trawa

Autor Wątek: Demografia w Imperium  (Przeczytany 15028 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« dnia: Styczeń 11, 2005, 10:49:35 pm »
Witam

Chciałbym zacząć podobną dyskusje, jaka zaistaniała na forum wydawcy WFRP 2. Temat w sumie mnie bardzo zaciekawił.

Mianowicie w dodatku "Wewnętrzy Wróg" czytamy, iż Altdorf ma 15`000 mieszkańców. Czy oby ta liczba nie jest za mała? Patrząć chociaż na Paryż widać, że w chociażby w roku 1328 miał około 250`000 ludności. Dżuma i woja stuletnia spowodowała, że liczba ta spadła do około 200`000 w 1500 roku:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pary%C5%BC

No ale to nadal jest 200`000 :shock: Jak przy tym wypada stolica Imperium?! Czy oby czasem do "Wewnętrznego Wroga" nie wdał się złośliwy duszek i zjadł jedno zero? Sam nie wiem co o tym myśleć. Przyznam, że jestem deczko skołowany :doubt:

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 12, 2005, 06:30:50 am »
kwestia tego jak liczymy. Podejrzewam ze Paryz mial 250 tys razem z cala aglomeracja tj. pobliskimi wsiami. Tak jest dzis z Londynem, ma bodazje 7 milionow mieszkancow ale z aglomeracja ma 14.

Poza tym czy to jest choc troche istotne? I tak to Ty decydujesz o obrazie swojego starego swiata

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 12, 2005, 10:45:22 am »
Zgadzam się z dra - o większości danych liczbowych w starym świecie muszą decydować sami MG, kierując się logiką i jakimiś informacjami historycznymi z naszego świata. Zdając się tylko na autorów systemu można się czasami pogubić...
dra ma rację z ta aglomeracją, a jeszcze większe znaczenie ma róznica pomiędzy faktyczną ilością mieszkańców miasta, a liczebnością ludności w mieście przebywającą (pracująco dorywczo, odwiedzającą codziennie dziesiątki targów, pielgrzymujących, itd., itp.). To naprawdę masa ludzi.

Tak czy inaczej te 15 000 osób w Altdorfie wydaje się być pomyłką, stawiam na 150 000.

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 12, 2005, 01:09:08 pm »
Witaj

Właśnie też jestem skłonny uznać to 15`000 za pomyłke. Poza tym miasto posiadające taką liczbę mieszkańców ma w moim odczuciu większe prawdopodobieństwo na posiadanie "krętych zaułków w dzielnicach biedoty". W takim 150`000 mieści faktycznie można się zbubić. Tak przynajmniej mi się wydaję.

A tak przy okazji zapytam się, jak to u Was wygląda z innymi miastami? Bo teraz tak się zastanawiam, czy takie np: Bogenhafen faktycznie winno mieć 5`000 mieszkańców, jak podają dodatki. Może to jakiś szczegół, ale jak mówi powiedzenie: diabeł tkwi w szczegółach.

Mogę powiedzieć, że ja przy takich miastach jak Bogenhafen czy Delberz jestem skłonny pozostać przy oficjalnych liczbach. Ale do tych największych miast (Altdorf, Nuln, Talabheim, Middenheim) dodałbym po jednym zerzez na koniec. A Wy?

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Maestro

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 12, 2005, 01:25:28 pm »
Czołem Pafnucy
Ja podobnie: miasteczka liczące kilka tysięcy mieszkańców wydają się być w porządku. Altdorf i Nuln powinny mieć przynajmniej 100 000, Middenheim i Talabheim po około 50 000. Potem inne stolice prowincji - po kilkanaście tysięcy.

A najludniejsze miasto Starego Swiata? Gdzieś w Kitaju :) ?

Czy może Marienburg? 250 000 osób?
Takich miast powinno być naprawdę niewiele...

Więc jaka jest populacja Imperium? 1 mln? 1,5 mln? 2 mln?
Pomijam nieludzi. Ile jest halflingów w Kraina Zgromadzenia?
I tak można w nieskończoność...  :badgrin:

Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 12, 2005, 01:46:30 pm »
Ave

Może nie popadajmy aż w takie drobne szczegóły (choć mówiąc szczerze, dobrze by było zrobić takie orientacyjne obiczenia). Chciałem się raczej zorientować, jak wyglądaj takie orientacyjne wielkości miast.

