trawa

Autor Wątek: Space Impact  (Przeczytany 12296 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Kormak

Space Impact
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 30, 2003, 04:56:06 pm »
Cytuj
metale szlachetne i inne forsa-makers

myslisz, że bogacze ucieszą się, jak ktoś im z kosmosu przywiezie górę złota i platyny? Wtedy cena kruszcu spadnie, a to odbije sie na ich portfelach (no przecież nie na naszych). Wbrew pozorom taki nadmiar bogactwa będzie mógł mieć katastrofalny wpływ na światową gospodarkę.



Cytuj
Analogicznie - istnieje już technologia pozwalająca na pozyskiwanie złota i innych metali z wody morskiej, ale jest nieekonomiczna, więc się jej nie stosuje.


Ta technologia już powstała po I wojnie światowej. I dokonał tego m.in. noblista urodzony we Wrocławiu, Fritz Haber (zniesławiony tym, że pracował nad gazami bojowymi i osobiście nadzorował ich użycie pod Ypres) - Niemcy próbowały w ten sposób podreperować gospodarkę. Ale zarzucili projekt, bo jak pisze Adam, to koszmarnie nieopłacalne. Co z tego, że możliwe? Istnieje na Ziemi wiele fantastycznych technologii - ale na razie ich wykorzystanie jest zupełnie nieopłacalne.


Turystyka etc.? Ale czemu Mars?
Najpierw załóżmy bazę na Księżycu, zacznijmy komercyjne loty tam (albo chociaż na orbitę). Nie ma sensu porywać się z motyką na... Marsa  :wink:

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 30, 2003, 04:58:02 pm »
Do Adama:
A widać lubimy się kłócić... eee polemizować. :wink:
Dobra - paliwo na Księzycu, wiadomość potwierdzona (Discovery, encyklopedie)
Z Wiatrem Słonecznym nie jest tak różowo - 99% obserwacji polega na naszym satelicie, który krąży "koło" (nie pamiętam w jakiej odległości, ale blisko - nie traktuj tego koło dosłownie - oczywiście tak by się nie spalił) Słońca. Obraca się on a jest napędzony przez baterie Słoneczne - co jakiś czas (dni, misiące - nie dłużej), gdy Słońce nie oświatla baterii klik! łączności nie ma. A wtedy módl się (o ile wystąpiły jakieś silnejsze erupcje, preturbacje czy inne) by w przestrzeni nie znajdował się jakiś astronauta. Biada mu!
Co do teleskopów poza Ziemią - plany już są i powoli postępuje ich realizacja. Struktura Księżyca pozwala na budowę "osiedl" (chodzi o ośrodki badawcze) za pomocą tamtejszej gleby - jest doskonałym izolatorem termicznym, łatwo się układa itd. Będzie to coś w stylu iglo i będzie kupę tańsze (choć nadal będą to miliony dolców, ale co to dla amerykańców i japończyków?) Nie da się wysłać ogromnego teleskopu w kosmos - delikatna aparatura itd. potrzebują stłego podłoża i odpowiedniego nadzoru. Księżyc ma bardzo dogodne warunki (szczególnie jego Darkside), choć na pewno nie będzie obiektem kolonizacji na skalę cywilizacyjną czy turystyczną. Brak atmosfery jest tu szczególną przeszkodą (jednocześnie cisza jest bardzo dobra dla naukowców z różnych względów).
Niech tym się martwią za parę miliardów lat? Nie zdąrzą. A sumienie karzą podeprzeć potomków. Ja nie wierzę w życie po śmierci, ani nie jestem katolikiem. Ale wierzę, że pozostajemy tu na ziemi. Jako martwa lub nie materia. I kiedyś się przebudzimy. Nasze ciało stanie się pokarmem dla robaków, robaki dla ptactwa, ptactwo dla ludzi - i tak oto przekażemy "coś" swoim potomkom. To tylko przypuszczenia i teorie, ale jak się nie ma poparcia w nauce to w coś trzeba wierzyć! Może każda cząstka materii ma taki swój kod na wzór dna który koduje nasze dusze?
W przypadku komet - nie mówiłem o "wszystkich" dosłownie. I nie można powiedzieć, że nam nie pomorze. Chodzi tu przede wszystkim o złoża. A skoro ziemia jest oblegana przez ludzi ze wszystkich stron na pewno ma mniej ciekawego do powiedzenia niż kosmos (pomijam biologów i psychologów i polityków). Jest jeszcze zaskoczenie, coś czego się nie spodziewamy. Wśród wielu ludzi dominuje pogląd, że odkryliśmy już niemalże wszystko co można było odkryć... To gówno prawda. Tylko bufoni mogą tak myśleć. Nie jesteśmy żadnymi wyjątkami, które pozjadały wszystkie rozumy i są w stanie wiedzieć wszystko. Skoro nie możemy czy Bóg istnieje czy nie, to gdzie my się pchamy? Uzurpujemy sobie prawo do wszystkiego. A tak naprawdę, nauka zaskakuje nas na każdym kroku i zgodnie z heglowską wizją historii, zastępuje stare prawa nowymi, przeciwstawiając nowe. Kto wie, może kiedyś cała teoria względności okarze się jednym wielkim bzdetem? Ale to nie wchodzi w rachubę. Trzeba wykorzystywać doczesną wiedzę jakby była na 100% pewna i prawdziwa. Inaczej nic byśmy nie zrobili. Ale jednocześnie trzeba być otwartym na najbardziej szalone, kontrowersyjne poglądy, które łamią wszelkie standarty.
A skąd wiesz, że koszt eksploatacji wieokrotnie przekraczałby zyski? Wiem trzeba dobudować elektrownie itd. Ale patrząc z takiego punktu widzenia, nieopłacałaby się inwestycja mezopotamczyków w brąz. Musieli pobudować kopalnie, opłacić odkrywców itd. Co prawda wszystko działo się na mniejszej skali, lecz mnożąc obustronnie otrzymamy równość. Matematyka.
Zyski-Eksploatacja=bilans \ x skala
Skala zyski-skala eksploatacja = skala bilans
Nic się nie zmienia. Poza tym byłby to jednorazowy wydatek - czy dzisiaj płacimy ogromne sumy na eksploatacja złóż żelaza czy węgla? Nadal płacimy, ale wielokrotnie mniejsze.
Jedno małe państwo zbuduje jedną małą elektrownie i "kopalnię", która będzie ciągnęla zyski na następną itd.
Jest jeden czynnik jeszcze - polityka. Jedno państwo nie pozwoli drugiemu na bycie liepszym od niego. No ale Ameryka, Japonia, Rosja, spiski, zmowy, ukrywanie prawdy, fundusze... to wszystko pewnego razu złoży się i powstanie...
Co?

