trawa

Autor Wątek: WFRP: wynalazki?  (Przeczytany 18269 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pafnucy

WFRP: wynalazki?
« dnia: Czerwiec 12, 2005, 12:37:20 pm »
Witam

Ostatnimi czasy odnoszę wrażenie, że twórcy Warhammera ze stajni Games Workshop deczko przesadzają z wynalazkami. Zbytnio zapędzają się w tworzeniu wypasionych pomysłów, zapominając o różnych konsekwencjach jakie dany wynalazek wnosi na szeroką skale. Jak tam dalej pójdzie, to Warhammer z dark-fantasy zrobi się steam-punkiem.

Takim wzorcowym przykładem jest dla mnie maszyna parowa, używana np w czołgach parowych. Nie wiem, czy twórcy wiedzą, jaki to miało wpływ na gospodarke krajów zachodnich. Wszak gdyby nie ten wynalazek, to nie wiadomo czy powstałby kapitalizm. W świecie Warhammera maszyna parowa podważa stosunki feudalne. Stopniowo wprowadza się ją do gospodarki (górnictwo, rolnictwo, pierwsze fabryki). Chłopi przestają mieć już takie znaczenie, wszak maszyna jest lepsza, tańsza i w ogóle. Szlachta ziemiańska zmienia się powoli w fabrykantów, a chłopi pańszczyźniania powoli zmieniają się w robotników. Takich przykładów można tu jeszcze mnożyć i mnożyć. Dlatego ja raczej byłbym bardzo ostrożny z tym wynalazkiem, gdyż dla mnie on bardzo odmienia uniwersum Warhammera. Innymi przykładami są dla mnie wszelkie CKM itp udziwnienia. To dla mnie burzy troszkę już klimat Warhammera.

Poza tym, zapomina się chyba o jednym czynniku spowalniającym dość znacznie postęp techniczny: magia. Wszak ile rzeczy można tym zrobić. Podnosić wielkie ciężary, kontrolować żywioły, etc. Wątpie, aby magowie oddali swój monopol łatwo. Dlatego szlachta może chcieć wyśmienitego maga na swych dworach, zamist jakiegoś dziwnego wynalzce. Myślę nawet, że będą zwalczać wszelkich wynalazców, którzy chcą pokazać że wiele rzeczy można zrobić bez magii. Wszak Gildia Magów dłużej jest na arenie politycznej (czyt. ma więcej koneksji i znajomości).

Na koniec chciałbym zauważyć, że nie jestem jakimś twardogłowym konserwatystą. Uważam, że wszelkie wynalazki dodają smaczku grze i budują klimat świata. Protestuje tylko przeciw formie, w jakiej są podawane. Wynalazki tak, ale w formie renesansowej (wszak ponoć WFRP jest wzorowany na tym okresie dziejów Europy). Czyli klimaty ala da Vinci. Mnóstwo projektów maszyn, biurka zawalone modelami, etc. Łódź podwodna tak, ale nie taka stalowa, tylko jakaś drewniana beczka z rurką. Czołg tak, ale nie parowy, tylko ten ze szkiców w/w mistrza: drewniana obudowa, mechanizm napedzający na zasadzie ręcznego wału korbowego, a w środku do okoła muszkiety. Mówiąć krótko: jestem za renesansowym postępem technicznym w Warhammerze, ale przeciw wprowadzaniu XIX wieku.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

BlackRider666

  • Gość
WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 12, 2005, 01:26:42 pm »
Ja na moich sesjach nie używam wynalazków które mogłyby mi popsuć klimat dark fantasy. Czyli żadnych fabryk ani drukarni. Może to i dobrze może to i źle ale wole tradycyjnych chłopów i skrybów
 

Trzeba zauważyć że jakiś domorosły wynalazca nie będzie zbytnio akceptowany ani przez Łowców Czarownic ani przez magów. A i sponsora do zrealizowania swych dzieł znaleźć mu nie będzie łatwo.


W moim świecie najnowszym wynalazkiem są: proch strzelniczy i rusznica.
 :roll:  


Pzdr

Offline Hargrim

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 12, 2005, 01:27:25 pm »
To ja tak tylko szybko odniose się do Czołgu Parowego: puki co to istnieje teoretycznie 12 sztuk (teoretycznie, bo 1 zabrały skaveny, kilka chyba zostało bezpowrotnie zniszczonych). Dokładnie nie wiadomo jak to działa. To są unikaty, w których nie można grzebać, żeby sprawdzić jak działają. A na szerszą skale to maszyna parowa jest dość popularna wśród krasnoludów, ale jak wiadomo te raczej się tym nie podzielą z ludzmi...

BlackRider666

  • Gość
WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 12, 2005, 01:32:20 pm »
Cytat: "Hargrim"
To ja tak tylko szybko odniose się do Czołgu Parowego: puki co to istnieje teoretycznie 12 sztuk (teoretycznie, bo 1 zabrały skaveny, kilka chyba zostało bezpowrotnie zniszczonych). Dokładnie nie wiadomo jak to działa. To są unikaty, w których nie można grzebać, żeby sprawdzić jak działają. A na szerszą skale to maszyna parowa jest dość popularna wśród krasnoludów, ale jak wiadomo te raczej się tym nie podzielą z ludzmi...


Z ciekawszych wynalazków krasnoludzkich trzeba również wyróżnić żyrokoptery.

Offline pafnucy

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 12, 2005, 02:14:48 pm »
Witam

Z historią czołgu parowego można się zapoznać na stronach GW:
http://uk.games-workshop.com/empire/steam-tank/11

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Szczur

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 12, 2005, 05:16:27 pm »
Widze pafnucy, że ostatnio bardzo starasz się ożywić dział tworząc tyle tematów :)

Cytat: "pafnucy"
Zbytnio zapędzają się w tworzeniu wypasionych pomysłów, zapominając o różnych konsekwencjach jakie dany wynalazek wnosi na szeroką skale.


Czy aby na pewno tak jest? Nie wydaje mi się, ale spójrzmy może dokładniej na przedstawione przykłady.

Cytat: "pafnucy"
Takim wzorcowym przykładem jest dla mnie maszyna parowa, używana np w czołgach parowych. Nie wiem, czy twórcy wiedzą, jaki to miało wpływ na gospodarke krajów zachodnich. Wszak gdyby nie ten wynalazek, to nie wiadomo czy powstałby kapitalizm.