PS: zapomniałem o Marienburgu. Moim zdaniem on faktycznie powienien mieć ze 250`000 mieszkańców. Według mnie, to właśnie powinno być największe miasto Starego Świata.

Pozdrawiam
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline Dwalthrim

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:05:24 am »
Witam!
Zgodze się z tymi zerami przy stolicach prowincji! Mniejsze miasteczka też są do łyknięcia! Nie wiem czy Mieliście okazje ale kiedyś w Gońcu Imperialnym chyba nawet online jakoś był b.fajny tekst o Populacji Imperium by Marek Pańczyk & Krzysztof Bortnowski '2000! Konsultował i maczał w nim palce Marek Noga z "Portalowców."
Mogę Ci go Pafnucy podesłać i jeśli jakoś by się udało  złapać kontakto z tymi Panami może zgodzili by się na wrzucenie tegoż tekstu na Gildie! ;)
Pozdro.
JAH RASTAFARAI-SIGMAR HELDENHAMMER EMPEROR I!!!"


Offline pafnucy

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 21, 2005, 10:02:00 pm »
Ave

Pewnie :) Czekam z niecierpliwością.
uid rides? Mutato nomine de te fabula narratur - Horacy

Offline nahar

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 25, 2005, 12:03:47 pm »
No nie przesadzajcie z tym dodawaniem zer. U mnie jak prowadziłem było tak jak napisali w podręcznikach. Po prostu trochę mniej zurabizowany świat. A liczby z historii są bardzo zwodnicze - przykład to Kraków - wielkie miasto na przełomie średniowiecza i nowożytności przechodzisz dziś spacerkiem w 15 min. Wszystko jest kwestią przyzwyczajenia. Jak odczuwali Kraków ludzie którzy dwu i więcej piętrowy dom widzieli raz w życiu???
Poza tym Kraków (dalej na przykładzie) miał bardzo rozbudowane otoczenie (aglomerację) de facto było to kilka miast: Kraków ten otoczony murami, Kazimierz (tez z murami ale swoimi), Kleparz, oraz Stradom. No i kupa wsi dookoła, ale nie takich wieś spokojna wieś wesoła, lecz raczej podmiejskich rezydencji magnatów, króla, oraz kościóła, no i na koniec klasztory ktróe był tez poza murami, a robiły wrażenie (choćby norbertanki - ciągle Kraków).

Sprawdzcie lepiej ile miast w Europie miało w średniowieczu powyżej 100 tys.
Z pamięci: Londyn, Wenecja, Paryż,
Tuluza też była duża przynajmniej w XIII wieku przed włączeniem Prowansji do Francji.

U mnie największym miastem był Marienburg (zawsze) stworzony na kształt Amsterdamu z końca XVI wieku. Z budynkiem giełdy tak dużym że wpływały do niego pełnomorskie żaglowce (po zdjęciu masztów).

Altdorf można nieco powiększyć ale czy macie w drużynie postacie które są na tyle uczone że robi im to różnicę? Takie które rac**ją biegle i moga powiedzieć coś więcej niż to że jest to największe miasto Imperium? Jeśli tak to trzeba coś ustalić ale nie więcej niż 50000, reszta stolic prowincji poniżej 25 tys.

Ja ostatnio [wakacje] prowadziłem grupę stażników miejskich w niewielkim mieście (nie pamiętam którym) około 800-1000 mieszkańców.
I naprawdę nie jest konieczne dla posiadania zaułków w dzielnicy biedoty mieć 150 tys mieszkanców. Polecam wizytę w Kamieńcu Podolskim - moje miasto byl silnie wzorowane na nim. Trzeba tylko inaczej je rozplanować, bogać to rynek i głowne ulice, reszta to coraz biedniejsze uliczki do murów przy których mieszkają już najbiedniejsi.

No i czytać, czytać, czytać - mamy sporo ksiązek tego typu o okresie sredniowicze/nowożytnośc (bo u mnie ten fragment historii zazębiał się z Starym Światem). Jak ktoś się chce bardzo wczuć to: F. Braudel Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XVI-XVIII wiek. Po lekturze tych 3 tomów wszystko się rozjaśni.

A Dwalthrim podrzuć mi ten artykuł jesli możesz na maila.
paweł

Offline Maarb

Przeciez to jest fantasy...
« Odpowiedź #9 dnia: Luty 06, 2005, 10:20:14 am »
Dlaczego od razu za male miasta.Skoro na tym swiecie zyja smoki to moga byc malopopulacyjne miasta.To ze swiat zostalosadzony w jakims czasie odpowiadajacym naszej zeczywistosci wcale nie znaczy ze nie moga miasta miec po 15 czy 10 tys mieszkancow. Nawet te najwieksze.Moze poprostu jest malo "ludzi" w Starym Swiecie i tyle.Ale z drugiej strony biorac pod uwage ilosc ras to moge sie z wami zgodzic.
I came from a distance in time
From the hill where the sun for the first time came through
I followed every wind to every spot it blew
I rove the eternity of time, the history of existence"

Offline dra

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #10 dnia: Luty 06, 2005, 11:17:24 am »
Jest malo ludzi bo potworki chaosu po bramach morduja ;). No i gracze. Tez obnizaja zancznie populacje ;]

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #11 dnia: Luty 10, 2005, 12:38:27 pm »
Rowniez jak pierwszy raz dowiedzialem sie, ze stolica "wielkiego" Imperium liczy 10 do kilkunastu tysiecy ludzi bylem mocno zaskoczony. Z poczatku moi kumple to wysmiewali, dawali przyklady z miast z naszej rzeczywistosi porownujac do Aldorfu. Dzisiaj jednak mozna calkiem logicznie uzasadnic te niewielka ilosc mieszkancow w miastach. Zreszta wielu zapomina, ze choc miasta wloskie, Londyn czy Paryz w XV i XVI wieku byly znacznie liczniejsze to sa rowniez kraje ktorych stolice odpowiadaja liczebnosci Alfdorfu, chocby Polska i stolica Krakow, ktorej zaludnienie wacha sie w zazwyczaj winteresujacym nas okresie pomiedzy kilkanascie, a 25 tysiecy mieszkancow i to na tak duzy kraj i ponoc mocarstwo :). No i wszyscy wiedza dlaczego. Podobne zasad mozna sie doszukac i w Imperium, choc to raczej jest mniej wazne. Ostatnie wypowiedzi w  tym temacie slusznie mowia o niebezpieczenstwach kryjacych sie w Imperium. Wystarczy przeczytac opis swiata, zeby zaczac drzec ze strachu w jakim koszmarze, musza zyc ludzie w swiecie warhammera. W lasach bandy mutantow i bestii chaosu, na drogach masy rozbojnikow, pod ziemia tunele skavenow, ktorym latwo dokonywac rzezi mieszkancow i sprowadzac straszne choroby, cojakis czas apokaliptyczne najazdy chaosu, w miastach smrod i brod, korupcja, kultysci, przemoc i brak poszanowania ludzkiego zycia, w miastach takich jak Paravon, Kislev czy Prag otwarcie sie mowi o demonach, nieumarlych i silach coasu kroczacych co noc ulicami tych miast. A tam gdzie niektorych tych rzeczy nie ma tam zastapia je inne jak hordy zielonoskorych czy w koncu "zwykle" wojny pomiedzy moznymi i wladcami. Az dziw, ze Alfdorf ma az tyle tej ludnosci ;).

Offline Dabi

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #12 dnia: Luty 10, 2005, 04:54:06 pm »
No i właśnie dlatego że ten swiat jest taki niebezpieczny i ogólnie okropny  tylko demony zwierzołaki itp to tych ludzi powinno być wiecej chociażby w tych miastach najwiekszych bo w przeciwnym wypadku dawno by wymarli wszyscy przygnieceni masą istot mroku :)
eśli coś wydaje się trudne , to pewnie takie jest

Offline Krispos

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #13 dnia: Luty 10, 2005, 05:45:03 pm »
Nawet dobrze pomyslane z tym schronieniem sie w miastach, ale jest jeden szkopol. Kto bedzie ta kupe ludzi zywil, skoro wszyscy uciekaja do miasta :).

Offline Maarb

Demografia w Imperium
« Odpowiedź #14 dnia: Luty 11, 2005, 08:09:40 am »
Spojzcie na to w ten sposob-my mielismy liczebne miasta, oni maja magie i demony.JAk my bysmy to mieli to tez male bylyby miasta... :)
I came from a distance in time
From the hill where the sun for the first time came through
I followed every wind to every spot it blew
I rove the eternity of time, the history of existence"

 

anything