Wszystko wymaga czasu. Można to porównać do gry w Cywilizację - tam wszystkie cudy świata budowało się latami, wiekami... Mijały tury itd. Jak ktoś sypnął forsę to to trwało jedną turę. W tym cały pic polega - nie ma kasy? Nadal jest progress. Wystarczy cierpliwe czekać.
Co prawda nawet ja się nie doczekam bo to proces cywilizacyjny, ale mówiąc już o kolonzacji planet, mówimy o setkach lat.
Przed choruję  :D
eee
Po zdrawiam :wink:
CSM
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 30, 2003, 05:05:37 pm »
Cytuj
myslisz, że bogacze ucieszą się, jak ktoś im z kosmosu przywiezie górę złota i platyny? Wtedy cena kruszcu spadnie, a to odbije sie na ich portfelach (no przecież nie na naszych). Wbrew pozorom taki nadmiar bogactwa będzie mógł mieć katastrofalny wpływ na światową gospodarkę.


Tak było też z Ameryką.
Wszystko ma rozwiązanie - ukrywanie prawdy przez USA... :wink:
Miałoby to katastrofalny wpływ na kieszenie grubych ryb. Ale za to bidniejsi na tym zyskają.
Wielkie odkrycia wymagają wielkich przewrotów w gospodarce, w nauce...
Czyż Ameryka nie odmieniła losu Europy i całego ludzkiego (ówczesnego) świata?
Co prawda wolałbym gdyby nie odkryła. Odpływ "zeta" osłabiłby ją bardzo, a Aztekowie (na przykład) stali by się potęgą, podbili Europę tysiąc lat później i bylibyśmy teraz Aztekami? Może, zawierzjąc Dickowi, jest podobnie? Żyjemy w świecie iluzji? A tak naprawdę to wszystko jeden wielki Matrix a Aztekowie rządzą światem!
Dobra, to był żart.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline Abito_Galou