Z tego co się orientuję silnik parowy jest wprowadzony nie 'np' a tylko w czołgach parowych. I tam jak same czołgi jest wynalazkiem pewnego ekscentrycznego naukowca, który to (co jest bardzo wyraźnie zaznaczone) jest niezrozumiały i niemożliwy do odtworzenia.
Bo o produkcji silników parowych na masową skalę to można tylko pomarzyć - najpierw warto wprowadzić parę wynalazków oraz brakuje jeszcze pewnych podstaw teoretycznych.
Przedstawiona wizja tak bardzo wybiega w przyszłość (tani i wydajny silnik), że w praktyce dotyczy turbin parowych, ale przy takiej przesadzie to możemy równie dobrze o wprowadzeniu silnika spalinowego, bo to podobny okres.

Cytat: "pafnucy"
Dlatego ja raczej byłbym bardzo ostrożny z tym wynalazkiem, gdyż dla mnie on bardzo odmienia uniwersum Warhammera. Innymi przykładami są dla mnie wszelkie CKM itp udziwnienia. To dla mnie burzy troszkę już klimat Warhammera.


A ja niekoniecznie. Wynalazek (jak również parę innych) jest wprowadzony zgodnie z kanonem XIX książek fantastycznych, w których uargumentowywano brak zmian w społeczeństwie/świecie faktem że przedstawiony w danym dziele rewolucyjny pomysł był w praktyce tylko w postaci jednego egzemplarza (czy to statek kosmiczny czy działo księżycowe ;) ), a podstawy teoretyczne były niezrozumiałe/plany się spaliły/geniusz umarł/itd.
Bardzo dobra koncepcja umożliwiająca wprowadzenie trochę dziwnych pomysłów bez naruszania równowagi świata (tak na marginesie to zalecana we wszystkich steampunkowych systemach z jakimi się zetknęłem).
Co do CKMów to rozumiem, że chodzi ci o skaveńskiego ratlinga? Co jest w nim nieklimatycznego? Dlaczego ograniczać graczom możliwości zobaczenia z daleka (bo z bliska to bolesne ;) ) faktu, że inne rasy mogą mieć wyprzedzającą ludzkość technikę, jak są w związku z tym niebezpieczne i jakie problemy z ową techniką się wiążą.

Ale bardzo chętnie usłysze jakie to wynalazki zostały wprowadzone, które czynią WFRP całkowicie niespójnym albo burzą jego klimat i konwencje (w której to mieści się chociażby broń laserowa i to całkiem oficjalnie :> )

Cytat: "pafnucy"
Poza tym, zapomina się chyba o jednym czynniku spowalniającym dość znacznie postęp techniczny: magia. Wszak ile rzeczy można tym zrobić. Podnosić wielkie ciężary, kontrolować żywioły, etc.


Ależ chyba nie - z tym że magia w użyciu przemysłowym jest rzeczą niewykonalną, jak również używanie jej do drobiazgów z uwagi na jej związek z Chaosem. W jaki sposób spowolniłaby postęp technologiczny w produkcji prochu, skoro zajmowała się tym rasa, która z magią nie ma wiele wspólnego? W jaki sposób spowolniłaby rozwój architektury, skoro jeśli chcemy mieć wyższy budynek potrzebujemy zastosować sklepienia łukowe bo nie ma możliwości rzucenia stałego czaru lewitacyjnego (poza chorymi wyjątkami w stylu Kolegiów Magii oczywiście ;) )?
No, co takiego możemy z nią zrobić, żeby zastopowała rozwój techniki?

Cytat: "pafnucy"
Wątpie, aby magowie oddali swój monopol łatwo. Dlatego szlachta może chcieć wyśmienitego maga na swych dworach, zamist jakiegoś dziwnego wynalzce.


A masz te tłumy wynalazców? Raczej niezbyt, większość pewnie kończy na stosach. Jest tylko kilku bogatych/z wpływowymi mesenasami indywidualistów-geniuszy, tak samo jak wtedy kiedy w naszej rzeczywistości Kościół ostro ograniczał wszelki rozwój.

Cytat: "pafnucy"
Protestuje tylko przeciw formie, w jakiej są podawane. Wynalazki tak, ale w formie renesansowej (wszak ponoć WFRP jest wzorowany na tym okresie dziejów Europy). [...] Mówiąć krótko: jestem za renesansowym postępem technicznym w Warhammerze, ale przeciw wprowadzaniu XIX wieku.


A czemu mają być identyczne, skoro świat w WFRP daje więcej możliwości i jest ostro do przodu w niektórych dziedzinach z uwagi na swoją odmienną historię (chociażby w mechanice dzięki krasnoludom)? Owszem, niektóre wynalazki są bezsensownie przedstawione (vide pojazdy opancerzone w książkach o Gotreku), lecz warto by akurat zwrócić uwagę, że czołg parowy standardami konstrukcyjnymi ostro odpada od tych z XIX wieku. Dla przykładu takie organki ;)

P.S. Jest jeden dodatek, w którym wynalazki są bezsensowne (i w sumie jeden z niewielu których nie mam do WFRP) - D:S&S.
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline pafnucy

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 12, 2005, 06:56:02 pm »
Witam

Cytat: "Szczur"
Widze pafnucy, że ostatnio bardzo starasz się ożywić dział tworząc tyle tematów :)


Cóż... Staram się jak mogę ;) Trzeba troszkę to trupie towarzystwo rozruszać 8) Mam nadzieję, że ktoś to kiedyś doceni :oops:


Cytat: "Szczur"
Z tego co się orientuję silnik parowy jest wprowadzony nie 'np' a tylko w czołgach parowych. I tam jak same czołgi jest wynalazkiem pewnego ekscentrycznego naukowca, który to (co jest bardzo wyraźnie zaznaczone) jest niezrozumiały i niemożliwy do odtworzenia.
Bo o produkcji silników parowych na masową skalę to można tylko pomarzyć - najpierw warto wprowadzić parę wynalazków oraz brakuje jeszcze pewnych podstaw teoretycznych.
Przedstawiona wizja tak bardzo wybiega w przyszłość (tani i wydajny silnik), że w praktyce dotyczy turbin parowych, ale przy takiej przesadzie to możemy równie dobrze o wprowadzeniu silnika spalinowego, bo to podobny okres.


