z  czasów Łuczników i Alinoe).
 
Cytuj
Thorgal to była kiedyś wybitna seria, jeśli mają zmienić jednego twórcę czytadełek na innego twórcę czytadełek, to może lepiej zagasić światło? Niech Dorison robi te swoje komiksy, a może lepiej zatrudnić do wybitnej serii Thorgal wybitnego scenarzystę? Jest duża różnica między czytadłem, a komiksem znakomitym.

Większość Thorgali, które przeczytałem to dobre czytadła (jestem w okolicach Słonecznego Miecza i póki co mi starczy), zdarzają się lepsze (chociażby Czarna Galera) jak i gorsze. Ponieważ nie jest to komiks, na którym się wychowałem nie widzę powodów do nadmiernej jego gloryfikacji. Ot jak napisał N.N. to dobre, czasami bardzo dobre czytadło. I takie Dorison doskonale potrafi robić.

Offline Death

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1653 dnia: Lipiec 29, 2014, 10:51:51 am »
Poniżej masz definicję czytadła, częsciowo opartą na Twojej wypowiedzi:

Seria, której głównym elementem są wartości takie jak miłość, honor i rodzina, a bohaterm jest heros, który może być wzorem do naśladowania, bo nawet jak czasem zabłądzi, to szczerze żałuje. Seria,  gdzie scenarzysta nie bawi się w wymyślanie niczego oryginalnego, ale żongluje gatunkami i w każdym z nich (romans - Klatka, superprodukcja - QA, horror - Alinoe, thriller - Wilczyca, sci-fi - Władca gór, fantasy - Strażniczka kluczy, baśń - Metal, który nie istniał, historyczny - Holmgang, dreszczowiec - Piętno wygnańców) radzi sobie znakomicie, łącząc to wszysko w całość, którą chcesz czytać i czytać, chociaż wiesz, że opowieść już dawno temu rozstała się z logiką, konsekwencją i prawdopodobieństwem. W końcu to nie życie, to coś do czytania, do bawienia się czytaniem, do wracania z przyjemnością do tej lektury jeszcze raz i jeszcze raz, dla pokrtzepienia serc czy też poprawy nastroju.
To może inaczej. Czego brakuje "Thorgalowi", że nie jest serią znakomitą? Co ma "Incal", a czego nie ma "Thorgal"? Bo sama konwencja heroic fantasy chyba nie może skreślać "Thorgala" i automatycznie zaszufladkować go na niższym poziomie, niż "znakomity". Fakt, że choćby ziemia się waliła Thorgal i tak ostatecznie wygra sprawia, iż seria już jest czymś gorszym od "Towarzyszy zmierzchu"?

W LJS błędem scenarzysty było wprowadzenie niepotrzebnej fantastyki w ostatnim tomie...
W "Trzecim testamencie" było tak samo. I dokładnie to samo robił Sente w "Thorgalu". M.in. dlatego uważam, iż to będzie taka zmiana, że zamienił stryjek siekierkę na kijek.
Wcześniej napisałeś, że koleś jest przeciętny, teraz piszesz że jednak jego fabuły są fajne, ale mają ten minus, że współpracuje z dobrymi rysownikami przez co je gorzej oceniasz...
Nie, rysunki to jest plus tych serii. Chodzi mi o to, że rysunki podnoszą ocenę "LJS" i "TT". Dzięki nim stają się dobre, bo same scenariusze Dorisona są niezłe. Plus za rysunki i mamy dobre komiksy. Rysunki w tych dwóch seriach są lepsze od scenariusza.
Większość Thorgali, które przeczytałem to dobre czytadła (jestem w okolicach Słonecznego Miecza i póki co mi starczy), zdarzają się lepsze (chociażby Czarna Galera) jak i gorsze. Ponieważ nie jest to komiks, na którym się wychowałem nie widzę powodów do nadmiernej jego gloryfikacji. Ot jak napisał N.N. to dobre, czasami bardzo dobre czytadło. I takie Dorison doskonale potrafi robić.
Porównywanie Dorisona do Van Hamme`a jest dla mnie zbyt hardkorowe. To jak przyrównywać Careya do Gaimana.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1654 dnia: Lipiec 29, 2014, 12:01:48 pm »
To może inaczej. Czego brakuje "Thorgalowi", że nie jest serią znakomitą? Co ma "Incal", a czego nie ma "Thorgal"? Bo sama konwencja heroic fantasy chyba nie może skreślać "Thorgala" i automatycznie zaszufladkować go na niższym poziomie, niż "znakomity".
Myślę, że niejako z definicji "wybitności" wynika kontekst czasowy, w którym powstało dane dzieło, bo tylko wówczas można stwierdzić, czy jest ono np. nowatorskie. Oczywiście heroic fantasy nie może piętnować dzieła pozbawiając go a priori szans na bycie wybitnym, niemniej wydaje się, że gatunek ten określa dość "wąskie ramy" dla potencjalnych eksperymentów (mam tutaj głównie na myśli różnego rodzaju patenty scenariuszowe) i przez to, z dzisiejszego punktu widzenia, jest mało podatny na "wybitność". Jeśli chodzi zaś o Incala, to z pewnością jest to rzecz wybitna, jednakże nie zakwalifikowałbym tego jako fantasy z domieszką SF, ale raczej SF z domieszką fantasy. Dlatego wydaje mi się, że o wiele bardziej interesującym zagadnieniem byłaby próba odpowiedzi na podobne pytanie (odnoszące się do scenariusza): Co ma Sandman, a czego nie ma Thorgal?   

N.N.