Space Impact
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 30, 2003, 07:10:08 pm »
z tymże na Księżycu nie da się wytworzyć normalnej atmosfery. Ja mówie o dosyć dalekiej przyszłości - o ile pamiętam na Discovery mówli ,że coś koło 70-80 lat można atmosferę wytworzyc na Marsie ,czyli powiedzmy ,że człowiek wyląduje koło 2030 r na Marasie to koło 2100 będzie można już jeździc do sanatorium na Marsa ;)
size=9]*odejdę z południcą*[/size]

Offline Adam Waśkiewicz

Space Impact
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 31, 2003, 07:23:31 am »
CSM napisał:
>Dobra - paliwo na Księzycu, wiadomość potwierdzona (Discovery, encyklopedie)

 Szczerze powiedziawszy, niespecjalnie kojarzę - jakie miałoby to być paliwo?

>Z Wiatrem Słonecznym nie jest tak różowo - 99% obserwacji polega na naszym satelicie, który krąży "koło" (nie pamiętam w jakiej odległości, ale blisko - nie traktuj tego koło dosłownie - oczywiście tak by się nie spalił) Słońca. Obraca się on a jest napędzony przez baterie Słoneczne - co jakiś czas (dni, misiące - nie dłużej), gdy Słońce nie oświatla baterii klik! łączności nie ma. A wtedy módl się (o ile wystąpiły jakieś silnejsze erupcje, preturbacje czy inne) by w przestrzeni nie znajdował się jakiś astronauta. Biada mu!

 W to akurat szczerze wątpię - skoro satelity krążące wokół Ziemi jakoś sobie radzą, i nie mają problemu z brakami zasilania, to sputnik orbitujący bliżej Słońca tym bardziej nie powinien mieć tego typu problemów.

>Niech tym się martwią za parę miliardów lat? Nie zdąrzą.

 ??? Jak sam napisałeś: "Jeszcze tylko parę miliardów lat i słońce "puff"". Załóżmy, że to "parę" to tylko dwa - nasi potomkowiemają jeszcze spokojnie miliard lat na spakowanie walizek. Zdążą, nie ma obawy.
 
>A skąd wiesz, że koszt eksploatacji wieokrotnie przekraczałby zyski? Wiem trzeba dobudować elektrownie itd. Ale patrząc z takiego punktu widzenia, nieopłacałaby się inwestycja mezopotamczyków w brąz. Musieli pobudować kopalnie, opłacić odkrywców itd. Co prawda wszystko działo się na mniejszej skali, lecz mnożąc obustronnie otrzymamy równość.

 W brew pozorom, największe koszty wiązałyby się nie z samą budową infrastruktury, ale transportem - to tak samo, jakby mieszkańcy Mezopotamii inwestowali w brąz, ale cynę do jego produkcji chcieli sprowadzać z Portugalii, a miedź z Chin - byłoby to wykonalne, ale koszty horrendalnie przekraczałyby zyski.

>Nic się nie zmienia. Poza tym byłby to jednorazowy wydatek - czy dzisiaj płacimy ogromne sumy na eksploatacja złóż żelaza czy węgla?

 Bynajmniej - jeżeli mielibyśmy eksploatować złoża na innych planetach, to trzebaby płacić ciężkie pieniądze za transport ich urobku. W tej chwili koszt wyniesienia na orbitę jednego kilograma sprzętu liczony jest w setkach tysięcy dolarów - przetransportowanie z jednej planety na drugą i z powrotem jest nieporównanie wyższy, bo większość kosztów pochłania nie podróż w kosmosie, ale samo opuszczenie atmosfery. Kolejna kwestia to czas - podróż nawet na stosunkowo bliskiego Marsa zajmowałaby całe miesiące; o dalszych oplanetach nawet nie wspominam.

>Wszystko wymaga czasu. Można to porównać do gry w Cywilizację - tam wszystkie cudy świata budowało się latami, wiekami... Mijały tury itd. Jak ktoś sypnął forsę to to trwało jedną turę. W tym cały pic polega - nie ma kasy? Nadal jest progress. Wystarczy cierpliwe czekać.

 Świetnie, to może od razu wpiszemy kody? Co, że życie to nie gra komputerowa? Holender...

>Co prawda nawet ja się nie doczekam bo to proces cywilizacyjny, ale mówiąc już o kolonzacji planet, mówimy o setkach lat.