Właśnie ten fakt mnie dziwi. Nikt nie wie jak to działa i nie można zrobić kolejnego egzemplarza, ale obsuga jakoś tym jeździ i nawet potrafi to napraiwć (patrz historia na stronach GW: link podałem wcześniej). Jak dla mnie jest to brak logiki i konsekwencji.

Cytat: "Szczur"
A ja niekoniecznie. Wynalazek (jak również parę innych) jest wprowadzony zgodnie z kanonem XIX książek fantastycznych, w których uargumentowywano brak zmian w społeczeństwie/świecie faktem że przedstawiony w danym dziele rewolucyjny pomysł był w praktyce tylko w postaci jednego egzemplarza (czy to statek kosmiczny czy działo księżycowe ;) ), a podstawy teoretyczne były niezrozumiałe/plany się spaliły/geniusz umarł/itd.
Bardzo dobra koncepcja umożliwiająca wprowadzenie trochę dziwnych pomysłów bez naruszania równowagi świata (tak na marginesie to zalecana we wszystkich steampunkowych systemach z jakimi się zetknęłem).


Zgadzam się. Ale moim zdaniem ten schemat można wykorzystać raczej wtedy, jeśli danym wynalazkiem nie zajmie się jakaś organizacja. W przypadku czołgu parowego zajmuje się tym teraz Cesaska Gildia Inżynierów.

Cytat: "Szczur"
Co do CKMów to rozumiem, że chodzi ci o skaveńskiego ratlinga? Co jest w nim nieklimatycznego? Dlaczego ograniczać graczom możliwości zobaczenia z daleka (bo z bliska to bolesne ;) ) faktu, że inne rasy mogą mieć wyprzedzającą ludzkość technikę, jak są w związku z tym niebezpieczne i jakie problemy z ową techniką się wiążą.


Co do wynalazków innych ras, to zgadzam się z Tobą w tej kwestii w 100%. Też czasami ukazuje jakieś machinerie BG. Kiedyś udało im się wejść do ruin pewnej krasnoludzkiej twierdzy i tam widzieli kilka dziwnych maszyn. Ale tylko widzieli... A coraz to nowsze bronie palne są wprowadzane w armii Imperium. Tylko czekać jak niedługo wejdą CKM (to taka moja mała czarna wizja).

Cytat: "Szczur"
Ale bardzo chętnie usłysze jakie to wynalazki zostały wprowadzone, które czynią WFRP całkowicie niespójnym albo burzą jego klimat i konwencje (w której to mieści się chociażby broń laserowa i to całkiem oficjalnie :> )


Chociażby statki parowe.

Cytat: "Szczur"
Ależ chyba nie - z tym że magia w użyciu przemysłowym jest rzeczą niewykonalną, jak również używanie jej do drobiazgów z uwagi na jej związek z Chaosem. W jaki sposób spowolniłaby postęp technologiczny w produkcji prochu, skoro zajmowała się tym rasa, która z magią nie ma wiele wspólnego? W jaki sposób spowolniłaby rozwój architektury, skoro jeśli chcemy mieć wyższy budynek potrzebujemy zastosować sklepienia łukowe bo nie ma możliwości rzucenia stałego czaru lewitacyjnego (poza chorymi wyjątkami w stylu Kolegiów Magii oczywiście ;) )?
No, co takiego możemy z nią zrobić, żeby zastopowała rozwój techniki?


Ależ ja nie piszę tu o przemysłowym zastosowaniu magii. Póki właśnie wszystko wykonują ludzie, nie można mówić o przemyśle. Co do magii miałem na myśli to, że czasami jeśli ludzie mają zrobić coś bardzo trudno przekraczającego ludzkie możliwości, to w świecie w którym jest magia raczej nie będą się głowić nad rozwiązaniem problemu, tylko poproszą maga o pomoc. A jedynym problemem może być kwestia przekonania maga, no i cena. Istnienie magii, moim skromnym zdaniem, zmienia patrzenie na wiele problemów. Wszak łatwiej jest powiedzieć: można to zaczarować, niż rozwiązywać problem. Problem jest rozwiązany przecież: trzeba zawołać maga. To taki dość schematyczny przykład.

Cytat: "Szczur"
A masz te tłumy wynalazców? Raczej niezbyt, większość pewnie kończy na stosach. Jest tylko kilku bogatych/z wpływowymi mesenasami indywidualistów-geniuszy, tak samo jak wtedy kiedy w naszej rzeczywistości Kościół ostro ograniczał wszelki rozwój.


Właśnie: mało wynalazców, mały postęp. Poza tym pamiętajmy, że coś takiego, jak zagrożnie Chaosem czy magia raczej nie są katalizatorami postępu. To dość ważne czynniki, o których nie możemy zapominać. W historii Europy nie było czegoś na miare inwazji Chaosu. Jakby co, to uważam, że zagrożnie Turków to nie to samo, co fale zwierzoludzi  Wpływy Chaosu, mutacje cementują zabobon, a u ówczesnej inteligencji cementują cynizm i ignorancje (rzecz jasna to uogólnienie). Chociażby dlatego, postępowie bardzo trudno jest iść przez Stary Świat.

Cytat: "Szczur"
A czemu mają być identyczne, skoro świat w WFRP daje więcej możliwości i jest ostro do przodu w niektórych dziedzinach z uwagi na swoją odmienną historię (chociażby w mechanice dzięki krasnoludom)? Owszem, niektóre wynalazki są bezsensownie przedstawione (vide pojazdy opancerzone w książkach o Gotreku), lecz warto by akurat zwrócić uwagę, że czołg parowy standardami konstrukcyjnymi ostro odpada od tych z XIX wieku. Dla przykładu takie organki ;)

P.S. Jest jeden dodatek, w którym wynalazki są bezsensowne (i w sumie jeden z niewielu których nie mam do WFRP) - D:S&S.


Ale od tego warmłotkowe czołgu niedaleka droga do tych XIX wiecznych. Zakładając konsekwencje patrzenia na wpływ tego wynalazku. A co do dodatku, o którym mówiłeś, to właśnie z niego pochodzi w/w przeze mnie statek parowy.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Morgul

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 12, 2005, 08:46:04 pm »
Cytat: "Szczur"

P.S. Jest jeden dodatek, w którym wynalazki są bezsensowne (i w sumie jeden z niewielu których nie mam do WFRP) - D:S&S.

Czemu?
No czemu?
Zwłaszcza jeśli mówisz, że nie masz ;)
Śmiało, śmiało - może wątek osobny? ;)

Mnie sie podobała (i podoba) wizja autora - chetnie popolemizuje, jak się dowiem co masz do zarzucenia.

Co do głównego tematu - zgadzam się z faktem, że wynalazek druku, czy pary zmieni z pewnością świat warhammera.
Ale przeciez nie musi teraz zmieniać.
Za 5, 10, 50 lat.
Jak ktos nie lubi druku, to niech ześle na drukarzy większą presję otoczenia.
A czołgi czy łodzie parowe niech pozostaną w sferze eksperymentalnych projektów genialnych umysłów krasnoludzkich inżynierów. (i tylko krasnoldzkich).
Myśle, że umieszczenie takich technologii w rękach krasnoludów jest jak najbardzij na miejscu, bo jeśli nie to GDZIE ta różnica w rozwoju technologii w stosunku do ludzi?
Skoro w ich rękach zostawiamy (a chyba większość MG robi bez mrugnięcia okiem) technologie umożliwiające budowanie podziemnych miast, to dlaczego nie przewaga w innych gałęziach nauki?

Jeszcze nie tak dawno z pogardą plułem na pojawiające się w cennikach "ksiązki drukowane", ale cóż... nie odmawiajmy ludzkiej cywilizacji możliwości postępu technologicznego tylko dlatego, że wygodniej.
Zwłaszcza, że jest w sojuszu z bardziej zaawansowaną technologicznie rasą i od jakiegoś czasu regularnie toczy wojny (a więc potrzeba jest).

Offline dra

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 13, 2005, 06:50:18 am »
Cytat: "pafnucy"

Takim wzorcowym przykładem jest dla mnie maszyna parowa, używana np w czołgach parowych. Nie wiem, czy twórcy wiedzą, jaki to miało wpływ na gospodarke krajów zachodnich. Wszak gdyby nie ten wynalazek, to nie wiadomo czy powstałby kapitalizm.


Tak i nie. Rewolucja parowa byla 2 rewolucja, pierwsza byla spoleczna, gromadzenie kapitalu przez poszczegolne jednostki, przechodzenie na inny system regulacji naleznosci chlop-pan. Wszystko to nastapilo w Anglii , dopiero potem na reszcie kontynentu. W wfrp taka rewolucja jeszcze nie nastapila. Wiec nie moze byc mowy o kapitalizmie. Do tego jeszcze daleko.

Cytuj
W świecie Warhammera maszyna parowa podważa stosunki feudalne. Stopniowo wprowadza się ją do gospodarki (górnictwo, rolnictwo, pierwsze fabryki). Chłopi przestają mieć już takie znaczenie, wszak maszyna jest lepsza, tańsza i w ogóle.


Aj, nie mylmy pojec. Chlopi nie pracowali w gornictwie. W fabrykach rowniez. Chlop to byla osoba pracujaca w rolnictwie a za dzierzawe ziemii pana oddajaca mu danine. Maszyna parowa jako taka nie podwaza stosunkow feudalnych. Te stosunki wczesniej podwazyla rewolucja spoleczna w Anglii. Np. w Polsce pod zaborami jeszcze dlugo obecne byly resztki systemu feudalnego mimo, ze wprowadzano nowczesna technologie parowa.

Cytuj
Szlachta ziemiańska zmienia się powoli w fabrykantów, a chłopi pańszczyźniania powoli zmieniają się w robotników.


To prawda, ale do tego potrzebna byla kumulacja kapitalu oraz grodzenia, ktore zostawilo wielu chlopow bez ziemii oraz rewolucja w rolnictwie (zwiekszenie towarowosci), przez ktora Ci bezrobotni chlopi udawali sie do miast i dopiero nastepnie stawali sie z czasem robotnikami. W wfrp jak mowilem do tego jeszcze daleko.

Cytuj
Poza tym, zapomina się chyba o jednym czynniku spowalniającym dość znacznie postęp techniczny: magia.


Dokladnie. To powstrzyma jeszcze rozwoj tehcniczny na dlugo.

Co do wynalazkow, takze jestem konserwatysta. Ja chce starc ciezkiej kawalerii, walki na miecze etc, bron palna traktuje dosc zjawiskowo. Co do czolgow to ich nigdy nie wprowadzalem i nie zamierzam. Jest to jakis wynalazek krasnoludow, ktorego zazdrosnie strzega. Co wiecej wydaje sie, ze utracili zdolnosc ich produkcji. (moze skoncyzl sie im wegiel? :D)

Offline Szczur

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 13, 2005, 08:25:46 am »
Cytat: "pafnucy"
Właśnie ten fakt mnie dziwi. Nikt nie wie jak to działa i nie można zrobić kolejnego egzemplarza, ale obsuga jakoś tym jeździ i nawet potrafi to napraiwć (patrz historia na stronach GW: link podałem wcześniej). Jak dla mnie jest to brak logiki i konsekwencji.


Załatanie dziury w nieszczelnej rurze jest trochę łatwiejsze niż wykonanie nowego kompletnego modelu, jeżdzenie zaś odbywa się raczej na zasadzie 'ta dźwignia robi to, a czemu to nikt nie wie'. A historię czołgów mam dokładniejszą w AB ;)  (i nie wszystkie naprawiono ;) ).

Cytat: "pafnucy"
Zgadzam się. Ale moim zdaniem ten schemat można wykorzystać raczej wtedy, jeśli danym wynalazkiem nie zajmie się jakaś organizacja. W przypadku czołgu parowego zajmuje się tym teraz Cesaska Gildia Inżynierów.


I co z tego skoro nie są w stanie wprowadzić żadnych znaczących udoskonaleń ani go reprodukować? Żadna różnica czy zajmuje się tym teraz jedna osoba czy tysiąc skoro i tak nie zgłębili (zgodnie z wspomnianą konwencją) tajemnic wynalazku.

Cytat: "pafnucy"
A coraz to nowsze bronie palne są wprowadzane w armii Imperium. Tylko czekać jak niedługo wejdą CKM (to taka moja mała czarna wizja).


Na razie mamy Hellblastera, do ckmu mu jeszcze daleko i wcześniej niż w ciągu 100 lat pierwszej broni odpowiadającej naszym CKMom bym nie widział z braku technicznych możliwości (chociażby w dziedzinie chłodzenia, podawania amunicji i braku nabojów kompozytowych).

Cytat: "pafnucy"
Chociażby statki parowe.


Jakoś nie wyparły do tej pory statków żaglowych i na to się na razie nie zapowiada (zresztą historycznie potrzeba było 50 lat).

Cytat: "pafnucy"
Co do magii miałem na myśli to, że czasami jeśli ludzie mają zrobić coś bardzo trudno przekraczającego ludzkie możliwości, to w świecie w którym jest magia raczej nie będą się głowić nad rozwiązaniem problemu, tylko poproszą maga o pomoc. A jedynym problemem może być kwestia przekonania maga, no i cena.


No i zdecydowana większość społeczeństwa w uproszczeniu tak reaguje. Tylko warto pamiętać o ostrej niechęci do magii w ludzkich społecznościach w WFRP oraz o przykładzie krasnoludów, które rozwiązują część takich problemów właśnie techniką. Czemu mamy brać maga-czciciela chaosu skoro porządny krasnoludzki rzemieślnik zrobi to lepiej? ;)

Cytat: "pafnucy"
Właśnie: mało wynalazców, mały postęp. Poza tym pamiętajmy, że coś takiego, jak zagrożnie Chaosem czy magia raczej nie są katalizatorami postępu.


Wojny są katalizatorami postępu. Ciągłe zagrożenie granic (a czymś takim jest Chaos na Północy) jest jak najbardziej katalizatorem postępu w technice militarnej. I znów po ras kolejny warto wspomnieć o pewnej starej i niskiej rasie, która akurat daje dość dobry przykład czemu warto zająć się techniką.

Cytat: "pafnucy"
Ale od tego warmłotkowe czołgu niedaleka droga do tych XIX wiecznych. Zakładając konsekwencje patrzenia na wpływ tego wynalazku. A co do dodatku, o którym mówiłeś, to właśnie z niego pochodzi w/w przeze mnie statek parowy.


Daleka droga - jak odkryją jak go zrobić to będą potrzebowali jeszcze co najmniej setki lat, żeby mógł efektywnie wywierać wpływ na pola bitew w takich stopniu jak czołgi.


Cytat: "Morgul"
Czemu?
No czemu?
Zwłaszcza jeśli mówisz, że nie masz ;)
Śmiało, śmiało - może wątek osobny? ;)


Temu - tak samo twórcza odpowiedź jak pytanie :P
Ponieważ osoba pisząca dział o technice była kretynem. I umieściła tam takie smaczki jak chociażby zapalniki w torpedach, które są znacznie skuteczniejsze od tych używanych w pierwszej wojnie światowej (i zbliżone do tych z drugiej) podczas gdy w świecie WFRP nie ma ani techniki potrzebnej do ich skonstruowania ani też odpowiednio długiego okresu wojny morskiej by mieć możliwość ich udoskonalenia.
Idiotyzmów jest więcej, ale nie chce mi się wszystkich po kolei wymieniać.
A to że nie mam, nie oznacza że nie czytałem tego i to dość dokładnie.
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline Morgul

Re: WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 13, 2005, 12:00:20 pm »
Cytat: "Szczur"

(o D:S&S)...
Ponieważ osoba pisząca dział o technice była kretynem. I umieściła tam takie smaczki jak chociażby zapalniki w torpedach, które są znacznie skuteczniejsze od tych używanych w pierwszej wojnie światowej (i zbliżone do tych z drugiej) podczas gdy w świecie WFRP nie ma ani techniki potrzebnej do ich skonstruowania ani też odpowiednio długiego okresu wojny morskiej by mieć możliwość ich udoskonalenia.
Idiotyzmów jest więcej, ale nie chce mi się wszystkich po kolei wymieniać.


Czy czepiasz sie tylko rozwiązań technicznych, czy całości tekstu?
Stosowności rozwiązań technologiczncych nie chce mi sie bronić (zresztą sam nie akceptuje wszystkich pomysłów z bezgranicznym entuzjazmem).
Chce zauważyć, że czasu potrzebnego na wymyślenie czegokolwiek jest dosyć sporo.
Imperium krasnoludów liczy sobie znacznie więcej, niż Imperium Sigmara (2500).
Wojny morskiej (współczesnej kontrowersyjnym innowacjom) rzeczywiście brak - choć można założyć, że w czasach wojny z Elfami troche doświadczenia mogli nabrać (nie wiem, czy historia to opisuje, ale trudno założyć, że Imperium w tym czasie nie próbowało walczyć na morzu).

Offline pafnucy

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 13, 2005, 01:36:38 pm »
Witam

Cytat: "Szczur"
Załatanie dziury w nieszczelnej rurze jest trochę łatwiejsze niż wykonanie nowego kompletnego modelu, jeżdzenie zaś odbywa się raczej na zasadzie 'ta dźwignia robi to, a czemu to nikt nie wie'. A historię czołgów mam dokładniejszą w AB ;)  (i nie wszystkie naprawiono ;) ).


W historii jest mowa o wybuchu w środku czołgu. Wątpie, aby spowodował on tylko dziure w rurze. Jak dla mnie jest to brak konsekwencji. Jak można coś naprawiać, nie wiedząć jak to coś działa.

Cytat: "Szczur"
I co z tego skoro nie są w stanie wprowadzić żadnych znaczących udoskonaleń ani go reprodukować? Żadna różnica czy zajmuje się tym teraz jedna osoba czy tysiąc skoro i tak nie zgłębili (zgodnie z wspomnianą konwencją) tajemnic wynalazku.