  • Gość
Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1655 dnia: Lipiec 29, 2014, 12:18:38 pm »
Czego brakuje "Thorgalowi", że nie jest serią znakomitą? Co ma "Incal", a czego nie ma "Thorgal"?
"Incal" ma spójną i bogatą w szczególy wizję świata i fabułę konsekwentnie rozwijającą się od początku do końca.
"Thorgal" jest nierówny, pełen niekonsekwencji oraz pomysłów wprowadzonych dla zabawy i porzuconych nie wiadomo czemu. Od początku Van Hamme stosuje zasadę "jak nie kijem go, to pałką" - kijem są nordyccy bogowie, pałką - kosmici i ich technologie. Sensu w tym nie ma, ale jest wesoło i za każdym razem można zaserwować czytelnikowi coś z zupełnie innej beczki.
Inną słabością "Thorgala" jest jego standardyzacja. Poszczególne historie są tak przykrojone, żeby mieściły się na 46 stronach, bo tyle ma pojedynczy album. Czasem Van Hamme'owi udaje się na tej przestrzeni zbudować opowieść, w ktorej wszystko jest na swoim miejscu, częściej jednak coś skraca, przycina i upraszcza. W efekcie te gorsze odcinki wpływają na ocenę całości i decydują o tym, że są w "Thorgalu" epizody znakomite, ale jako całość to przecież groch z kapustą.

Offline Death

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1656 dnia: Lipiec 29, 2014, 01:52:20 pm »
"Incal" ma spójną i bogatą w szczególy wizję świata i fabułę konsekwentnie rozwijającą się od początku do końca.
"Thorgal" jest nierówny, pełen niekonsekwencji oraz pomysłów wprowadzonych dla zabawy i porzuconych nie wiadomo czemu.
Czyli Świat Edeny też jest czytadłem?

N.N.

  • Gość
Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1657 dnia: Lipiec 29, 2014, 02:00:13 pm »
Czyli Świat Edeny też jest czytadłem?
Czy potrafisz napisać, o co Ci tak naprawdę chodzi i na które z Twoich dotychczasowych pytań jeszcze nie odpowiedziałem?

Offline Death

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1658 dnia: Lipiec 29, 2014, 02:18:35 pm »
Czy potrafisz napisać, o co Ci tak naprawdę chodzi i na które z Twoich dotychczasowych pytań jeszcze nie odpowiedziałem?
Tak. Na to: Czy Świat Edeny jest czytadłem, skoro też "jest nierówny, pełen niekonsekwencji oraz pomysłów wprowadzonych dla zabawy i porzuconych nie wiadomo czemu"?  :smile:

Mam nadzieję, że nie odbierasz moich postów jako atak. Ja pytam, bo chcę się czegoś dowiedzieć.
A spojrzenie na komiks i tak (oraz też) mam swoje własne. Ale lubię wiedzieć co uważają inni.

KukiOktopus

  • Gość
Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1659 dnia: Lipiec 29, 2014, 02:37:19 pm »
Wydaje mi się, że oburzenie Deatha bierze się z tego, że termin "czytadło" ma raczej pejoratywne konotacje, podczas gdy "definicja" podana przez N.N. nadaje temu terminowi wiele treści pozytywnych, przynajmniej z punktu widzenia normalnego odbiorcy (tzn. nie-eksperta) sztuki komiksowej (np. mnie). Proponuję zatem aby określić serię Thorgal jako "wybitne czytadło"  i sprawa załatwiona.

Offline melee

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1660 dnia: Lipiec 29, 2014, 02:43:59 pm »
Prawdopodobnie każdy będzie miał swoją definicję "czytadła" i dyskusja nie ma to trochę sensu. Dla mnie to dzieło, które nie skłania do żadnych głębszych przemyśleń, do którego nie mam ochoty wracać, albo nie ma to specjalnie sensu. To może być coś absolutnie genialnego w swojej klasie.

N.N.

  • Gość
Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1661 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:02:40 pm »
Tak. Na to: Czy Świat Edeny jest czytadłem, skoro też "jest nierówny, pełen niekonsekwencji oraz pomysłów wprowadzonych dla zabawy i porzuconych nie wiadomo czemu"?  :smile:

Dobrze. Odpowiem na Twoje pytanie, ale najpierw wyjaśnij mi, jak definiujesz "czytadło", co uważasz za jego cechy charakterystyczne i które z nich uznajesz za niezbędne.

Offline Death

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1662 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:25:41 pm »
Czytadło - komiks niskich lotów, bez skomplikowanej fabuły. Do przeczytania i zapomnienia.

Na pewno nie ma przemyślanej fabuły jak Wilczyca czy Ponad krainą cieni, na pewno nie jest perłą w żadnym gatunku jak np. Alinoe w gatunku horror.

Cechy charakterystyczne i jednocześnie niezbędne: schematyczność, lekkość, nieskomplikowana fabuła

Ja wiem, że w Zdradzonej czarodziejce Thorgal ma prsote przygody polegające na wykonywaniu misji.
Ale taki Władca gór ma skomplikowaną fabułę i na pewno nie jest komiksem lekkim i schematycznym.

Offline nexus6

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1663 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:39:47 pm »
Nie zgodze się z Twoją definicją. Czytadło może być dobre, może być złe, a więc nie pakowałbym go do worka 'do przeczytania i zapomnienia'.

Offline Death

Odp: Thorgal
« Odpowiedź #1664 dnia: Lipiec 29, 2014, 03:47:29 pm »
Ja tak. Wieże Bois-Maury i Thorgala będę czytał wielokrotnie.
Do Elryka, Krucjaty i West już nie wrócę. Fajnie było, ale uścisk dłoni i powodzenia panie Elryk.  :smile: