(nie?)zroznicowanie ras w WFRP2

[Krispos]

PP jak dla mnie nie byly dobrym wyznacznikiem, ktore porownywaly rasy. Jeden czy dwa punkty wiecej, a tak nesamowite statystyki nieraz jak przy inicjatywie przekraczajacej trzykrotnie wartosc statystyki ludzkiej to bylo bardzo duzo. Raczej z tymi statystykami trudniej bylo zginac elfowi, bo lepiej mu zwykle testy wychodza, chociaz to regulom nie jest, zwazywszy na istote wystepowania pecha.
Drugi problem to taki, ze dobrych graczy nie bede zabijal tylko dlatego ze elf mial straszliwego pecha w rzutach, a mial o jeden PP mniej od czlowieka i powinien zginac. Zabijam jak ktos robi totalne glupoty, ale i wtedy zadko to robie, bo lepiej doswiadczyc gracza na konsekwencjach jego glupoty, w ktorym mocno on ucierpi, i jeszcze sie reszcie oberwie . Zwykle to lepiej dziala niz zabicie, ktore nie uczy. Dlatego jak dla mnie PP a statystyki elfa nie sa zadnym wyznacznikiem, bo to bardzo elastyczna cecha u kazdego MG bardzo roznie postrzegana i wykorzystywana.

[Adam Waśkiewicz]

Niestety trudno się zgodzić z twierdzeniem, że PP-ki równoważyły różnice w poziomach cech pomiędzy poszczególnymi rasami. Jeden Punkt Przeznaczeni mniej to w sumie niewielka cena za znacznie wyższe statystyki elfów - horrendalnie wysoka Inicjatywa w połączeniu z unikiem daje znacznie wyższe szanse ocalenia życia niż jeden PPek, który zadziała jednorazowo. Jeżeli dodać do tego wyższe szanse na niektóre pożądane przez graczy profesje (jak Uczeń Czarodzieja), to nie ma się co dziwić, że elfami grała przytłaczająca większość nowych graczy. Nie znam nowej edycji systemu, ale z tego co słyszę, poszczególne rasy zostały bardziej zrównoważone, i mogę jedynie zaliczyć to na duży plus.

 Pozdrawiam,
 Adam

[Tadeus]

Ale my tu przeciez nie rozmawiamy o tym czy teraz gracze beda bardziej czy mniej przepakowani.. czy bedzie im latwiej czy trudniej zginac.. tylko o ogolnej wizji swiata i zamieszkujacych go ras.. Punkty przeznaczenia nie maja znaczenia bo posiadaja je najczesciej tylko gracze, ktorzy stanowia jakis ulamek promila populacji. Dyskusja tyczy sie chyba ras jako takich. W poprzedniej edycji elfy byly praktycznie demonami.. teraz jednak ich przewaga jest subtelniejsza.. nie sa juz maszynami do zabijania.. a mimo wszystko sa praktycznie we wszystkim lepsi od ludzi..
Sa po prostu rasa doskonalsza  i jedyne powody dla ktorych nie wladaja Swiatem, to niska plodnosc i holdowanie dawnym tradycjom i stylowi zycia, ktore w obecnym swiecie staly sie nieaktualne.
Jak ktos lubi Star Treka to dobrym przykladem takiej rasy sa wlasnie Vulcanie.. zreszta w Gasnacych Sloncach tez jest rasa bardzo do nich podobna..

[Maladie]

Elfy demonami? Maszynami do zabijania? No tak, miały przecież morderczy charakter, przepełnione żadzą krwi zabijały co im w ręce wpadnie  
Osoba dobrze grająca elfem nigdy nie będzie n prawde przepakowana. Dodatkowo elfy w Starym Świecie przez swój dobry charakter są dobroduszne, a przez to naiwne. Do tego postępują bardziej honorowo.
Elf nie będzie uciekał zostawiając rannych towarzyszy na pewną smierć.
Pamiętajmy, że BG nie giną tylko w walce. Elf skazany za morderstwo (np. przypadkowe) na smierć nie powinien uciekać.
Poza tym co to za ciągłe najeżdżanie na elfy? Z tego co się orentuje to zwykle krasnoludy dochodziły do stopnia "krasnoludzki czołg", bądź kolejny "krasnoludzki zabójca".
Tak więc jeśli nie sprowadzimy elfa do czystej mechaniki to dobrze grający nim gracz zasługuje na wyzsze statystyki, bo odgrywanie takiej postaci jest szalenie trudne. Dlaczego? Choćby właśnie ze względu na te charakterystyki. Średnia ludzka Int. wynosi w WFRP 29-30, elfia w porywach 2 razy więcej. Tylko najlepsi gracze będą potrafili udawać mądrzejszych od siebie. Podobnie z innymi cechami jak Ogd, Sw, czy choćby nieszczęsna inicjatywa odpowiedzialna również za szybkość myślenia. W efekcie dużo łatwiej jest grac krasnoludem, który jest niemal równie potężny, a prostszy w odgrywaniu(Bo nie jest trudno zagrać kogoś o niższej Ogd niż Ty sam).
Pozostaje jeszcze kwestia biednych niziołków. Rasy tak żadko wybieranej, że notorycznie zapomina się że istnieją. I tu widze już totalny absurd. Niziołki w obecnej, drugo edycyjnej formie, są tak słabe że już w ogóle nikt ich nie będzie chciał wybrać. jeszcze większe obniżenie cech sprawia, że rasa ta moze stać się całkowicie niegrywalna (ale to tylko moje przewidywania. Nie testowałem jeszcze systemu).