Jak dla mnie, jest to kolejna naiwność jak w sprawie naprawiania. Najwięksi inżynierowie Imperium nie potrafią rozgryść tej maszyny? To jak wpadali na inne wynalazki. Skoro się zachwycamy tak (mowa o tekstach oficjalnych) o super doskonałej armii Imperium i jest wybitnych inżynierach, to róbmy to konsekwętnie. Czyli dla mnie argument, że nie ma to różnicy, że się teraz czołgiem zajmuje owa gildia, jakoś nie trafia.

Cytat: "Szczur"
Jakoś nie wyparły do tej pory statków żaglowych i na to się na razie nie zapowiada (zresztą historycznie potrzeba było 50 lat).


No to skoro maszyna parowa jest używana w statkach, to jaki jest problem w czołgu?

Cytat: "Szczur"
No i zdecydowana większość społeczeństwa w uproszczeniu tak reaguje. Tylko warto pamiętać o ostrej niechęci do magii w ludzkich społecznościach w WFRP oraz o przykładzie krasnoludów, które rozwiązują część takich problemów właśnie techniką. Czemu mamy brać maga-czciciela chaosu skoro porządny krasnoludzki rzemieślnik zrobi to lepiej? ;)


Z drugiej strony można spojrzeć na to, czy chcemy prosić krasnoludów i się od nich uzależniać. Wszak ludzie to też dumna rasa.

Cytat: "Szczur"
Wojny są katalizatorami postępu. Ciągłe zagrożenie granic (a czymś takim jest Chaos na Północy) jest jak najbardziej katalizatorem postępu w technice militarnej. I znów po ras kolejny warto wspomnieć o pewnej starej i niskiej rasie, która akurat daje dość dobry przykład czemu warto zająć się techniką.


No i tu znowu pojawia się kwestia magii. W naszych realiach wojna jest zawsze katalizatorem postępu. Zgadzam się z Tobą w 100%. No, ale właśnie, czy w świecie gdzie jest magia ten postęp będzie się szerzył. Pewnie na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Ale myślę, że fakt iż od założenia Imperium mineło 2500 lat, a jednak postęp idzie znacznie wolniej niż w naszej rzeczywistości o czymś świadczy.

Cytat: "Szczur"
Daleka droga - jak odkryją jak go zrobić to będą potrzebowali jeszcze co najmniej setki lat, żeby mógł efektywnie wywierać wpływ na pola bitew w takich stopniu jak czołgi.


Tego chyba nie da się tak jednoznacznie stwierdzić. A może pojawi się jakiś wybitny wynalazca...

A co do wynalazkach z dodatku o krasnoludach, to powiem tylko jedno. Niektóre wcale nie trzymają się kupy. Szczególnie tu mowa o tych związanych z morzem. I pominę już milczeniem kwestie techniczne. Ale czy krasnoludom zależy na dominacji na morzu? Moim zdaniem ta rasa w ogóle by nie rozwijała tej dziedziny techiniki, bo nie jest ona jej do niczego potrzebna.

Zaś co do kwestii kapitalizmu, którą poruszył dra, to może faktycznie trochę pozwoliłem sobie na pewne uproszczenia. Jednak zgadzamy się pewnie w jednym, że pojawienie się maszyny parowej ma znaczący wpływ na świat. A moim zdaniem, autorzy z GW trochę chyba o tym zapomnieli.

PS: po ankiecie widać, że żadna z postaw nie przeważa. Ciekawe...

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Morgul

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 13, 2005, 03:00:03 pm »
Cytat: "pafnucy"

Jak dla mnie, jest to kolejna naiwność jak w sprawie naprawiania. Najwięksi inżynierowie Imperium nie potrafią rozgryść tej maszyny? To jak wpadali na inne wynalazki. Skoro się zachwycamy tak (mowa o tekstach oficjalnych) o super doskonałej armii Imperium i jest wybitnych inżynierach, to róbmy to konsekwętnie. Czyli dla mnie argument, że nie ma to różnicy, że się teraz czołgiem zajmuje owa gildia, jakoś nie trafia.


Muszę przyznać, że do mni też nie trafia.
To znaczy:
Mogę sobie wyobrazić naprawę, nawet czegos skomplikowanego, jak czołg wspomniany, bez znajomości znajomości idei np. maszyny parowej. (Tu była metalowa rura: wstawiamy taką podobną, to było uszczelnione jakąś gliną: spróbujmy zrobic podobną..)
Niestety możliwość naprawienia moim zdaniem bardzo szybko doprowadzi do możliwości skopiowania rozwiązań (silnika) a stąd do zrozumienia już tylko malutki krok.

Apropos gildii inżynierów - to jej wybitność moim zdaniem jest spowodowana wysokim współczynnikiem obecności krasnoludów (tych imperialnych), które nie mając dostępu do sporej cześci sekretów clanguilds z twierdz same tworzą od jakiegoś czasu "nowoczesne" technologie.
Pozbawione dostępu do krasnoludzkich runów (magii), klanowych rygorów, panoszącego się konserwatyzmu i presji oponujących nadmiernenmu rozwoju techniki (np. wpływowych mistrzów runów).

Jeśli moje wyobrażenie rozmija się z jakąś oficjalna wersja, proszę o sprostowanie.

Cytat: "Szczur"
No i zdecydowana większość społeczeństwa w uproszczeniu tak reaguje. Tylko warto pamiętać o ostrej niechęci do magii w ludzkich społecznościach w WFRP oraz o przykładzie krasnoludów, które rozwiązują część takich problemów właśnie techniką. Czemu mamy brać maga-czciciela chaosu skoro porządny krasnoludzki rzemieślnik zrobi to lepiej? ;)

Cytat: "pafnucy"

Z drugiej strony można spojrzeć na to, czy chcemy prosić krasnoludów i się od nich uzależniać. Wszak ludzie to też dumna rasa.


A może spojrzeć na sytuację troche inaczej?
Przecież krasnoludy, to nie tylko żyjące w twierdzach pozostałości Imperium.
Te żyjące na terenie Imperium, chcąc nie chcąc wpływają na nie, na myślenie jego mieszkańców też.
Zmienia się podejście do techniki (większa powszechność), do magii (większe obawy).
Społeczeństwo (dwurasowe) zmienia się starając stawić czoła wrogowi i przetrwać.
Postęp, przez wieki powstrzymywany ma szansę iść do przodu - zostać rozwiązaniem problemu. I argumenty oponentów tracą na znaczeniu - systuacja jest juz zbyt dramatyczna.