 I dlatego właśnie nie musimy się tym martwić, nasze (prapra...)wnuki będą dysponować technologią, która być może umożliwi im sensowne i opłacalne kolonizowanie innych planet. My na razie takowej nie posiadamy.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 31, 2003, 09:49:46 am »
A czy ja się martwię? Ja mówię, że i tak i tak będziemy tam prędzej czy później. Jak w moim porównainiu z Cywilizacją.
Nasz satelita obrócił się tak niestety z powodu działania sił wyższych. Błąd w kalkulacjach? Nie wiem. Ale wynikiem tego było to, że kawałek ameryki został na chwile odciąty od prądu (bodajże jedno miasto-eczko). Fakt jest faktem. W przypadku obserwatorium - dobra koszt transportu. Ale chyba nie będą dyskietek wysyłać promem na ziemię? Są radiowe środki komunikacji dla informacji.
Tak w zasadzie to co miesiąc wysylają coś w kosmos...
Gdy będziemy coraz częściej tam podróżować, badać itp. ceny się zmienią. Jak już mówiłem przewroty... Przecież ekonomia nie stoi w miejscu.
2 miliardy lat. Jak tak każdy będzie podchodził - ee. za miliard alt zaczniemy się tym martwić, zostanie im miliard. To potem będzie - eee za 50000000 lat będziemy się tym martwić. Zostanie im drugie tyle. Itd. itd. aż zostanie im rok. :D
Ale nauka i tak prze do przodu i nie ma możliwości jej zatrzymać. Więc kolonizacja powinna być już w dość zaawansowanym stadium.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 31, 2003, 09:52:57 am »
Adam napisał:
>O dalszych planetach nie wspominam
A co nas obchodzą dalsze? Najpierw będzie księżyc. Później z Księżyca będziemy przerzucać dalej. Skolonizowany Księżyc znacznie ułatwi kolonizację dalszych. A ja nie sądze, bym się w życiu doczekał tych dalszych. Podejrzewam o skolonizowanie (i to częściowe) tylko Księżyca.

Adam napisał, że nie kojarzy paliwa na Marsie.
Pokłady lodów na Marsowych biegunach zawierają:
a) wodę pitną (która się szybko kończy)
b) wodór i tlen (paliwo rakietowe)
Poza tym znajduje się wewnątrz Hel-3. Oto to tajemnicze paliwo.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline Adam Waśkiewicz

Space Impact
« Odpowiedź #22 dnia: Luty 04, 2003, 07:03:40 am »
CSM: napisał:
>Na księżycu znajduje się olbrzymia ilość źródeł energii - koniec węgla

 Jako też
>paliwo na Księzycu, wiadomość potwierdzona
 
A także:
>Adam napisał, że nie kojarzy paliwa na Marsie.

 Dwója z astronomii, języka polskiego i logiki. Jeżeli Księżyc i Mars to dla Ciebie jedno i to samo ciało niebieskie, to ja wysiadam. Że na Marsie jest woda, wiadomo nie od dziś, ja natomiast pytałem, jakie to według Ciebie pokłady źródeł energii miałyby znajdować się na _Księżycu_. Na przyszłość bądź łaskaw nieco uważniej czytać posty, na które odpowiadasz.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #23 dnia: Luty 04, 2003, 03:34:40 pm »
Oj, pomyliłem się. Chodziło mi właśnie o Księżyc! Nie czytam postów, których piszę. Chyba zacznę.
Lubisz łapać za słowo! Na KSIĘŻYCU jest hel-3, wodór i tlen.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline Adam Waśkiewicz

Space Impact
« Odpowiedź #24 dnia: Luty 05, 2003, 07:33:28 am »
CSM napisał:
>Na KSIĘŻYCU jest hel-3, wodór i tlen.

 ??? Gdzie? Na Księżycu nie ma wody, ani powierzchniowej, ani pod powierzchnią (przynajmniej na głębokości umożliwiającej jej bezbłędne wykrycie).