[Hargrim]

@Maladie - prowadze teraz taka małą kampanie i qmpel gra niziołkiem łowcą nagród i prawie udało mu się profesje skończyć, a z powodu inteligętnej gry narazie jedyną większą nieprzyjemnością jaka go spotkała było wypchnięcie go z okna przez ghoula . Ogólnie jeśli taki ogranicza się do tego co umie robić najlepiej - czyli strzelania i gadania to ma dużą szanse na długie i dostatnie życie .

[Krispos]

Elfy demonami? Maszynami do zabijania? No tak, miały przecież morderczy charakter, przepełnione żadzą krwi zabijały co im w ręce wpadnie  
Osoba dobrze grająca elfem nigdy nie będzie n prawde przepakowana. Dodatkowo elfy w Starym Świecie przez swój dobry charakter są dobroduszne, a przez to naiwne. Do tego postępują bardziej honorowo.
Elf nie będzie uciekał zostawiając rannych towarzyszy na pewną smierć.
Pamiętajmy, że BG nie giną tylko w walce. Elf skazany za morderstwo (np. przypadkowe) na smierć nie powinien uciekać.
Poza tym co to za ciągłe najeżdżanie na elfy? Z tego co się orentuje to zwykle krasnoludy dochodziły do stopnia "krasnoludzki czołg", bądź kolejny "krasnoludzki zabójca".
Tak więc jeśli nie sprowadzimy elfa do czystej mechaniki to dobrze grający nim gracz zasługuje na wyzsze statystyki, bo odgrywanie takiej postaci jest szalenie trudne. Dlaczego? Choćby właśnie ze względu na te charakterystyki. Średnia ludzka Int. wynosi w WFRP 29-30, elfia w porywach 2 razy więcej. Tylko najlepsi gracze będą potrafili udawać mądrzejszych od siebie. Podobnie z innymi cechami jak Ogd, Sw, czy choćby nieszczęsna inicjatywa odpowiedzialna również za szybkość myślenia. W efekcie dużo łatwiej jest grac krasnoludem, który jest niemal równie potężny, a prostszy w odgrywaniu(Bo nie jest trudno zagrać kogoś o niższej Ogd niż Ty sam).
Pozostaje jeszcze kwestia biednych niziołków. Rasy tak żadko wybieranej, że notorycznie zapomina się że istnieją. I tu widze już totalny absurd. Niziołki w obecnej, drugo edycyjnej formie, są tak słabe że już w ogóle nikt ich nie będzie chciał wybrać. jeszcze większe obniżenie cech sprawia, że rasa ta moze stać się całkowicie niegrywalna (ale to tylko moje przewidywania. Nie testowałem jeszcze systemu).

Maladie wedle twego toku rozumowania kazdy gracz dobrze odgrywajacy inteligentna postac z jakiejkolwiek rasy (pamietajmy ze siebie samego przerosnac nie moze) powinien w takim razie otrzymac lepsze statystyki. No chyba ze za dobre odgrywanie tylko elfom naleza sie lepsze statystyki. No i nie powiedzialbym ze krasnoluda latwiej sie odgrywa od elfa. To zalezy wylacznie od graczy i panujacych stereotypow w danej druzynie. Widzialem rownie wiele czolgow elfow, jak i czolgow krasnoludow.