Cytat: "Szczur"
Daleka droga - jak odkryją jak go zrobić to będą potrzebowali jeszcze co najmniej setki lat, żeby mógł efektywnie wywierać wpływ na pola bitew w takich stopniu jak czołgi.

Cytat: "pafnucy"

Tego chyba nie da się tak jednoznacznie stwierdzić. A może pojawi się jakiś wybitny wynalazca...

Może.
W najbliższych latach los Imperium się roztrzygnie - Trudno powiedzieć, czy następna inwazja zakończy instnienie starego świata, czy świat zmieni sie w steam punka.
Ale grajmy w tym świecie przełomu nie przejmując się specjalnie konsekwecjami - te kilka(naście?, dziesiąt?) lat, które MUSI upłynąć można przeciez dowolnie przekładać.

Cytat: "pafnucy"

A co do wynalazkach z dodatku o krasnoludach, to powiem tylko jedno. Niektóre wcale nie trzymają się kupy. Szczególnie tu mowa o tych związanych z morzem. I pominę już milczeniem kwestie techniczne. Ale czy krasnoludom zależy na dominacji na morzu? Moim zdaniem ta rasa w ogóle by nie rozwijała tej dziedziny techiniki, bo nie jest ona jej do niczego potrzebna.

Zgadzam się w kwestii wody.
Pojawienie się tych wynalazków jest nieuzasadnione.

Cytat: "pafnucy"

PS: po ankiecie widać, że żadna z postaw nie przeważa. Ciekawe...

Tez jestem bardzo zaskoczony.
Spodziewałem się zdecydowanego NIE.

Offline Szczur

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 13, 2005, 04:50:02 pm »
Cytat: "pafnucy"
W historii jest mowa o wybuchu w środku czołgu. Wątpie, aby spowodował on tylko dziure w rurze. Jak dla mnie jest to brak konsekwencji. Jak można coś naprawiać, nie wiedząć jak to coś działa.


Wybuchu kotła. Kocioł da się raczej zastapić czymś podobnym. Pewnie będzie gorzej działał (większe straty pary), ale działać będzie.
A można naprawiać nie wiedząć dokładnie jak coś działa - weźmy przykład Czarnobyla, ilu pracujących tam robotników było fizykami? ;)

Cytat: "pafnucy"
Najwięksi inżynierowie Imperium nie potrafią rozgryść tej maszyny? To jak wpadali na inne wynalazki. Skoro się zachwycamy tak (mowa o tekstach oficjalnych) o super doskonałej armii Imperium i jest wybitnych inżynierach, to róbmy to konsekwętnie. Czyli dla mnie argument, że nie ma to różnicy, że się teraz czołgiem zajmuje owa gildia, jakoś nie trafia.


A tak dużo tych genialnych wynalazków mają? Generalnie jedną serię - broni powtarzalnych wzorując się na krasnoludzkiej technice. I nawet w tym ta technika jakaś wspaniała nie jest. I czemu mają rozgryźć? Anglicy nie potrafili rozgryźć enigmy przez pewien czas a jakoś parę wynalazków w tym czasie mieli - jedno naprawdę nie ma wiele wspólnego z drugim.

Cytat: "pafnucy"
No to skoro maszyna parowa jest używana w statkach, to jaki jest problem w czołgu?


Wielkości i mocy. Żeby napędzić czołg potrzebujesz w praktyce turbiny parowej (tak na oko tylko ona może osiągnąć wymagany stosunek mocy/masy). Statki były napędzane nawet prostymi maszynami parowymi na początku, takimi jakimi nie dawało się za bardzo efektywnie samochodu napędzić (bo przy zbyt małych rozmiarach nie działały za efektywnie).

Cytat: "pafnucy"
Z drugiej strony można spojrzeć na to, czy chcemy prosić krasnoludów i się od nich uzależniać. Wszak ludzie to też dumna rasa.


Krasnoludzcy rzemieślnicy żyją wśród ludzi od lat i przez ten czas cieszą się szacunkiem. Magowie od 250 lat są dopiero _tolerowani_ i jakimś strasznym szacunkiem w większości kraju się nie cieszą. Widać różnicę?

Cytat: "pafnucy"
No i tu znowu pojawia się kwestia magii. W naszych realiach wojna jest zawsze katalizatorem postępu. Zgadzam się z Tobą w 100%. No, ale właśnie, czy w świecie gdzie jest magia ten postęp będzie się szerzył. Pewnie na to pytanie nie da się odpowiedzieć. Ale myślę, że fakt iż od założenia Imperium mineło 2500 lat, a jednak postęp idzie znacznie wolniej niż w naszej rzeczywistości o czymś świadczy.


Warto zwrócić uwagę, że magia nie wpływała w znaczącym stopniu na jakikolwiek rozwój przez 90% z tych 2500 lat rozwoju. Oraz że Imperium jest znacznie luźniej zaludnione i mniej 'uprzemysłowione' niż kraje w naszym świecie w zbliżonym okresie rozwoju technologicznego. To w dość znacznym stopniu (jak również fakt, że dość regularnie było wyniszczane wojnami a brakowało innych krajów gdzie technika mogłaby się rozwijać) uzasadnia wolniejszy rozwój technologiczny.

Cytat: "pafnucy"
Tego chyba nie da się tak jednoznacznie stwierdzić. A może pojawi się jakiś wybitny wynalazca...


Jak wymyśli fizykę i opracuje komplet wynalazków z kilku dziedzin to owszem - kwestia że to niezbyt realne.

Cytat: "pafnucy"
Ale czy krasnoludom zależy na dominacji na morzu? Moim zdaniem ta rasa w ogóle by nie rozwijała tej dziedziny techiniki, bo nie jest ona jej do niczego potrzebna.


W jakimś stopniu tak - zapewnienie ochrony pewnej nadmorskiej twierdzy chociażby ;)

Cytat: "Morgul"
Niestety możliwość naprawienia moim zdaniem bardzo szybko doprowadzi do możliwości skopiowania rozwiązań (silnika) a stąd do zrozumienia już tylko malutki krok.