 Nota bene nie tak dawno oglądałem na BBC program o kolonizacji kosmosu - i ktoś słusznie zauważył, że aktualnie jest ona nieopłacalna, ze względu na ogromne ilości tlenu i żywności, jakie trzebaby początkowo dowieźć na miejsce kolonizacji - potem, częściowo przynajmniej, możnaby recyclować, ale pomyślcie sobie, ile jedzenia, wody i powietrza potrzebowałaby jedna osoba na trwający kilka miesięcy lot na Marsa.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline Kormak

Space Impact
« Odpowiedź #25 dnia: Luty 05, 2003, 09:03:22 am »
Zawsze można wysłać breatharian - oni żywią się praną  :wink:

Ostatnia katrastrofa Columbii pokazuje, że nawet nie potrafimy zrobić porządnego pojazdu kosmicznego (kiedy się zastanowić, to przecież technika wynoszenia promu na orbitę jest bardzo prymitywna), a co dopiero planować dalekie podróże, kolonizację i eksplorację.

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #26 dnia: Luty 05, 2003, 09:31:34 am »
eee... Czy skolonizowano Amerykę za pomocą np. katamaranów, albo chociaż statku parowego? To też była prymitywna technika, ludzie umierali na szkorbut, fale oceanów pochłaniały statki w całości niczym paszcza węża mysz(no... trochę poetycko :wink: ). Odkrycia nowych światów wymagają poświęceń. Zawsze znajdzie się powód do "umierania młodo". Czy to wojna, czy używki, czy marsz w nieznane. I nie robimy tego tylko z powodów "biznesopodobnych". My jesteśmy rasą, która pcha się wszędzie. Powoduje nami chęć odkrycia tego nieznanego. Nie mamy wg. mnie po co się martwić czy pojadą, bo na pewno pojadą kolonizować. Pytanie tylko: kiedy? Ale jest to pytanie mało ważne.

George Bush obiecał, a słowa się dotrzymuje! :wink:

Nie wiem, może mam wątpliwe źródło, ale podobno pod koniec lat 90 sondy okryły pokłady tego różnego helu -3 i lodu na KSIĘŻYCU.
Wg. tego cóś, co mi podało tą informację, były to sondy - Lunar Prospector i Clementine. Sprawdzę w necie.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #27 dnia: Luty 05, 2003, 11:08:22 am »
Sprawwdziłem. Oto co wyłowiłem z odmęt internetu:

Clementine zarejestrowała w pobliżu południowego bieguna Księżyca jakieś 15 tysięcy kilometrów kwadratowych powierzchni - wewnątrz kraterów i na dnie rozpadlin - które nieustannie spowija cień. Jest to dwudziestokrotnie mniej niż wynosi powierzchnia Polski, ale wciąż całkiem dużo. Co więcej, po dwóch latach opracowywania wyników, w listopadzie 1996 roku naukowcy ogłosili, że sonda wykryła na biegunie południowym Srebrnego Globu lód w ilości 60-120 tysięcy metrów sześciennych, co odpowiadałoby jeziorku o powierzchni mniej więcej czterech boisk do piłki nożnej i głębokości 5 m. Rezultaty te były jednak dość niepewne i zaraz po ich opublikowaniu zaczęto podawać je w wątpliwość.

(...)

Nie na długo jednak. Siódmego stycznia 1998 roku wyruszyła ku Księżycowi sonda Lunar Prospector, czyli Księżycowy poszukiwacz, a poszukiwanie zamarzniętej wody w okołobiegunowych obszarach Srebrnego Globu wymieniano na pierwszym miejscu wśród różnych celów misji. I udało się. W marcu 1998 roku ogłoszono, że - według danych, uzyskanych przez Lunar Prospector - lód na Księżycu istnieje, i to nie tylko na biegunie południowym, lecz także północnym.


Tekst ten jest fragmentem książki: Jarosław Włodarczyk: Wędrówki niebieskie, czyli Wszechświat nie tylko dla poetów. Prószyński i S-ka, Warszawa 1999.
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

Offline Adam Waśkiewicz

Space Impact
« Odpowiedź #28 dnia: Luty 05, 2003, 11:40:19 am »
Zwracam honor.

 Pozdrawiam,
 Adam

Offline CaveSoundMaster

Space Impact
« Odpowiedź #29 dnia: Luty 05, 2003, 01:34:45 pm »
A ja dziękuję, że mogliśmy troche "popolemizować". :D
Dzięki temu wiele się dowiedziałem na temat kolonizacji kosmosu.

Pozdrawiam,
CSM
url=http://www.last.fm/user/CaveSoundMaster]Last FM[/url]

 

anything