Co do niziolkow to statystyki maja odpowiednie do ich wzrostu. Nie spodziewajmy sie po kims metr dwadziescia ze bedzie silny, wytrzymaly i szybki. Zreczny moze byc, inteligentny tez, no chyba ze grywalnosc wyrazana jest poprzez skutecznosc w mordobiciu. Osoba, ktora gra niziolkiem powinna wiedziec, ze w walce nie ma szans z nikim wiekszym od siebie. Dlatego zwykle gdy ktos zabiera sie za niziolka mysli raczej o przyjemnosci odgrywania postaci, kostki odstawiajac na bok. No chyba, ze to osoba, ktora o niziolkach ma krzywe wyobrazenie i bedzie robila z siebie idiote (oj duzo widzialem takich osob, nie powinno sie miec dla takich osob zadnej litosci ). No i wiadomo ogolnie ze skoro niziolki sa pokurczami do kwadratu i kiepscy w mordobiciu bedzie rasa najmniej grywalna (bo i MG w wiekszosci nie umieja wymyslec przygod bez walki stawianej na pierwszym miejscu, no to i gracze ida tym tokiem rozumowania ). Tak juz niestety przyjelo sie w grach RPG, a szkoda, naprawde szkoda.

[Maladie]

Co do niziołków sam mam takowego w drużynie i wszyscy są zadowoleni. Myśle o ogólnym zjawisku jakim jest niechęć do wybierania tej rasy, bo za szybko można zginąć. Tak na prawde wystarczy wpaśc w pułapke. Krasnolud się wykaraska, elf się wykaraska, człowiek też, a niziołek nie bo ma 2 wytrzymałości i żywotności co kot napłakał.

Jeśli za chodzi o nagrody za odgrywanie elfów. Cóż, elfy nie dość, ze mają bardzo wyską inteligencje (nieosiągalną przecież dla żadnej innej rasy, nawet inteligenty człek może mieć tej inteligencji najwyżej 40(początkowo), to samo z ogładą)), to od razu mają narzucony dobry charakter. A wiadomo, ze dobre postacie w świecie Warhammera gra się znacznie trudniej. Połączenie elefiej mentalności i możliwości przeciętnego gracza daje nam postać którą naprawde ciężko odegrać. Chyba, ze sprowadzimy elfa do czytej charkterystyki.
Ja zwykle nie pozwalam graczom małodoświdczonym podjęcie się odgrywania elfa. Z miejsca zakładam, że wybiorą albo ucznia czarodzieja, albo jakiegoś myśliwego i będzie to kolejny stereotypowy elf z któym tak na prawde nie będą mogli sobie poradzić. Elf więc pozostaje nie jako nagrodą dla doświadczonych, wyrobionych graczy, którzy mogą spróbować swoich sił z tą najmniej ludzką z ras. I wtedy charakterystyki są nagrodą, a jednocześnie wymogiem. Mam nadzieje, że wreszcie jest to jasne i zrozumiałe.

[nahar]

Dla mnie są dwie strony tego problemu:
- To jakie elfy są w wizji świata (czyli że śa starsze i pod każdym względem przewyższają człowieka)

- Podejście graczy - na początku mojej przygody z WFRP wiekszość grała elfami, z powodu statów. Szybko zmieniała charakter (choroba psychiczna na to pozwalała i hulaj dusz piekłą nie ma.

Dlatego z punktu widzenia grywalność (pkt 2) uważam zmiany za lepsze. Nie trzeba bedzie juz wydzielać elfów doświadczonym graczom którzy bedą dobrze odgrywać tę rasę.
Ja w zwiazku z brakiem graczy którzy by sie nadawali do grania elfami zabanowałem te rase. A czołg z elfa robi sie o wiele szybciej niz z krasnala. Podaje 1 ed.: zabijaka zabójca tanczerz wojny - koniec.
Kolo jest nieruszalny.

[Maladie]

Elf zabijaka i zabójca?

         

No ja nie moge. Top chyba troche do nich nie pasuje...
A tancerz wojny to śmieszna profesja, nigdy bym jej żadnemu z graczy nie dał.

Po co banować elfa? Daj go lepiej komuś kto na prawde będzie potrafił nim grać, a nie weźmie postać by ją sztampowo dopakować.

A właśnie: Krasnolud - gladiator/zabójca trolli - zabójca gigantów
Kolo jest nieruszalny
Tylko po co tworzyc takie postacie?

[Hargrim]

Co do pasowania lub nie - w 2e. nie ma juz charakterów, więc z założenia ta "trudność" już odpada. Ale ja i tak uważam, że elf, który nie jest jeszcze w pełni dojrzały i nie ma w 100% psychiki ukształtowanej nie powinien być DUŻO silniejszy od człowieka. Właśnie otwieram podręcznik i patrze jakie przewagi ma nad człowiekiem: 10 US więcej, 10 ZR więcej, dodatkowy język, nastawienie się na strzelanie z długiego łuku lub magie, +5 do inteligencji albo siły woli, bystry wzrok i widzenie w ciemności. Człowiek ma natomiast plotkowanie i 2 losowe. Widze 4 rzeczy, które tego elfa stawiają ponad zwykłym człowiekiem. A długość jego życia daje mu możliwość zdobycia prawie nieograniczonej ilości doświadczenia. Naprawde, wg mnie elf w wieku 85 lat ma statystyki takie, jakie są podane w podręczniku. A szansa na zagranie elfem już pełnoletnim wynosi 40%. Elfy poprostu dłużej dojrzewają, są inaczej socjalizowane, na nie się dmucha i chucha, żeby przypadkiem coś mu się nie stało, bo dziecko u elfów to prawie taki sam skarb jak u krasnoludów... Mi to odpowiada, a czy kogoś uda mi się przekonać, to nie wiem . I uważam Maladie, że jak uważasz, że elfy powinny być lepsze, to poprostu mógłbyś im jakieś PD na początku odpalić .