Niekoniecznie - możliwość naprawienie nie oznacza wcale możliwości kopiowania (na czym przejechali się chociażby niemieccy konstruktorzy chcący zduplikować T-34 w IIWŚ) jak również nie prowadzi wcale w tak prostej mierze do zrozumienia - weź sobie wyłów Kurska, załataj dziury stalą a komorę reaktora ołowiem i stwierdź że na tej podstawie wiesz jak działa atomowy okręt podwodny ;)

Cytat: "Morgul"
Apropos gildii inżynierów - to jej wybitność moim zdaniem jest spowodowana wysokim współczynnikiem obecności krasnoludów (tych imperialnych), które nie mając dostępu do sporej cześci sekretów clanguilds z twierdz same tworzą od jakiegoś czasu "nowoczesne" technologie.


Po pierwsze to wcale nie jest jakaś strasznie wybitna. Zostaje daleko w tyle za osiągnięciami krasnoludzkiej gildii inżynierów. Również nie ma w niej zbyt dużo krasnoludów, choć rzeczywiście pewna część tych zbyt mało konserwatywnych (i w rezultacie wyrzuconych z Gildii) ma szanse trafić w szeregi imperialnych inżynierów. Mistrzów runów też bym nie nazwał jakimś antytechnologicznym stronnictwem - w sumie gdyby takim byli nie produkowaliby runów na działa ;)
Raczej najbardziej konserwatywne są same gildie inżynierów (a zwłaszcza ich starsi członkowie), wśród których panuje przekonanie, że większość tego co powinno być wynalezione wynaleźli by już genialni przodkowie ;)

Cytat: "pafnucy"
PS: po ankiecie widać, że żadna z postaw nie przeważa. Ciekawe...


Moim skromnym zdaniem to kwestia dość enigmatycznego zdefiniowania pytanie w ankiecie ;)
- Stary, co oni robią?
 - Chyba rzucają się gumowym kurczakiem.
 - O kur**..."
dwóch zszokowanych dresów, R-Kon 2004

Offline pafnucy

WFRP: wynalazki?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 13, 2005, 05:10:07 pm »
Witam

Cytat: "Szczur"
Wybuchu kotła. Kocioł da się raczej zastapić czymś podobnym. Pewnie będzie gorzej działał (większe straty pary), ale działać będzie.
A można naprawiać nie wiedząć dokładnie jak coś działa - weźmy przykład Czarnobyla, ilu pracujących tam robotników było fizykami? ;)


To może wiesz, czego oni dokładnie nie rozumieją w czołgu parowym? Bo w takim wypadku jakoś nie widzę tego problemu z brakiem możliwości wytwarzania kolejnych egzemplarzy :|

A co do Gildii Inżynierów, to może już zostawmy tą sprawę, bo to już zbytnia gdybologia stosowana w to wchodzi ;)

Cytat: "Szczur"
Wielkości i mocy. Żeby napędzić czołg potrzebujesz w praktyce turbiny parowej (tak na oko tylko ona może osiągnąć wymagany stosunek mocy/masy). Statki były napędzane nawet prostymi maszynami parowymi na początku, takimi jakimi nie dawało się za bardzo efektywnie samochodu napędzić (bo przy zbyt małych rozmiarach nie działały za efektywnie).


Tutaj też proponowałbym nie wchodzić w takie szczegóły. Gdyż czołg parowy podałem tylko jako przykład, a głównie chodziło mi o samą "technike pary".

Dlatego właśnie obawiam się, iż WFRP może się zmienić z dark-fantasy w steampunka. Bo ta technika coraz bardziej pcha się do Warhammera. Jak dla mnie nie jest to żaden smaczek, tylko coś zupełnie innego.

Cytat: "Szczur"
Krasnoludzcy rzemieślnicy żyją wśród ludzi od lat i przez ten czas cieszą się szacunkiem. Magowie od 250 lat są dopiero _tolerowani_ i jakimś strasznym szacunkiem w większości kraju się nie cieszą. Widać różnicę?


Pamiętajmy, że mowa jest tu o oficjalnym prawnym stosunku państwa do magów. Nie jeden szlachcic, przez akem tolerancji miał czarodzieja na swoim dworze. A i chłopstwo, nawet po wprowadzeniu aktu i tak wie swoje: magia to Chaos i basta (rzecz jasna uogólniam).

Cytat: "Szczur"
Warto zwrócić uwagę, że magia nie wpływała w znaczącym stopniu na jakikolwiek rozwój przez 90% z tych 2500 lat rozwoju. Oraz że Imperium jest znacznie luźniej zaludnione i mniej 'uprzemysłowione' niż kraje w naszym świecie w zbliżonym okresie rozwoju technologicznego. To w dość znacznym stopniu (jak również fakt, że dość regularnie było wyniszczane wojnami a brakowało innych krajów gdzie technika mogłaby się rozwijać) uzasadnia wolniejszy rozwój technologiczny.


Moim zdaniem ma wpływ na losy świata przez cały czas. Wszak nie znikneła, jest cały czas obecna w świadomość ludzi i innych ras.

Cytat: "Szczur"
W jakimś stopniu tak - zapewnienie ochrony pewnej nadmorskiej twierdzy chociażby ;)


Ale i tak wydaje mi się, że obrona tej siedziby odbywała by się na lądzie. Wszak krasnoludy nie są urodzonymi marynarzami.

Cytat: "Szczur"
Niekoniecznie - możliwość naprawienie nie oznacza wcale możliwości kopiowania (na czym przejechali się chociażby niemieccy konstruktorzy chcący zduplikować T-34 w IIWŚ) jak również nie prowadzi wcale w tak prostej mierze do zrozumienia - weź sobie wyłów Kurska, załataj dziury stalą a komorę reaktora ołowiem i stwierdź że na tej podstawie wiesz jak działa atomowy okręt podwodny ;)


Moim zdaniem trochę nie trafiłeś z tym porównaniem. Technika parowa, to nie to samo co technologie atomowe i bronie z okresu drugiej wojny światowej.

Pewnie, że świadomość techniczna we wcześniejszych okresach była mniejsza, ale zauważmy jedno: w tych wcześniejszych okresach projekt jakiegoś cudeńka robiła jedna osoba, później zasiadał do projektu sztab speców z różnych dziedzin.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

 

anything