A co do krasnoludzkich zabójców - jest to prefesja NIEGRYWALNA, a co zatym idzie, nie dla graczy. Jedyny wyjątek jaki dopuszczam, to solówka dla gracza, ew dla 2ch, gdzie drugi jest jego powiernikiem, coś ala Felix. I członek drużyny może przejść na Zabójce, ale wtedy będe musiał na nim wymóc, żeby drużyne opuścił i samotnie swej śmierci poszukiwał.

[Maladie]

Niedojrzały elf zabójca? Elfy zawsze widziały mi się jako istoty potężne i dobre z charakteru, dzięki czemu potęgi owej nie wykorzystywały.
Elf skrytobójca to chore jest, wypacza ten kontrast gdzie elfy są ostatnim bastionem dobra w zepsutym swiecie. Brak charakteru to jedna z wielu rzeczy, która mi się w II ed. nie podoba.

Ja obstaje przy swoim, elfy w II ed. są stanowczo za słabe. W I ed. nie widziałem żadnej potrzeby by wyrównywać rasy. Bo one nie są sobie równe i tyle. A skoro w Ied. nie widziałem to w II jawi mi sie to jako poważny błąd. Na pewno nie będe z tego korzystał i basta!

A właśnie. Może elf faktycznie może się rozwijac przez te lata ile chce, ale:
1. Leśny elf żyjący w lesie przez całe życie nie ma możliwości ani potrzeby rozwijać się ponad to co w owym lesie jest mu potrzebne.

2. Elf poszukiwacz przygód nie bedzie żył na tyle długo by się jakoś niesamowicie rozwinąć. Poszukiwaczy przygód czeka smierć. I nie jest to śmierć ze starości.

[Tancred_de_Beauville]

Elfy w drugiej edycji są takie jakie powinny być, zrównoważone, prawda jest taka, że w pierwszej edycji wielu ludzi brało elfy dla statystyk, teraz nadal mają pewną przewagę nad ludźmi (zdolności). Elfy długo żyją, i mają bardzo dużo czasu aby się kształcić, przeciętny elfi BN będzie dużo bardziej rozwinięty, niż porównywalnie większość przeciętnych ludzi... Obecna metoda losowania elfa jest uczciwa... dla graczy, większość elfów BNów będzie i tak taka jak sobie każdy MG zażyczy, BG elf dopiero się uczy...

Pozdrawiam

[pafnucy]

Witam

(...) prawda jest taka, że w pierwszej edycji wielu ludzi brało elfy dla statystyk, teraz nadal mają pewną przewagę nad ludźmi (zdolności).

Ale czy z powodu tej patologii trzebe zmieniać wizje elfów? Moim zdaniem nie. Ponieważ tacy Gracze znajdą sobie inny obiekt grania dla statystyk.

Pozdrawiam

[Tancred_de_Beauville]

Owszem, masz rację, mi nie chodzi o zmienianie wizji tej skądnikąd pięknej i szlachetnej rasy (aż się boję jakie zmiany wprowadzili w bitewnym u Leśnych Elfów, ja zostanę przy tym co wiem). Teraz statystyki są bardziej wyrównane względem pozostałych ras, co cieszy.  Zresztą śledzisz temat od początku   , przeciętny dojrzały, elfi BN dostaje premie w postaci 2000-3000 PD, i wszystko jest takie jakie być powinno (należy się mu za wiek).

Pozdrawiam
Mirek

[Tadeus]

Nie wiem skad wogole twierdzenie ze elfy sa jakas wyjatkowo potezna rasa.. tak naprawde w zadnym systemie nie sa. Ich potega plynie ze starozytnej kultury, dyscypliny i ewentualnego potencjalu magicznego, ktorego jednak osiagaja tylko nieliczni. Staty elfow w 1 edycji stawialy ich prawie od razu na rowni z wieloma z najpotezniejszych istot swiata.. a tak w Starym Swiecie nie jest.. przewaga cielesna i mentalna tej rasy nad innymi nie jest az tak znaczna i w zadnym miejscu nie zostala tak opisana..